Neues aus Berlin

Das jüdische Berlin ist so groß, dass eigentlich jeden Tag etwas passieren müsste. Dynamisch ist die Stadt auf jeden Fall.
Kürzlich habe ich gelernt, dass es eine weitere Kahal Adass Jisroel in Berlin gibt, die am 28. Januar 2014 offiziell gegründet werden wird. Nicht zu verwechseln mit der Israelitischen Synagogen-Gemeinde Adass Jisroel. Die Kahal Adass Jisroel ist offensichtlich modern-orthodox orientiert und ist im Verbund mit dem Rabbinerseminar zu Berlin zu betrachten. Also alles Einrichtungen, die Lauder nahestehen.

Dann kümmert sich Chabad um die zahlreichen Israelis in Berlin, oder zumindest bemüht sich Chabad um die Israelis in der Stadt. Eine Einrichtung am Alexanderplatz scheint auch recht gut zu funktionieren.

Mit den Mitteln des Films könnte man die Dynamik darstellen, die wir gerade betrachtet haben und dann ein »Inzwischen« einblenden und zur Berliner Gemeinde übergehen.
In der Gemeinde hat die Opposition Neuwahlen gefordert, eine entsprechende Unterschriftensammlung unter den wahlberechtigten durchgeführt und sie der Gemeinde übergeben.
Offenbar sogar mit dem notwendigen Stimmenanteil, der für die Einleitung einer Neuwahl ausreichen würde. Aber der Gemeindevorstand war nicht untätig und griff zu einem Schachzug. Man sandte den Unterzeichnern des Neuwahl-Gesuchs ein Schreiben zu. Dieses solle man an die Gemeinde zurücksenden und bestätigen, dass man die Liste unterzeichnet habe.
Jetzt formulierten die Initiatoren einen offenen Brief an den Zentralratsvorsitzenden Dr. Graumann. Den Brief kann man hier nachlesen.
Langweilig ist es also auf gar keinen Fall. Für Beobachter mag das unterhaltsam sein, aber für die Beteiligten ist das möglicherweise kräftezehrend. Die Beispiele vom Eingang dieses Postings erinnern daran, dass man einiges erreichen könnte…

Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

43 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. KAJ “offensichtlich MO”? Weiss nicht, was Du damit meinst.
    Wegen der Anknüpfung an R. Munk/R. Hildesheimer?
    Mir scheint die Kehille eher “Black Hat”/”yeshivish” ausgerichtet zu sein.
    R. Roberg hat zwar humanistische Bildung, aber mit Torah uMaddah würde ich die Gemeinde nach meinen Erfahrungen dennoch nicht identifizieren.

    Ich würde einer zerfallenden “Einheitsgemeinde” nicht nachtrauern.

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  2. Hildesheimer ist MO? Warte bis Purim mit diesem Witz, er ist Talmid von Maham Schik und jeder der ein bisschen von seiner Geschichte weißt versteht wie groß war die Unterschied zwieschen Frankfurt/Hirsch und Berlin/Hildersheimer

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    • “R. Hildesheimer ist Talmid von Maham Schik”

      (Du meinst vermutlich Maharam Schick).
      Hast Du dafür eine Quelle? Wann war R. Hildesheimer in Ungarn?
      Eher im Gegenteil, R. Hildesheimer hat eine Teschuwah gegen den Maharam Schick (bzgl Taubstumme) veröffentlicht.

      Siehe ausserdem hier .

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    • “Unterschied zwischen Frankfurt/Hirsch und Berlin/Hildesheimer”

      Und wie würdest Du diese Unterschiede beschreiben und bewerten? Ich hätte gedacht, die Frankfurter Neo-Orthodoxie war “rechts” von den pragmatischeren Berlinern. Aber Du scheinst das anders zu sehen. Könntest Du das vielleicht ausführen, evtl. unter Zurhilfenahme von Literaturhinweisen?

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  3. Yankel Moshe, du hat recht ich habe ihm mit Melamed Lehoel wervechselt, er war Talmid von Oruch laNer.

    Chaim du fragst wer MO ist? JB Soloveitchik und seine talmidim, die benutzen vor allem Rabbonim aus Deutschland wie Hieldesheimer, Sri dEsch, Melamed Leoel und ander um ihre moderne schita zugeretfertigen.

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  4. Die Gemeinde KAJ soll modern-orthodox sein? Das hieße ja, dass Mea Shearim ein modern-orthodoxes Viertel ist. Einer der geistigen Mentoren der jungen Gemeinde ist Rabbiner Shteinman. Er hat vor einigen Jahren auch die Berliner Jeschiwa besucht. Dieser Rabbiner ist nun alles andere als modern-orthodox.

    Die Gründung der Gemeinde hat, vermute ich einmal, auch finanzielle Gründe. Die Gemeindeführer werden sehr schnell beim Berliner Senat Geld einfordern. Und außerdem: Wenn die alte Gemeinde Adass Jisroel nicht mehr sein wird, was im Grunde nur eine Frage der Zeit sein wird, da diese Gemeinde im wesentlichen ein Familienbetrieb ist und der Familienvater irgendwann einmal sterben wird, dann wird der Senat jemanden suchen, der die Liegenschaften übernimmt. Und ich gehe davon aus, dass die KAJ dann ganz laut hier schreien wird. Hinweise gibt es ja bereits: Die Namensähnlichkeit und der geäußerte Anspruch, man sehe sich in der Tradition von Adass Jisroel, wobei s.o. dieser Anspruch weit hergeholt ist.

    Davon abgesehen besteht die Gemeinde zu einem erheblichen Anteil aus Migranten und Migrantenkindern. Ihr Verhalten ähnelt denen von türkischen und arabischen Migrantenkindern, die in ihrer Suche nach einer neuen Identität zu einem strengen Glauben zurückkehren. Manchen wäre statt mit einem Rabbiner eher mit einem guten Therapeuten geholfen.

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  5. “Die Gründung der Gemeinde hat, vermute ich einmal, auch finanzielle Gründe.”

    Das ist wohl kein Geheimnis. Im Sinne einer langfristigen jüdischen Zukunft in Deutschland wäre das Geld dort gewiss besser angelegt…

    “der geäußerte Anspruch, man sehe sich in der Tradition von Adass Jisroel, wobei s.o. dieser Anspruch weit hergeholt ist”

    Zur Gründungsfeier sollen sowohl zwei (Ur-?) Enkel von R. Hildesheimer als auch zwei Enkel von R. Munk als geladene Ehrengäste anwesend gewesen sein, die alle offenbar keine Einwände gegen diesen Anspruch zu erheben hatten.

    “… Suche nach einer neuen Identität zu einem strengen Glauben zurückkehren. Manchen wäre statt mit einem Rabbiner eher mit einem guten Therapeuten geholfen.”

    Die “Baalei Teshuva” Bewegung so herabzuwürdigen ist sicher ein geeigneter Vorwand, den eigenen Lebenswandel nicht darauf abklopfen zu müssen, inwiefern er mit jüdischen Prinzipien im Einklang steht.

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    • Zwei Urenkel von R. Hildesheimer waren dabei. Einer Rosch Kollel in Bnej Brak (man korrigiere mich, wenn die Erinnerung trügt), einer gibt die noch verbliebenen Handschriften des alten Hildesheimer heraus. Über Munk’sche Nachfahren weiß ich nichts.

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  6. @Yankel Moishe

    Ich kenne die eingeladenen Nachfahren von Hildesheimer und Munk nicht. So wie man sich selbst sieht, muss aber nicht unbedingt objektiv richtig sein. Manche fühlen sich als Juden, sind es aber nicht, andere glauben, sie seien modern-orthodox, sind es aber objektiv nicht. Sind die Nachfahren von Hildesheimer und Munk modern-orthodox? Und warum hätten sie Einwände erheben sollen, wenn da jemand meint, sich mit Hildesheimer und Munk vergleichen zu wollen?

    Glaubst du wirklich, die Mitglieder der KAJ stehen mit jüdischen Prinzipien im Einklang? Nun, ich habe da meine Zweifel. Ich habe auch nicht die ganze Baalei-Teshuwa-Bewegung angesprochen. Ich meine lediglich die Mitglieder dieser neuen Gemeinde. Da sehe ich das Problem.

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    • @Dardass
      Bezüglich den Vorwürfen an den Mitgliedern der Kahal Adass Jisroel möchte ich ausdrücklich betonen, dass diese unbegründet sind, sofern diese die Religiosität der Gemeinde betreffen. Auf welche jüdischen Prinzipien beziehen Sie sich denn genau?
      Soweit nämlich ich es sehe, ist jedes einzige Mitglied dieser Gemeinde deutlich religiöser als der durchschnittliche Besucher der Joachimsthaler-Straße-Synagoge. Auch sehe ich nicht in wie fern es ein Problem ist, dass es ein paar Chassidim und russische Baalei-Teshuwa gibt. Schließlich ist dies doch sehr viel besser als eine Reform-Gemeinde oder eine wo weniger als 10% der Mitglieder die Synagoge besuchen und selbst diese rein gar nichts vom jüdischen Gottesdienst verstehen.

      PS. Die eingeladenen Nachfahren waren übrigens Prof. Dr. Meir Hildesheimer und Rabbiner Jecheskel Munk.

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    • “Sind die Nachfahren von Hildesheimer und Munk MO?”

      R. Yecheskel Munk ist ein Dayan in Telshe, also vermutlich eher charedi, Prof Dr Hildesheimer unterrichtet in Bar-Ilan, also vermutlich eher MO.
      Aber welche Rolle spielt das eigentlich?
      Gemeinden im Ausland, die seinerzeit ausdrücklich als Nachfolge-Gemeinden von aus Deutschland Vertriebenen Flüchtlingen gegründet wurden, sind heute eher “rechts” von MO. Würdest Du denen auch ihren Nachfolge-Anspruch in Abrede stellen?

      “die Mitglieder dieser neuen Gemeinde. Da sehe ich das Problem.”

      Und das Problem wäre genauer?

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      • Ich habe einige Male bei Prof. Dr. M. Hildesheimer in Bnej Brak übernachtet und bei ihm gespeist. Er lässt sich nicht ohne Weiteres verorten. In Bezug auf halachische Fragen folgt er fraglos Bnej-Braker Standards. Enkelkinder in charedischen Jeschiwot untergebracht. Er selbst lehrt aber (so weit meine Erinnerung reicht) Geographie an der Universität (daher ist die ja der Wohnort Bnej Brak so praktisch, weil es schön nah an der Uni ist). Er hat wohl einen Sohn (so berichtete man mir), der für irgendwelche Zeitungen schreibt. Heißt zu arbeiten bereits MO? Ist vielleicht ganz Bnej Brak MO? Und nur Mea Schearim nicht? Ich bin nicht derjenige, der das zu entscheiden gewillt ist.

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  7. Einige Nachfahren der alten Vorkriegsgemeinde Adass Jisroel einzuladen war bestimmt eine schöne Geste. Daraus aber zu schließen, dass die neue Gemeinde KAJ eine ähnliche Richtung vertritt wie seinerzeit die alte Adass Jisroel und so präsentiert man sich ja offenbar -nicht ganz uneigennützig- nach außen, halte ich für falsch. Die KAJ ist eine Neugründung und sollte deshalb auch nicht in der Tradition der alten Adass Jisroel stehend gesehen werden. Ich würde sie eher in den ultra-orthodoxen Sektor einordnen. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob die heutige KAJ alle Entscheidungen der alten Rabbiner Hildesheimer oder Hoffman noch mittragen würde, oder besser, den gleichen Mut für Entscheidungen besitzt, den die beiden Rabbiner damals gezeigt haben.

    Und was mein Problem mit dieser Gemeinde betrifft, möchte ich gar nicht zu sehr ins Detail gehen, um Rückschlüsse auf einzelne Gemeindemitglieder zu vermeiden. Mein zugegeben subjektiver Eindruck ist, dass das Verhalten einiger Gemeindemitglieder nicht mit dem Anspruch konform geht, den diese Gemeinde gerne für sich in Anspruch nimmt. Mit einem großen schwarzen Hut und Tzitzit bis zu den Kniekehlen herabhängend herumzulaufen, macht noch lange keinen guten Juden aus. Der Schein bestimmt nicht das Sein. Mein Eindruck ist, dass viele (oder einige?) Gemeindemitglieder unter ihren großen Hüten oder den Perücken lediglich ihre große Unsicherheit im neugefundenen Glauben verdecken und sich darunter eine tiefe Angst verbirgt, irgendetwas falsch zu machen. Für Führungspositionen in den Gemeinden sind solche Menschen nur bedingt tauglich. Haben nicht bereits einige Rabbiner ihren Posten verlassen und sind in die größere Anonymität großer ultra-orthodoxer Gemeinden geflüchtet?

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    • Dass es im Detail weltananschauliche Differenzen zwischen der Vorkriegsgemeinde und den Aktivitäten um die Brunnenstrasse geben mag: geschenkt.
      Die Gemeinsamkeit sehe ich eher darin, dass beide einen hohen Standard halachischer Observanz und des Lernens anstreben und sich mit dem “spirituellen Dünnbrettbohrertum”, dass weite Teile der “Einheitsgemeinden” damals wie heute auszeichnet, nicht zufrieden geben. Einverstanden?

      Dass Menschen in einem charedischen Umfeld den Eindruck erwecken, nichts “falsch machen” zu wollen, sollte angesichts der Bedeutung des Wortes vielleicht nicht allzu sehr verwundern. Unabhängig davon gilt natürlich auch hier die Redenart, Leute nicht (nur) nach dem Äußeren zu beurteilen.

      Anonymität in Gemeinden, wo wie “auf dem Dorf” jeder jeden kennt? Wohl eher nicht; im Gegenteil. Die mir bekannten Fälle von Auswanderung von jungen Rabbinern mit schulpflichtigen Kindern hatten eher was mit Erziehung und dem Mangel an geeigneten Schulen in Deutschland zu tun.

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    • Anekdotisch kann ich berichten, dass man sich in der Praxis um R. Hildesheimer wenig schert.

      (A) Es gibt ein Responsum des R. Hildesheimer (ich besitze das Buch nicht mehr, kann sie also nicht mehr genau zitieren), in der er gefragt wurde, ob es dem deutschen Brauch entspreche, einen schwarzen Parochet in den drei Wochen aufzuhängen. Er antwortete ungewöhnlich scharf: nein, es entspreche ihm nicht; habe es niemals getan. Nun hängt im „Rabbinerseminar”-Bet-Midrasch ganzjährig ein eindeutig schwarzer Parochet, übrigens direkt neben einer Plakette, die stolz die Wiedereröffnung des Hildesheimer’schen Seminars im Jahr 2008 oder so verkündet. Ein Hinweis auf diesen offenbaren Widerspruch wurde als Witz abgetan.

      (B) Große Opposition gegen das Aufhängen eines Porträts des R. Hildesheimer im Speisesaal (allerdings wäre es das erste Motiv gewesen, das an der Wand hängt; ist somit also nicht direkt anti-Hildesheimeristisch zu deuten).

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  8. Telshe ist yeshivish und steht ganz sicher nicht in der Tradition der (alten) Adass. Und wieso “eher” haredi? Man traue sich zu sagen: ja, Rav Yecheskel Munk ist 100 % haredi.
    MO ist ein dehnbarer und in diesem Zusammenhand ein völlig irreführender Begriff. Es ist in Frage zu stellen, ob jemand, der an der Bar Ilan University lehrt deswegen zwangsläufig “MO” sein muß. Diese Vorstellung entsteht aus dem heutigen begrenzten Denken, nämlich daß man sich innerhalb und außerhalb der haredischen Welt heutzutage universitär gebildetete Menschen nicht als als “frum” vorstellen kann. Ehrlicherweise muß man auch sagen, daß diese Spezies aus verschiedenen Gründen leider immer weniger wird.
    Dies entspricht allerdings in keinster Weise der Philosophie der alten Austrittsgemeinden, wie die Adass in Berlin eine gewesen ist. Dort war es üblich (!!), in den eigenen Reihen Doktoren und Professoren zu haben, weltliche Bildung zu achten (dies hat mit “rechts” und “links”, wie wir heute Dinge banalisierend ansehen, im übrigen nichts zu tun).
    Darum gilt auch zu fragen, welchen Anteil eine Gemeinde, die sich heute in die Tradition der alten Adass stellt, sich aus der Gesamtphilosophie herauszieht – den “Austritt” oder “Tora im Derech Eretz” oder, wie es ursprünglich praktiziert wurde, beides vereint annehmen möchte. Das ist aus den Zeitungsberichten nicht zu entnehmen.
    Sich auf dem Papier in eine Tradition zu stellen, ist ja erst einmal ziemlich einfach – was aber bedeutet dies in der Realität?
    Das verspricht spannend zu werden.

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  9. @Yankel

    “Die mir bekannten Fälle von Auswanderung von jungen Rabbinern mit schulpflichtigen Kindern hatten eher was mit Erziehung und dem Mangel an geeigneten Schulen in Deutschland zu tun.”

    Die ersten Schwierigkeiten tauchen auf und schon haut man ab? Das ist doch keine Empfehlung für einen guten Rabbiner.

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    • Was heisst “man haut ab”? Viele potentielle Kandidaten aus dem Ausland in der Altersklasse, wo man schulpflichtige Kinder hat, ziehen eine Position in so einem Umfeld erst gar nicht in Betracht, aus denselben Gründen.
      (.חייך קודמים (בבא מציעא סב

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  10. “Philosophie der alten Austrittsgemeinden”

    Das scheint ein sehr dehnbarer Begriff. Da gab es erhebliche geographische und zeitliche Unterschiede.
    – Es gab Differenzen zwischen z. B. Frankfurt und Berlin. Der orthodoxe Rabbiner der Frankfurter Einheitsgemeinde, R. Marcus Horovitz, war Talmid Muvhak von R. Hildesheimers Rabbinerseminar.
    – R. Hirsch hatte noch keine Jeschiwa, “bloss” eine Realschule; es blieb seinem Schwiegersohn (Dr.!) Breuer vorbehalten, eine (ungarische) Jeschiwah in Frankfurt zu eröffnen.
    – Erst in den 1920ern kam es in Mode, in die grossen litwischen Jeschiwes zu gehen.
    – Wie mir ein Enkel des letzten Präsidenten der Frankfurter IRG mitteilte, war “Am haratzus” auch in den Austrittsgemeinden eine durchaus akzeptable Geisteshaltung. Also vielleicht nicht a priori nachzuahmen.
    – Das “Derech Eretz” hat sich seit den Zeiten von RSRH in einer Weise verändert, die die Frage nahelegt, ob er in der Gegenwart die gleiche Offenheit an den Tag gelegt hätte.
    – Ein Sohn des Berliner R. Munk (Onkel des erwähnten Jecheskel) hat eine Flüchlings-Gemeinde in Golders Green (London) gegründet, die heute ziemlich Black Hat ist. Die Mitglieder arbeiten, aber man schickt die Kinder in Jeschiwot.
    Und hier kann man über analoge Diskussionen in “Breuer’s” in Washington Heights nachlesen.

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    • Ich denke, wir sind uns einig, daß wir keine Diskussion über das für oder wider von Amharatzus eröffnen brauchen. Wir brauchen auch keine Diskussion darüber eröffnen, wieviele Haredim OTD gehen bzw. in der Zukunft (vermehrt) gehen werden.

      “Die Mitglieder arbeiten, aber man schickt die Kinder in Jeschiwot”
      Von was werden deren Kinder leben? Von social welfare bzw. Hartz IV?
      Man kann in der Schweiz (um auf dem Kontinent zu bleiben) beobachten, was geschieht, wenn man die Kinder alle nach den Yeshives schickt oder nur in Berufen ausbildet, für die man kein Abitur braucht.

      Zu dem verlinkten Artikel: vielleicht war es nicht so gemeint… Auch wenn Rav Mantel den Saal verlassen mußte, weil Samson Bechhofer etwas aussprach, was offensichtlich er nicht hören wollte, da steht es:

      … ” Speaking later at Seudah Shlishis, Rav Mantel credited Rav Hirsch for demonstrating definitively that Jews can plant the Torah in any culture.
      Torah Im Derech Eretz, Rav Shimon Schwab (rabbi of KAJ from 1958-1995) once said, “means the Torah’s conquest of life and not the Torah’s flight from life. It means the Torah’s casting a light into the darkness rather than hiding from the darkness. It means applying Torah to the earth and not divorcing it from the earth.”

      Das bedeutet definitiv nicht ‘Lakewood’ (flight from life/ hiding from the darkness/ divorcing Torah from the earth).
      Das bedeutet Tora im Derech Eretz (planting Torah in any culture/ conquest of life/ casting life into the darkness/ applying Tora to the earth).

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      • “wieviele Haredim OTD”

        Ich verstehe Deine Befürchtung, aber die demographische Explosion der letzten Jahrzehnte kam nicht zuletzt dadurch zustande, dass die OTD-Raten in der charedischen Welt eher gesunken sind.

        “Von was werden deren Kinder leben?”

        Was spricht dagegen, nach der Jeschiwa die Uni zu besuchen? (Speziell Fern-Studium erfreut sich steigender Beliebtheit, scheint mir.) Die IRG in Zürich wirkt in der Tat etwas “verfrummt”. Aber das soll bereits der Politik von Rabbiner Dr. (!) Weisz s”l zu verdanken sein. Jeschiwah ist nicht Kollel. Und selbst nach dem Kollel legt so mancher noch eine respektable Karriere hin. Die Leute vermplempern ihre Zeit eben nicht mit TV und FB…

        Wie übrigens auch der verlinkte Breuer-Thread betont, hat TiDE nichts direkt mit Berufsausbildung/-übung zu tun.

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  11. “Die mir bekannten Fälle von Auswanderung von jungen Rabbinern mit schulpflichtigen Kindern hatten eher was mit Erziehung und dem Mangel an geeigneten Schulen in Deutschland zu tun”

    Ich kenne die betreffenden Personen nicht, möchte aber gerne unterstellen, daß Gründe vielfach diffizieler sind und nicht auf einen einfachen Nenner zu bringen. “Chinuch” ist immer eine gute Antwort und läßt risikolos viele Köpfe nicken.
    Würde ich auch so machen.

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  12. “Was spricht dagegen, nach der Jeschiwa die Uni zu besuchen?”

    Nichts! Wenn es denn so wäre, wäre es optimal!
    Dein frommer Wunsch in den Ohren Vieler… die Realität sieht jedoch vielfach so aus, daß viele Haredim erst gar kein Abitur mehr anstreben bzw. die Schulbildung derart eklatante Mängel aufweist, daß viel zu viel nachgeholt werden müßte, wenn dann – wenn es so weit ist – meist schon die Chuppah in Sicht ist.
    Dazu kommt, daß es in den meisten haredischen Zirkeln überhaupt keine Ermutigung zu umfassender säkularer Bildung, geschweige denn einem Studium! , gibt. Wenn, dann wäre mir das sehr neu und erfreulich zu hören, es dürfte sich aber derzeit um eine absolute Minderheit handeln.
    Ich kenne auf jeden Fall, auch persönlich, in verschiedenen Ländern, viel mehr Menschen, die eine säkulare Bildung ablehnen, für sich, für ihre Kinder, für ihre Talmidim. Es ist nicht der Trend der Zeit.

    Fernstudien sind begrenzt in der Fächerauswahl. Dazu kommt, ich wiederhole mich, wenn kein Abitur vorhanden – kein Fernstudium.
    Diejenigen, die studieren oder fernstudieren, sind auch meist selbst Baalei Tschuva (und haben noch das Abitur dank ihres säkularen Vorlebens). Ihre Kinder sollen “das” dann aber nicht mehr tun.

    “Aber das soll bereits der Politik von Rabbiner Dr. (!) Weisz s”l zu verdanken sein”
    Es soll? – gut möglich. Er wird jedoch gewiß nicht alleine gewesen und geblieben sein. Es ist leider in der Tat öfters so gewesen, daß diejenigen Rabbiner, die noch in einer anderen Tradition standen, sich oft nicht stark genug gegen den “yeshivischen” Gegenwind (der ja rein quantitativ viel stärker war) gewehrt haben.
    D.h. Austritt versus Tora im Derech Eretz und nicht Austritt + Tora im Derech Eretz. Nur so kann es kommen, daß beispielsweise Breuers heute derart yeshivisch durchsetzt ist. Fast alle Lehrer an der Yeshiva kommen aus ‘Lakewood’. Wundert es da jemanden, wenn die Jungs ihre Zukunft im Kollelsitzen sehen und nicht in einem Brotberuf?

    Zu Amharatzus und OTD:
    ich sagte ja bereits, wir brauchen keine Diskussion über diese Themen zu eröffnen – ich bin gespannt, was die Zukunft bringt.

    Es bleibt spannend – vor allem, um zurück zum Thema zu kommen, wo sich die KAJ in Berlin positionieren wird.

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    • Mir scheint wir sind gar nicht so weit auseinander. Ein bekennender Gegner von “frum sein auf Kosten Dritter” und obendrein Parteigänger von RSRH bin ich nämlich auch.
      Evtl bin ich einfach nur schlecht informiert, aber ich hatte bisher wahrlich nicht den Eindruck, dass der “verfrummte Schnorrer” das angestrebte Ziel der KAJ sei.

      Wenn Du eine konkrete Quelle bei RSRH zum nachlesen im Sinne hast, immer her damit, mir dürfte das meiste zugänglich sein.

      Breuers: es ist gelegentlich behauptet worden, dass TiDE zwar prachtvolle Balebatim mit Jaschrus hervorbringt, aber die Produktion von Gedole Torah mit den Jeschiwes im Osten nicht ernsthaft konkurrieren können. Schon lange hat Deutschland Rabbiner aus dem Osten geholt, incl die beiden Nachfolger von RSRH in Frankfurt. Die Hinwendung der frummen Jekkes nach Osten ist also nichts neues.
      (Von Figuren wie Shelah ha-Kadosh und Hafla’ah etc ganz zu schweigen.)

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  13. “Wie übrigens auch der verlinkte Breuer-Thread betont, hat TiDE nichts direkt mit Berufsausbildung/-übung zu tun.”

    Da würde ich dringend in den Quellen (Rabbiner S.R. Hirsch) noch einmal nachlesen!

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  14. @Yankel

    „Unabhängig davon gilt natürlich auch hier die Redenart, Leute nicht (nur) nach dem Äußeren zu beurteilen.“

    Du hast natürlich Recht, aber mir scheint, dass v.a. die Jungs dermaßen intensiv mit ihrem Äußeren beschäftigt sind, dass sie ihre inneren Werte etwas vernachlässigen. Es ist halt eben mehr Schein als Sein, und hat auch etwas mit Arroganz den anderen gegenüber zu tun, die hier zur Schau getragen wird. Die Kleidung hat zudem etwas identitätsstiftendes, so dass sich jeder Neuhinzugekommene gleich in der Gruppe geborgen fühlen kann. Das suchen die Jungs doch vor allem: Identität und Geborgenheit in der neuen Umgebung.

    „Dass Menschen in einem charedischen Umfeld den Eindruck erwecken, nichts “falsch machen” zu wollen, sollte angesichts der Bedeutung des Wortes vielleicht nicht allzu sehr verwundern.“

    Die Angst der Jungs, etwas falsch zu machen, zeugt meiner Meinung nach von einem mangelnden Selbstvertrauen. Das endet dann in Aussagen, wie in dem von dir verlinkten Artikel zu den Ereignissen in der Khal Adath Jeshurun, wo ein Rabbiner fordert: „Our generation must follow today’s gedolei HaTorah (great Torah leaders).“ Der Rabbiner spricht die Idee von Daat Torah an, und das ist es, glaube ich, was die neue Gemeinde KAJ ganz klar von der Vorkriegsgemeinde Adath Jisroel abgrenzt. Die eine Seite gewährt den einfachen Gemeindemitgliedern eine Autonomie in den Entscheidungen, während die andere Seite einen unbedingten Gehorsam den Rabbinern gegenüber verlangt, wobei mit Rabbiner weniger der kleine Gemeinderabbiner gemeint ist, denn der rennt mit seinen an ihn gerichteten Fragen auch nur zu seinem Rabbiner in der Jeschiwa, der wiederum usw. bis letztendlich die Frage bei derzeit Rabbiner Stheinman landet. Beschämend und eine Beleidigung jedem selbständig denkendem Juden gegenüber ist diese Unterwürfigkeit, die sich hier zeigt. Sie gipfelt in der Einladung greiser Männer, die dann einem dankbaren Publikum zur Schau gestellt werden. Ich glaube, ein Rabbiner Hildesheimer wäre da sehr zornig geworden. Und was hat wohl Prof. Leibowitz hierzu gesagt?

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    • „Die Kleidung hat zudem etwas identitätsstiftendes, so dass sich jeder Neuhinzugekommene gleich in der Gruppe geborgen fühlen kann.“

      Meinst du damit, dass jedes Mitglied der Gemeinde haredisch sei und grundsätzlich in Hut und Anzug erscheint? Dem ist, auch wenn sich tatsächlich viele so kleiden, nicht so. Es ist eher so dass es alles von Modern-Orthodoxe bis beinahe “Me’a Sche’arim-Orthodox” in der Gemeinde gibt.

      „Der Rabbiner spricht die Idee von Daas Torah an, und das ist es, glaube ich, was die neue Gemeinde KAJ ganz klar von der Vorkriegsgemeinde Adath Jisroel abgrenzt.“

      Welcher Rabbiner sprach dies denn an? Also ich habe davon nichts gehört.

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  15. @ Yankel Moishe

    “Evtl bin ich einfach nur schlecht informiert, aber ich hatte bisher wahrlich nicht den Eindruck, dass der “verfrummte Schnorrer” das angestrebte Ziel der KAJ sei.”

    Wir haben doch ganz allgemein über litvisch-yeshivish versus TIDE diskutiert. Da haben wir doch schon alles zu gesagt, denke ich. Was geschehen kann, wenn der Ansatz Tora im Derech Eretz nur ein Fake ist und die Gemeinde sich weiterhin am Yeshivishen orientiert (sie hat das ja bislang so getan, wie ich verstanden habe und viele der “Produkte” aus der Gemeinde stammen anscheinend aus der (yeshivishen) Yeshiva dort). Yeshivish bedeutet auf jeden Fall hinlänglich, das kann man in England, in Israel oder in Amerika sehen, nicht Berufstätigkeit, sondern Kollelsitzen ohne Ende als Ideal (ein Schelm, wer fragt, von was dann leben).

    “Wenn Du eine konkrete Quelle bei RSRH zum nachlesen im Sinne hast, immer her damit, mir dürfte das meiste zugänglich sein”
    Da empfehle ich Dir einfach den Chumashkommentar und die Schriften, da kommt das immer wieder.

    “Breuers: es ist gelegentlich behauptet worden, dass TiDE zwar prachtvolle Balebatim mit Jaschrus hervorbringt, aber die Produktion von Gedole Torah mit den Jeschiwes im Osten nicht ernsthaft konkurrieren können.”

    Ähm… wir haben nun in seit mehreren Jahrzehnten eine yeshivishe “Produktion”, ich kann mich aber nicht daran erinnern, daß da wirkliche Gedolim bei herausgekommen sind, Persönlichkeiten, die über den Titel hinausgehen. Dazu kommt, daß immer so getan wird, als ob in der modern-orthodoxen Welt oder bei Dati Leumi keine “Gedolim”, d.h. Menschen mit großem Wissen und Persönlichkeit herauskommen könnten.
    Und ja, einige Jekkes haben ihre Kinder in den Osten zum Lernen geschickt. Was nicht heißt, daß das als Zukunftsmodell gedacht war. Wir wissen es einfach nicht, was geschehen wäre, hätte die Schoah nicht ohnehin alles zerstört.

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