Schnipp Schnapp – ab

Nach etwas mehr als einer Woche nach den ersten Reaktionen auf ein Urteil, welches die Beschneidung als Körperverletzung qualifiziert, ist außer einer zustimmenden und einer ablehnenden Empörungswelle nicht viel konkretes passiert. Jedenfalls wurde keine Rechtssicherheit für Juden in Deutschland hergestellt. Statt dessen fliegen einem die Links um die Ohren. Viele Blogger und Kommentatoren schreiben wortreich um das Thema herum und begründen ausführlichst, warum das simple Abtrennen der Vorhaut so furchtbar sei. Tatsächlich wollen sie wohl sagen: »Ich hätte Angst davor. Finger weg von meinem Teil.«

Hier, als kleiner Service ein paar vernünftige Links:

Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

305 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Naja, ich bin Blogger, habe eine jüdische Freundin und keine Angst, dass irgendwer mir meine Vorhaut wegnehmen will. Und damit zum Sachlichen: Hier geht es nur um die Abwägung eines Aberglaubens oder Textgläubigkeit gegenüber den Rechten eines Menschen auf körperliche Unversehrtheit und körperliche Selbstbestimmung.

    Die Textgläubigkeit besteht doch darin, dass gesagt wird, am Zustand des Penis’ eines Mannes erkennt man dessen Verbindung zu Gott. Und die Wahrheit dieses Satzes wird nur durch sein angebliches Zustandekommen begründet, nicht durch irgend etwas, was der Sache nach verständlich wäre.

    Auch die Taufe ist entsprechend ein Aberglaube, keine Frage, als Mitglied der katholischen Kirche muss ich auch sagen, ein sehr befremdlicher Akt. Aber keine Körperverletzung.

    Ich verstehe nur noch nicht ganz, wodurch nachträgliche Beschneidung bspw. im Erwachsenenalter, gerechtfertigt ist. Denn wenn sie sowieso gerechtfertigt ist, wieso nicht die Beschneidung verschieben, bis die Jungs sich selbst dazu entscheiden?

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      • Mich interessiert schon, mit welcher Motivation sich jemand an der Diskussion um die Beschneidung beteiligt. Bei mir ist es die Sorge um die Religions- und Traditionsvergessenheit unserer Gesellschaft, die sich in dem Urteil abbildet.

        Und nichts nervt mich mehr in dieser Debatte als die Meinung religiös völlig desinteressierter Leute, weil deren Ansichten permanent am Problem vorbeigehen, da sie nicht verstehen, dass religiöse Praxis ein Wert an sich ist.
        Wobei ich bekennende AgnostikerInnen und AtheistInnen davon ausdrücklich ausnehme. Denn einmal dahingestellt, ob mir deren Meinung gefällt:
        Wo ein Bekenntnis ist, da ist auch Religion 😎

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    • Die Textgläubigkeit besteht doch darin, dass gesagt wird, am Zustand des Penis eines Mannes erkennt man dessen Verbindung zu Gott. Und die Wahrheit dieses Satzes wird nur durch sein angebliches Zustandekommen begründet, nicht durch irgend etwas, was der Sache nach verständlich wäre.

      Das kann man im Allgemeinen auf Religionen beziehen, nicht? Aber das schriebst Du ja auch über die Taufe.
      Taufe ist in meinen Augen keine Körperverletzung, genauso wenig wie die Beschneidung. Ein winziger Eingriff, keine große OP und keine Schädigung der Gesundheit. Wenn qualifiziert durchgeführt, dann ist es für den Säugling keine Gefahr. Das Ding ist, dass wir das (mit unseren Schmerzerfahrungen und unserer ausgebildeten Empathie) anders vorstellen und vermutlich einige Erwachsene Angst vor dieser Art von Eingriff haben. Bei Erwachsenen ist es natürlich auch eine andere Geschichte.

      Wieso die Beschneidung nicht verschieben? Weil sie ein wichtiges Element zur Identifikationsbildung ist. Bevor das Argument kommt: Jemanden nicht zu beschneiden, oder nicht zu taufen, ist übrigens ein genau so wichtiges Element der Identifikationsbildung. Jemandem etwas angedeihen zu lassen, oder jemandem etwas zu verweigern, sind beides verschiedene Wege, die zu vollkommen anderen Ergebnissen führen. Man kann Kinder nicht in einem luftleeren Raum erziehen und die Persönlichkeitsentwicklung auf einen Termin X im Lebensalter von 16 Jahren (beispielsweise) festlegen. Bis dahin ist eine Menge geschehen.

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      • “Jemandem etwas angedeihen zu lassen, oder jemandem etwas zu verweigern, sind beides verschiedene Wege, die zu vollkommen anderen Ergebnissen führen.”
        Sehr weise und richtig.
        Schabat schalom.

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      • Also mein Papst versucht gerne mal, religiöse Grundsätze als philosophisch begründet darzulegen ;-). Ich finde es aber interessant, wie nahe wir beieinander sind. Wenn ich den Kommentar recht verstanden habe, wird nicht darauf gepocht, dass Religion über Recht zu stehen habe, sondern es wird darauf verwiesen, dass hier keine Körperverletzung begangen wird. Das ist nun meines Erachtens der Haken an der ganzen Sache: Die Beschneidung ist eindeutig eine Körperverletzung (wie jede Verletzung der Haut). Sicherlich keine schwerwiegende, ich gehe mehrheitlich von psychischer Folgenlosigkeit aus, rechtlich vielleicht vergleichbar mit dem Ziehen eines gesunden Zahns. Die Rede davon, dass hier eine Körperverletzung stattfindet ist auch keine Missachtung religiöser Grundrechte (wie im Verfassungsblog dauernd zu lesen ist), es ist eine Sachbeschreibung.

        Deswegen sehe ich nicht, dass die richterliche Entscheidung falsch wäre. Ich sehe nicht den Grund zur rechtlichen Akzeptanz einer Körperverltzung eines unmündigen Wesens. Ich sehe aber andererseits auch keinen guten Grund die Beschneidung einer mündigen Person selbst zu überlassen. Es gab (und gibt sicherlich) Personen, die aus Angst nicht beschnittwen wurden, aber jüdisch auferzogen wurden. Wo liegt das Problem?

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        • Frage ist nur, Carsten, wer Angst hatte. Die Eltern, die duch die Verfolgungszeit ihre Traumata hatten und daher ihre Söhne nicht “gezeichnet” haben wollten? Die , die in der Sowjetunion oder anderen Ländern Angst vor Repressalien hatten? Oder die erwachsenen Männer, die die Operation – auch welchen Gründen auch immer – scheuten?

          Es wundert mich nicht, daß diejenigen, die nicht mit der Tradition der Beschneidung aufgewachsen sind, so vehemet dagegen sprechen. Schließlich geht es um das “heilige, beste Stück des Mannes”. Kastrationsangst könnte ich auch sagen. Wenn der Mann seine ersten sexuellen Erfahrungen gemacht hat, bekommt er natürlich zu diesem Körperteil eine ganz beondere Beziehung. Grausam vielleicht für ihn der Gedanke, ihm etwas Böses antun zu wollen. Daher ist m.E. die Beschneidung eines Erwachsenen eine ungleich schwierige Entscheidung

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          • Nur, Yael, dieses Problem wird nicht verstanden. Weil man nicht kann oder will, weil das außerhalb des Lebenskonzeptes steht. Und deshalb ist es müssig – soweit bin ich jetzt – über unser Thema zu diskutieren. Denn eine Diskussion ist es nicht. Wir machen Versuche, unsere Denkweise zu erläutern, die Gegenseite hört gar nicht zu. Ich denke mittlerweile, es ist ein guter Anlass, mal den rückständigen und den andersartigen Juden der christlichen unh d wahren (atheitischen, realistischen, menschenwürdigen, usw) Spiegel vorzuhalten. Hier werden keine Fragen gestellt, keine Annäherung versucht, der Ton ist herablassend. Warum strampeln wir uns überhaupt ab? Es gibt Verbindendes und Trennendes. Hier handelt es sich um etwas Trennendes, Unüberwindbares. Warum also nicht dabei belassen?

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            • dieses Problem wird nicht verstanden
              Wird es nicht. Alles was wir machen können, ist, auf unsere Sichtweise hinzuweisen und auch darauf, dass sie keinesfalls der anderen unterliegt. Mehr können wir auch nicht machen.

              Auf der anderen Seite wird Rechtssicherheit benötigt, Bisher ist die Rede vom jüdischen Leben in Deutschland nicht einmal mehr ein Lippenbekenntnis. Jedenfalls hat man bisher nur etwas von der Opposition zu diesem Thema gehört.

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              • Jetzt sehen wir, daß bisher eher “Sonntagsreden” gehalten wurden. Politiker und Ehrenmenschen schmücken sich mit neuen Synagogen, schlagen sich am 9. November und am 27. Januar auf die Brust und sind von uns Millionen von Lichtjahren entfernt. Von wegen, das Judentum ( und Islam) gehören zu Deutschland! Solange es keine Rechtssicherheit gibt, und solange die Emotionen gegen jüdische Prinzipien so hochkochen fällt es mir schwer, an die Zukunft von Juden in Deutschland zu glauben. Und dennoch müssen wir das jetzt durchstehen.

            • @ Elisabeth BG Mit Verlaub: Ich diskutiere sachlich. Ich unterstelle nicht, dass irgendjemand Antisemit sei,
              dass irgendjemand Kastrationsängste hätte,
              dass irgendjemand Religionsfreiheit und Integration in Sonntagsreden herbeiredet und insgeheim ablehnt
              oder dass irgendjemand irgendetwas nicht verstünde.

              Alles Argumente ad personam.

              Ich sage nur,
              wenn es ein Recht auf körperliche Unversehrtheit gibt,
              wenn Beschneidung eine körperliche Verletzung ist,
              wenn religiöse Vorschriften nicht über individuellen Rechten stehen,
              dann ist die Beschneidung als religiöser Ritus ohne Einwilligung des zu Beschneidenden unrecht.

              Und die Rede davon, dass das Judentum zu Deutschland gehöre, besagt doch, dass diese Religion ebenso wie andere geachtet wird. Zwar haben die christlichen Kirchen noch Sonderrechte, die mir übel aufstoßen, aber im Falle der körperlichen Übergriffe ist immer klar gewesen, dass diese vor einem staatlichen Gericht verhandelt werden, sofern sie nicht verjährt sind.

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            • Eine Bar Mitzwa findet mit 13 Jahren statt. Am Seder dürfen keine unbeschnittenen Juden teilnehmen. Aber genau das habe ich oben bereits geschrieben. Ich weiß nicht, warum man das, was man erklärt, nicht gelesen wird. Wiederholung des Ganzen bringt nichts.

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              • PS: Wenn Sie es nicht als göttliches Gebot ansehen, hat es auch keinen Sinn, darauf hinzuweisen. Es ist ein Gebot,und wir glauben nunmal, dass uns die Thora von Gott gegeben wurde. Im Grunde ist es sogar das wichtigste Gebot im Judentum.

                Die Beschneidung ist eines der wichtigsten Gebote überhaupt. Es ist das erste Gebot, dass Abraham von Gott übertragen bekam:

                Beschnitten werde bei euch jegliches Männliche und das dies zum Bundeszeichen werde zwischen mir und euch (Gen. 17:10).

                In der Thora wird explizit erwähnt, dass diese am 8. Tag nach der Geburt eines Jungen stattfinden muss. Damit ist die Brith Mila höher gestellt als der Schabbat oder gar Jom Kippur und sie deshalb auch an diesen Tagen vollzogen werden muss.

                http://yaelmyblog.wordpress.com/2012/07/01/brith-mila/

              • Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es mit dem Artikel beim Zentralrat der Juden in Deutschland wohl eine Meinung gibt, nach der erst ein Problem besteht, wenn ein jüdischer Jugendlicher nach der Vollendung des 13. Lebensjahrs nicht beschnitten ist. Es scheint mir möglich, diese Haltung mit der Meinung, Jugendliche sollen ab 14 selbst entscheiden, wie sie zur Religion stehen, in Einklang zu bringen.

              • “Zentralrat: Problem erst nach der Vollendung des 13. Lebensjahrs”

                Das ist missverständlich. Der Junge selbst hat ein Problem erst dann. Der Vater und die Gemeinde haben das Problem ab Tag 8.

                Wollte nur mal darauf hingewiesen haben, dass die Zahl 8 im Judentum ein Symbol für “Transzendenz” ist. (Insofern ist es aus jüdischer Sicht auch passend, dass das mathematische Symbol für Unendlichkeit eine liegende 8 ist.) Das ist ein Grund, warum eine prinzipielle Verschiebung problematisch wäre.

                Aus sekulärer Sicht wird dem Jungen etwas genommen, ein Stück Haut. Verständlich, wenn man das ohne sein Einverständnis unakzeptabel findet. Aus religiöser Sicht wird ihm aber etwas gegeben!

          • Aus rechtlicher Sicht geht es um das Recht auf körperliche Unversehrtheit, nicht um ein Stück haut, das wäre eine Marginalisierung des Problems.

            Es hat also der Vater und die Gemeinde (wo steht das eigentlich?) für 13 Jahre ein Problem, dass dann (und wo steht das?) durch Beschneidung, die Wunsch des Zöglings sein kann, behoben wird. Das heißt, der Bund mit Gott würde nicht gebrochen.

            Ist die Angabe von 14 Jahren eine Zusatzinterpretation wie die Interpretation, dass der Junge exakt und nicht etwa mindestens 8 Tage alt sein müsse?

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        • Lieber Carsten,

          ich bin so frei, Dich einfach zu duzen, obwohl ich das sonst nur mit motts mache. Die Körperverletzung ist so eine Sache für sich! Wer definiert zu welchem Zweck? Um das zu verdeutlichen: 1988 war ich Patient einer Fachklinik für Stoffwechselkrankheiten. Blutentnahme und -untersuchung obligatorisch. Nach zwei Tagen erfuhr ich, was ich ohnehin wußte: ich war nicht HIV-positiv. Konnte auch nicht anders sein, denn ich kannte meine Frau seit (damals) 24 Jahren und keine Andere (sexuell, meine ich)! Der Chefarzt wurde etwas blaß, als ich ihm eröffnete, daß ich sofort einen Termin mit der Klinikleitung wolle und nach dem Termin keine Behandlug mehr absolvieren würde, sondern zur nächsten Staatsanwaltschaft ginge, um Strafanzeige wegen Körperverltzung zu meinem Nachteil zu erstatten. Der Arzt wurde verurteilt, weil die Untersuchung einer freiwillig abgegebenen Blutprobe zu einem nicht genehmigten Zweck eine Körperverletzung im Sinne des Gesetzes war.

          Es ist alles eine Frage der Definition,, und ich frage: wer bewacht die Wächter, bzw. deren Definitionshoheit. Vor etwas mehr als 70 Jahren hätte ich weder Richter noch Anwalt werden dürfen, alles “auf dem Boden der Gesetze”. Also: Vorsicht mit Definitionen.

          Was die “spätere” Beschneidung angeht: die tuorah ist da “fürchterlich eindeutig, und ich lasse mir von keinem Nichtjudenvorschreiben, wie ich meinen Glauben zu leben habe.

          DAS ist der “nervus rerum”: Nichtjuden wollen bestimmen, was ich als Jude in diesem Land darf und was nicht! Das lasse ich mir einfach nicht gefallen!

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          • respekt vor dieser klaren, selbstbewussten und konsequenten haltung. es wäre wirklich ein ganz ganz schlechter witz, wenn ausgerechnet in deutschland nichtjuden in einer solchen frage von grundlegender bedeutung das letzte wort hätten.
            da sehe ich gewisse ähnlichkeiten im zusammenhang mit meinungen zum nahostkonflikt. ein land von der grösse hessens, vom allerersten tag seiner existenz massiven angriffen aus allen himmelsrichtungen ausgesetzt…sollte sich von deutschen erzählen lassen was es zu tun oder zu lassen hat ???
            nach DER geschichte ???
            seien sie ganz herzlich gegrüsst…mit den allerbesten wünschen
            für das neue jahr.bleiben sie so mutig und eindeutig in ihrer haltung.offener und versteckter antisemitismus lauert mal wieder
            an allen ecken und langsam wird es zeit, gerade und vor allem auch für christen unmissverständliche zeichen zu setzen.
            die fassugslosigkeit über den holocaust und das schweigen meiner
            vätergeneration haben mich als jungen menschen politisiert.
            eine unbedingte solidarität mit israel und den hier lebenden juden
            sollte eine selbstverständlichkeit für jeden anständigen menschen sein.wenn wir das aufgeben verlieren wir alles.

            mit sympathie und respekt

            shalom

            ben wilmes

            shalom

            ben wilmes.

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    • “Die Textgläubigkeit besteht doch darin, dass gesagt wird, am Zustand des Penis eines Mannes erkennt man dessen Verbindung zu Gott.”

      Judentum und dessen Folge der Islam sind “Gesetzesreligionen”. Dass es jemandem, der in einer christlich oder atheistisch geprägten Kultur aufgewachsen ist, schwerfällt nachzuvollziehen, warum das Befolgen von Geboten etwas mit der “Verbindung zu G-tt” zu tun haben soll, ist leicht nachvollziehbar. Das Christentum hat sich zwar (auch) aus jüdischen Quellen bedient, diesen Aspekt aber bekanntlich deutlich verwässert.
      Unsere Schriften verwenden viele verschiedene Metaphern um die verschiedenen Aspekte der Beziehung zwischen Mensch und G-tt zu versinnbildlichen. Eine davon ist die des “Eved”, was Gehorsam Ihm gegenüber impliziert.

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        • Zunächst um die der Eltern. Die sind verpflichtet, ihren Sohn zu beschneiden, wenn möglich am 8. Tag, sonst so bald wie möglich.
          Da die wenigsten dazu selbst qualifiziert sind (erfordert bei uns lange, intensive Ausbildung), wird das an einen Profi, genannt “Mohel” (=Beschneider) delegiert. Nicht selten sind solche Mohalim im Hauptberuf Ärzte, das ist aber nicht Voraussetzung.

          Wenn die Eltern die Erfüllung dieser Pflicht versäumt haben, geht sie zunächst auf die Gemeinde (Beis Din) über, dann auf den Betroffenen selbst (Kidduschin 29b).

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      • na ja, aber die Definition von Aberglaube ist so, dass auch in die jüdische religion durchaus formen von Aberglauben passen… Im Prinzip ist nur der nichtjüdische Aberglaube verboten, aber der jüdische ist erlaubt…

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          • Er ist kein Troll, nur weil er eine andere Meinung vertritt als du.

            Aberglaube bedeutet “Hinterglaube” oder “Falschglaube” und deswegen ist es richtig, wenn gesagt wird, dass alles außerhalb des eigenen Wertesystems Aberglaube ist. Für mich ist das Christentum mit seinem Höllen-, Fegefeuer-, Zwischenhöllen-Glauben etc. Aberglaube und für die anderen ist es eben das Judentum. Obwohl im Judentum mehr als genug Aberglauben gibt, etwa im chassidischen Bereich (eine beschädigte Mesusa bringt Unglück über das Haus, ein Talit heilt kranke, eine Schwangere soll Schlüssel-Chalot essen usw.).

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            • Kein Problem, über Aberglauben zu diskutieren. Aber die Floskeln, die Sie soso in das Gespräch werfen, sind mehr als grenzwertig. Sie fomulieren so verquer, daß es auf mich wie latente Provokation wirkt. Auch diemal, “nichtjüdische Aberglaube verboten, aber das Jüdisch erlaubt”. Was soll das, soso, was ist hr Ziel????? Wir wissen in der Zwischenzeit, daß Sie sich besonders klug gebärden können, das zieht nicht mehr.

              Antworten

            • aberglaube ist, dass gott befohlen habe, die von ihm so wunderbar entwickelte, konzipierte vorhaut zu entfernen, ob nun blutig oder nicht. aberglaube ist auch, dass der mensch die krone der schoepfung sei, der tiere quaelen darf, eine kuh sei rein, ein schwein sei unrein. wer fleisch isst, sollte das tier selber toeten, ob er nun schaechtet oder nicht. jedem empfehle ich einen besuch eines schlachthauses. selbst esse ich uebrigens koscher – als vegetarier!

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              • aberglaube ist
                Wir wir schon festgehalten haben, ist Aberglaube eine Frage der Perspektive. Alles was von der eigenen Lehrmeinung abweicht. Dementsprechend sind die detaillierten Darlegungen hier eher von tautologischer Qualität, nicht?

              • “koscher als vegetarier”

                Sehr löblich.
                Wollte nur kurz darauf hingewiesen haben, dass vegetarisches Essen entegegen dem verbreiteten Vorurteil nicht unbedingt koscher ist. Wichtiges Problem sind Insekten und Würmer, die man garantiert mit verspeist, wenn Obst, Gemüse und Salate nicht von einem darauf trainierten Fachmann geprüft werden.

              • Niemand muß Glaubengrundsätze Anderer annehmen, jedoch versuchen, zu verstehen und versuchen, zu respektieren. Sie können nachfragen, ihre Enstellung erklären und dann ist es auch für mich möglich, mi Ihnen anders zu kommunizieren. Ihre “Hau drauf Methode” ist hierfür denkbar ungeeignet und macht es – für mich -unmöglich, so mit einer abweichenden Meinung umzugehen wie ich es gewohnt bin. Mein Eindruck ist, daß Sie provozieren wollen und nicht im Gespräch bleiben. Daher: Ende meiner Diskussion.

              • @Atheist:
                Mich würde interessieren, wie Du “Glaube” von “Aberglaube” differenzierst. Mir scheint, in Deinem Begriffssystem ist das ein und dasselbe. Kannst Du uns diesbezüglich aufklären?

              • Aztheist, Sie machen aus Geboten Aberglauben. Da Sie den Unterschied nicht einmal kennen, sollten Sie sich zurückhalten. Ich denke nicht, dass das hier eine Spielweise für Spinner ist.

              • Atheist, Sie machen aus Geboten Aberglauben
                Wenn man unterstellt, dass Name Programm ist, dann ist des Atheisten Dogma der Atheismus. Dementsprechend ist es folgerichtig, wenn er alles andere als Aberglauben betrachtet. Eine Diskussion darüber zu führen, wie wir Aberglauben definieren, wird ihn (und viele andere, die wegen dieser Brit Milah Diskussion in den Leserbriefecken auftauchen) nicht überzeugen.

              • Als Vegetarier können Sie gar nicht koscher leben, weil sie milchig und fleischig nicht trennen, sie leben ggf. “parve”! Im übrigen übersehen Sie die spirituelle Dimension der mizwot, die sich nicht grundlos zu 613 addieren: 248 für jeden Knochen im Leib und 35 für jeden Tag im Jahr: Quintessenz: unser ganzes Leben sei täglich dem Willen des Heilign, elobt sei er, unterworfen, wir haben seinen Willen zu tun, Punkt! Das ist unsere Aufgabe!Ihre “Missionsversuche” können Sie sich hier sparen, besuchen Sie doch mal die “Jews for Jesus”.

            • Ich rede nicht von jüdischen Gruppen oder einzelnen Menschen, die den Aberglauben praktizieren, sondern vom Aberglauben, der im Judentum verboten ist. Was gibt es daran eigentlich falsch zu verstehen, Herr Roman?
              PS: Ich sehe diesen User als Troll, was er von sich gibt, ist nicht eine Diskussion zu führen, sondern mal kurz einen Rundumschlag machen. Daher überlasse mir, wen ich als Troll bezeichne oder nicht.

              Antworten

              • … sondern vom Aberglauben, der im Judentum verboten ist…

                Da hast Du völlig recht, liebe Yael! Selbst ich habe das nicht vergessen! 🙂
                Ich frage mich sowieso die ganze Zeit, was “Aberglaube” denn mit “Brit Mila” zu tun haben soll? Das sind doch total verschiedene Dinge auf zwei völlig unterschiedlichen Begriffsebenen – oder!?

                Shalom

                Miles

              • Ein besonderes Schmankel will ich dir nicht vorenthalten. Der Überzeugungsgrund überhaupt, um gegen Beschneidung zu sein.
                Bei Hagalil behauptet einer ernsthaft, die Vorhaut würde vor Kälte schützen. Ich wusste nicht, dass es Männer gibt, die heute noch unten nackt herumlaufen. Und das in aller Öffentlichkeit. 😀

              • … Ich wusste nicht, dass es Männer gibt, die heute noch unten nackt herumlaufen …

                Doch, doch, Yael, das gibt’s tatsächlich! Am FKK-Strand von Norderney und im Nudistenclub Vierwaldstättersee zum Beispiel! 🙂

                Shalom

                Miles

              • Hättest du meinen Kommentar gelesen, würdest du im Judentum verankerten Aberglauben finden. Aberglaube ist eine Frage der Perspektive, wie auch das Trollsein. Du machst ja hier auch einen Rundumschlag, merkst dus nicht?

              • Kann mich Schula nur anschließen. Was Rundumschläge betrifft, solltest du erst mal bei dir anfangen oder was meinst du war der Grund, dass du hier eine zeitlang nicht erwünscht warst! Denke mal nach und lass mir meine Ruhe. Ich habe dir nichts zu sagen.

          • Eine allgemeine Unentspanntheit macht sich breit! Das wirkt irgendwie so verkrampft ich spreche niemanden speziell an, sondern halte das mal allgemein:
            Der beste Beitrag zur Gesprächskultur ist es (ich glaube, ich nehme das in die Kommentarregeln auf), so zu schreiben und zu reagieren, wie man das von anderen erwartet.
            Klingt banal, hilft aber weiter. Hillel und Schammaj haben sich in der Sache hart bekämpft, waren/blieben aber Freunde (siehe Jevamot 14b).

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            • In der Theorie sehr schön, in der Praxis manchesmal nicht machbar. Ich erinnere nur, wie er vor wenigen Monaten mit mir umgesprungen ist. Das war unter aller Sau, um es auf den Punkt zu bringen.
              OT: Ist es eigentlich für dich okay, wenn ein User schon zweimal Juden mit den Nazis vergleicht und hier trotzdem weiterhin sein Unwesen treiben darf? Ich verstehe, daß Sperrung der letzte Weg sein sollte, aber ich habe große Bauchschmerzen einen User lesen zu müssen, der den Holocaust auf diese schäbige Weise relativiert. Ich möchte garnicht auf den Punkt eingehen, daß damit Juden nicht nur beleidigt, sondern denen auch ihre Würde genommen wird.

              Antworten

              • @Yael Mir hat bisher niemand eine Nachricht gesendet, in der ein spezieller Beitrag bemängelt wurde, weder ethisch, moralisch oder rechtlich. Auch nicht von Dir. Meinst Du, jemand schafft es, 200 Kommentare en detail durchzulesen?
                Es ist natürlich recht bequem, sich anschließend zu beschweren. Zuvor hat niemand eine konkrete Lösung vorgeschlagen oder Wege dazu eingeschlagen.

                Ein detailliertes Lesen aller Beiträge führt anschließend zum Vorwurf der Zensur. Damit muss ich leben können.

            • Hm, du hast Recht Chajm, aber da es mir nicht möglich ist, sachlich auf Roman einzugehen, ist es besser ich verlasse den Blog.
              Ich kenne Roman auch anders und möchte ihn sicher nicht beleidigen.
              Außerdem ist es mir unmöglich hier weiter teilzunehmen, wenn man sich Nazimethoden vorwerfen lassen muss und das von jemanden, der mehr als nur eine gewisse Nähe zum Antisemitismus aufweist.
              Der Rechtfertigungszwang, der uns Juden momentan schon fast aufgezwungen wird, muss ich mir nicht mehr geben. Auch ist alles aus jüdischer Sicht zum Thema gesagt, ob das nun bei den sog. Kritikern ankommt, kann man mit gutem Gewissen bezweifeln. Hier ganz sicher nicht. Carsten ist der einzige, der wenigstens versucht auf die jüd. Sicht einzugehen und nicht mit der Holzhammermethode eines Franks oder dieses Atheisten hier aufgetaucht ist.
              Ich hoffe, du hast Verständnis, denn ich möchte meine wenige Zeit doch lieber sinnvoller verbringen und möchte nicht noch einmal als Quasinazi belegt werden. Das ist des schlechten Geschmacks dann doch viel zu viel. Bis irgendwann mal wieder.

              Antworten

              • Liebe Yael, es würde doch schon reichen, wenn wir uns und andere nicht als Trolle, Antisemiten und Nazis bezeichnen. In diesem Sinn möchte ich meinen Kommentar in deine Richtung verstanden wissen. Unliebsame Meinungen muss man ertragen, auch dann wenn man sich anhören muss der eigene Glaube böte Raum für Aberglauben.

                Chajms Einwand kann ich deswegen nur unterstützen.

              • … Das ist des schlechten Geschmacks dann doch viel zu viel. Bis irgendwann mal wieder…

                Stimmt, Yael, gelegentlich hat sich mancher in letzter Zeit schon im Ton vergriffen, aber komm, Mädchen, jetzt nicht wegen schräger Vergleiche gleich ausklinken, ok!? Wäre nämlich zu schade, Deine Beiträge nicht mehr lesen zu können! Und unterkriegen haben wir uns doch noch nie lassen, schon gar nicht von verwirrten Beitragsschreibern – oder? 🙂

                Shalom

                Miles

              • Ich bin mir nicht sicher, was Deine erwartete Reaktion meinerseits darauf sein soll? Ein paar Dinge zur besseren Kommunikation miteinander habe ich bereits gesagt/geschrieben. Das ist die Erwartungshaltung. Nicht kann ich erwarten, dass alle mit meiner Meinung übereinstimmen. Es ist vorhersehbar, dass viele sie sogar ablehnen. Aber das dürfte eine Diskussion ja erst spannend machen.
                Was die Rhetorik des atheistischen Freundes betrifft: Daran muss er nun ein wenig polieren. Vorerst laufen die Beitrage in die Moderationsschleife. Löschen ist nicht mein Mittel der ersten Wahl. Ich will auch nicht vorher aussuchen, wer hier diskutieren darf und wer nicht.

              • Noch ein letztes Wort: Ich erwarte nichts, ich habe nur meine Gründe dargelegt, warum ich mir das hier nicht mehr antun kann.
                Nur eines: Du schreibst, Atheist müsste an seiner Rhetorik feilen. Nun, an Nazibeschimpfungen gegenüber zweien von uns, muss man nichts feilen, das ist eindeutig. Ich brauche das in meinem Leben nicht, vor allem nicht in einem jüdischen Blog. Deswegen bin ich raus.
                Gut Schabbes!

        • Wasich meine ist:

          Dass man abgeschnitte Fingernägel nicht auf den boden werfen soll, weil eine schwangere Frau drauftreten könnte und deshalb ihr Kind verlieren könnte ist ein beispiel eines “akzeptierten jüidschen Aberglaubens”.

          Dass eine schwarze Katze (von links? oder von rechts?) Unglück bringen soll ist ein Aberglaube, der in der jüdischen religion eher nicht akzeptiert ist.

          das meinte ich mit
          “Im Prinzip ist nur der nichtjüdische Aberglaube verboten, aber der jüdische ist erlaubt”

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  2. Ihr müsst das mal lesen:

    “atheist
    6. Juli 2012 16 Tammuz 5772 um 01:56 Uhr

    wie wuerde ein aufgeklaerter jude diese beitraege hier aufnehmen.
    die agressivitaet, mit der gegen rationalitaet vorgegangen wird, die inbrunst, mit der die schrulligsten formen des kultes verklaert werden, die kritiklosigkeit, mit der dem gott (nicht den goettern, es lebe der unterschied!) eigenschaften und vorlieben zugesprochen werden. das hebraeische vokabular verleihe dem ganzen besondere weihe und anspruch auf wahrheit. dann diese stimmen, die erklaerten humanisten antisemitismus anhaengen wollen. ganz,ganz uebel jene person, die triumphierend herausschreit, dass eine juedische frau den unbeschnittenen mann schon zurueckweisen wuerde . ( es gab die rassenschande: die deutsche frau laesst sich nicht mit einem juden ein).
    der wahn, mit dem beschneidung religioes gerechtfertigt wird, der hokuspokus drumherum, so etwas gruseliges habe ich selten gelesen, die juden, die ich bislang kennengelernt habe sind so anders, gebildet, intellektuell und meistens atheistisch.”

    https://www.sprachkasse.de/blog/2012/06/26/klares-signal/#comments

    Soviel widerliches Geschreibsel ist mir hier noch nicht untergekommen.

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    • atheist
      Wenn ich Sie richtig verstehe, gibt es neben “guten” Juden auch “schlechte” Juden. Und ein guter Jude ist gebildet, intellektuell und atheistisch. Sie haben vergessen, israelkritisch hinzuzufügen, das kommt auch immer gut. Auch tote Juden sind gut, sie können sich nicht mehr wehren und mann kann sie gut beweinen. Arme schlechte Juden. Dumm, ungebildet und religiös….! Und nur mal so nebenbei, ich kenne nur die lobende Beschreibung “a scheijne jid”.
      Jaja, es gibt gebildete, faire und tolerante Atheisten und auch ….Sie

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      • gut, schlecht sind moralische kategorien. moralisch habe ich nichts bewertet.
        wenn ich sage, es gibt dumme menschen und kluge, bin ich wenig CHRISTLICH demuetig, gibt es dumme und kluge juden?
        die beitraege, die ich gelesen und als dumm empfunden habe, habe ich wohlwollend einem mangel an bildung zugeschrieben.
        religion neigt dazu, milde formuliert, unheil anzurichten. ist der mob, der christliche kirchen abfackelt, gebildet? der stifter der evangelischen religion, der verehrte dr martin luther, war ein gluehender antisemit, hoechst unchristlich und aberglaeubisch (ich weiss, es gibt gar keinen unterschied zwischen glauben und aberglauben, jenem glauben des jeweils anderen) war er. zu empfehlen: karl-heinz deschner: kriminalgeschichte des christentums. naja, was die gefahren, die von den religionen in der jetztzeit ausgehen, muss man nicht sprechen, das inferno kommt auf uns zu.

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        • … die beitraege, die ich gelesen und als dumm empfunden habe, habe ich wohlwollend einem mangel an bildung zugeschrieben …

          Donnerwetter, das ist schon ein steiles Statement! Mir bleibt glatt die Spucke weg, denn so eine Chuzpe würde man selbst vermutlich gar nicht besitzen! Meine allergrösste Hochachtung für diesen Mut, echt! 🙂

          Shalom

          Miles

          PS: Reine Neugier; Du bist sicherlich habilitiert und leitest ein renommiertes Institut an einer namhaften Uni – oder!?

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        • Ganz schön arrogant, Atheist. Das was Ihnen nicht passt wird als dumm EMPFUNDEN ( Empfindungen müssen nicht der Realität entsprechen), Ihnen nicht genehme Meinungen sind Zeichen von Mangel an Bildung. Und das nur so milde ausgedrückt, weil Sie wohlwollend sind. Na gut, lehnen Sie sich entspannt urück mit dem Gefühl, der ungebildeten Masse mal so richtig gegeben zu haben.

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        • religion neigt dazu, milde formuliert, unheil anzurichten
          Menschen neigen dazu, noch viel milder formuliert, unheil anzurichten…
          (…man sollte nicht Religion verantwortlich machen dafür, daß Menschen im Namen von Unheil stiften. Kann man eigentlich im Namen von Atheismus Unheil stiften? Geht das?)

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        • einem Mangel an Bildung

          Es ist vollkommen normal, dass man annimmt, die anderen seien nicht der gleichen Meinung, wie man selbst, weil sie nicht die gleiche Menge von Informationen zur Verfügung haben (also einen anderen Bildungsstand haben, oder einfach nur dumm sind?) oder die Informationen nicht zur Kenntnis nehmen. Das einzige Problem daran: So ist es nicht.
          Eine Meinung ist eine individuelle Haltung zu einem Thema, die man vielleicht unter Berücksichtigung aller Fakten entwickelt hat.
          Das sollte man in seinem missionarischen Eifer vielleicht mal berücksichtigen. Das sagt auch etwas über die eigene Bildung aus.

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  3. …. dass eine juedische frau den unbeschnittenen mann schon zurueckweisen wuerde . ( es gab die rassenschande: die deutsche frau laesst sich nicht mit einem juden ein) …

    Mann oh Mann, hast Du aber sonderbare Assoziationen! 🙂

    Shalom

    Miles

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      • Nu, finstr’er Gedanke (das Wetter?), kann aber sein, er kapierte durchaus, hat nur noch nicht mitbekommen, daß die Hackenklappen-Flagge bereits eingeholt wurde?

        Brrr……so etwas gruseliges habe ich selten gelesen, (Grusel!) die juden, die ich bislang kennengelernt habe sind so anders, gebildet, intellektuell und meistens atheistisch.
        Was nur kann das bedeuten?

        Ojweh, solches Denken gerad vor… schabbojs…a giter sejer!

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  4. Letztes Jahr wollten sie in Californien (oder nur in einer Stadt von californien) die milah verbieten.

    Ich glaube, am schluss kam es doch nicht zu stande, aber es war nahe daran (Milah = strafbar)

    sind das auch alles Nazis mit Blut an den Händen?

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  5. Atheisten oder Säkulare meinen mit Aberglauben in der Regel einfach alles metaphysische, alles was sich in realistisch bzw. naturalistischer Perspektive nicht nachweisen lässt. Gott, Engel, Glauben usw. ist für die alles Aberglaube. Sie denken halt, die ganze Existenz besteht nur innerhalb ihres Wahrnehmungshorizont.

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    • nein. nur ueber das, was ich wahrnehme, urteile ich. aus welchem grunde soll ich glauben, dass die mutter gottes in der grotte von lourdes erschienen ist, nur weil dies jemand behauptet. wer hat die bibel geschrieben, wo ist das original? usw,usw. wie ist das mit der offenbarung. ein gott, dann aber ein “engel” gabriel, als uebernatuerliches wesen, ist doch alles sehr umstaendlich. 1000 fache literatur, alles offene tueren.
      “jeder nach seiner facon”, das wort von fridericus rex, der grossse, ein uebrigens barbarischer despot, verklaert als aufgeklaerter geist…hier eingemischt habe ich mich, weil die beschneidung eine fremdbestimmung eines wehrlosen ist, irreversibel – im unterschied zu taufe oder aehnlichem stuss, der spaeter mit einem lachem hinter sich gelassen wird – auch verhalten zu tieren, die ebenfalls wehrlos sind, kann mir bei religionen nicht gleichgueltig sein.
      religionskritik ist in heutiger zeit sogar unter umstaenden lebensgefaehrlich, vorsicht, sonst muss man daran glauben. dies im 21. jahrhundert. ohweh.

      Antworten

      • zu ibbpunt:

        alles schoen und gut, allein die informativsten artikel werden nicht gelesen,
        denn “wenn der glaube nicht selig machte, wuede er nicht geglaubt” f.nietzsche.
        die seele wehrt sich gegen kritische argumente, sie MUESSEN herausgefiltert werden. es ist nun mal so angenehm, die vorstellung vom paradies usw.
        mit stimmen wie aehnlich “juden (und moslems) sollen durch den gerichtsbeschluss offiziell ausgeschlossen oder eingeschraenkt werden” haben sich wuerdentraeger geaeussert. welche infamie! es darf an das privileg der juden aus der sowietunion- nota bene nicht aus argentinien – erinnert werden, in das [Textbestandteil vom Betreiber entfernt. Bitte sachlich bleiben] historisch wie heute anti-kommunistischste land europas auszuwandern, erinnert werden. der verbrecherische ueberfall auf die sowietunion wurde dem stupiden landser als kampf gegen den bolschewismus schmackhaft gemacht.

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        • Ich würde Dein Argument wie folgt umdrehen:
          “Es ist nun mal so angenehm, die Vorstellung von einem Leben in dem alles erlaubt ist, so lange man sich nicht erwischen lässt; in man nicht am Ende des Verweilens auf diesem Planeten für jede Entscheidung Rechenschaft ablegen muss; wo man nicht verpflichtet ist, sich als Teil von etwas zu sehen, das größer ist als man selbst;….”

          Dein Verweis auf “Paradies usw.” bestärkt mich in der Vermutung, dass Dein Wissen über das, was “Religion” und religiöses Leben, insbesondere ausserhalb der westlich-christlichen Tradition, ausmacht, äußerst rudimentär ist. Ich rege an, Du liest auch mal ein paar “informative Artikel”.

          Weder Form noch Inhalt Deiner Beiträge hier liefern nach meinem Eindruck bisher Indizien für Deine behauptete überlegene weltliche Bildung. Von einem selbsterkärten sekulären Humanisten würde ich z. B. mehr Wissen über Locke, Voltaire, Spinoza, … erwarten.

          Ach ja, Nietzsche. Hast Du auch gelesen, was er sonst noch von sich gegeben hat? Man muss wohl keine besonders grossen geistigen Umwege gehen, um von ihm zu dem erwähnten “verbrecherischen Überfall” zu kommen.

          Die Befehlshaber der angeblich “stupiden Landser” im Kampf gegen den [jüdischen!] Bolschewismus hatten übrigens eine ganz hervorragende sekuläre Erziehung, oftmals Promotion, gelegentlich sogar von jüdischen Doktorvätern. Offenbar schützt die allein nicht vor verbrecherischer Einstellung.

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  6. Pingback: Deckt die Religionsfreiheit Beschneidungen? | Ibbpunkt

  7. Schon absurd, dass es offenbar kein juristisches Problem ist unseren Kindern ohne deren Einwilligung enorme Schuldenberge zu hinterlassen. Und wir fragen sie auch nicht, bevor wir sie abtreiben. Aber die Vorhaut zu entfernen, das darf nicht sein! Hoch lebe die “Rationalität”. Oder war es doch eher die Verlogenheit?

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    • Die Idee ist nicht von mir. Aber vielleicht wird einmal eine Beschneidungsberatungsstelle eingerichtet, s. auch hier

      http://familia.de/schwangerschaftsabbruch.html

      Richtig, YM, Eltern, Ärzte und Mitarbeiter von Beratungsstellen sind an einer – gesetzlich zuslässigen- Entscheidung beteiligt, ob ein Ungeborenes leben darf. In Ausnahmefällen sogar noch zu einem Zeitpunkt, wenn das Kind bereits lebensfähig ist. Und bei einem kleinen Stückchen Haut so eine Aufregung!!!!!! Je länger ich darüber nachdenke umso sicherer bin ich, daß hier eine Möglichkeit gefunden wurde, Ängste, Agressionen, Ablehnung zu kompensieren

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  8. Noch ein paar hilfreiche Links:
    1. Eine Sammlung auf der Seite von Prof. Dr. iur. Holm Putzke, der durch seine Beiträge von 2008 dieses Urteil wesentlich vorbereitet hat (und auch vom LG zitiert wird):
    http://www.holmputzke.de/index.php?option=com_content&view=article&id=23&Itemid=29
    2. Ein aktuelles Essay des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages: http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2012/Beschneidung_und_Strafrecht.pdf
    3. Ein Schiur zum Thema von 2006 mit halachischen Hintergründen, was passiert, wenn ein Kind nicht wie vorgesehen am 8. Tag beschnitten wird:
    http://www.yutorah.org/lectures/lecture.cfm/714607/Rabbi_Dovid_Gottlieb/Role_of_Beis_Din_in_Bris_Milah

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    • Mit Verspätung habe ich es nun auch gesehen. Vieles von den Dingen, die dort diskutiert wurden, entspricht den Dingen, die auch durch das Internet wabern und es wurde auch nicht eindeutig festgelegt, wie jetzt argumentiert wurde: Religiös? Hygienisch?
      Rabbiner Ehrenberg nannte ein paar interessante Punkte, entfernte sich aber doch recht weit vom eigentlichen Punkt. Die Verständnislücke wurde nicht deutlich: Auf der einen Seite diejenigen, die (vorgeblich) die Kinderrechte schützen wollen und auf gar keinen Fall Beschneidungen zulassen wollen und auf der anderen Seite jemand, der nicht abrücken kann vom achten Tag als Termin der Beschneidung. Dass dieser Termin nicht verhandelbar ist, hat R. Ehrenberg ja irgendwie gesagt. Aber nicht deutlich. Er hätte fragen können, wie man den Konflikt auflösen soll.
      Hier hätte sich einer seiner jüngeren Kollegen vielleicht besser geschlagen. Einer, der vielleicht die Dynamik einer solchen Diskussionsrunde vielleicht besser durchschaut und sie unterläuft.

      Dann war mir die Linie von Frau Ates nicht klar. Hat sie wirklich gesagt, es sei unfair, wenn Jungen eine Feier hätten und Mädchen nicht?

      Ein unvoreingenommener Urologe fehle in der Runde. Die Rolle der Therapeutin Kallwas war mir nicht deutlich.

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    • Die Welt sagt, eine Beschneidung traumatisiert. Wir sagen, eine Beschneidung am 8. Tag ist ziemlich harmlos. Ich warte jetzt eigentlich nur auf das Gegenargument, der Beweis dafür, dass auch das traumatisiere, sei, dass wir Juden ja ein Haufen von “paranoiden Neurotikern” seien…

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  9. Ehrenbergs Sicht ist ja schon klar geworden, die Beschneidung steht nicht zur Diskussion und wir machen weiter wie bisher. Das ist schon eine korrekte und wichtige Feststellung, die er aber in viele missverständliche Formulierungen gehüllt hat.

    Dieser Mann erfüllt, so kam es mir jedenfalls vor, sowohl Äußerlich als auch argumentativ typische Klischees (fuchtelt sogar mit dem Tanach herum). Als Argument ob die Beschneidung einen Schaden anrichtet bringt er tatsächlich, dass ein beschnittener Mann als Antwort auf die Frage nach einem bleibenden Schaden auch seinen Sohn beschneiden lassen würde. Massenpsychose begründet mit der Ohnmacht gegen die eigenen Verstümmelung etwas unternehmen zu können, könnte man sagen. Insgesamt habe ich mich von diesem Mann nicht vertreten gefühlt, war er tatsächlich das Beste was die jüdische Gemeinde zu Berlin aufbieten konnte? Michel Friedmann hätte der Diskussion mehr Würze gegeben, schon allein weil er als Jurist und Philosoph sich sowohl zur juristischen, wie auch der theologischen Seite äußern könnte. Die Tatsache, dass ein orthodoxer Rabbiner mit Sprachproblemen weder seinen Standpunkt vollumfänglich darlegen noch ändern könnte war bereits vor der Sendung klar. Nach welchen Kriterien wurde überhaupt ausgewählt? Drei geübte Redner gegen zwei klar unterlegene Minderheitenvertreter.

    Kallwas wurde nicht mit der Frage von Identitäten konfrontiert, also der Frage was mit einem Jungen und seiner Familie passiert, wenn identitätsstiftende Dinge von der Mehrheitsgesellschaft unterbunden werden. Dafür durfte sie, wohl um ihre Qualifikation zu untermauern von Opa erzählen, so als hätte man ihr ansonsten den Mund verboten. Da war es nur logisch, dass sie sich auf den Juden Freud berief.

    Ates durfte wie schon in ihren Büchern die Sexualisierung von Kindern ansprechen, was ich grundsätzlich im muslimischen Ritus als verwerflich ansehe in der Diskussion aber eigentlich nichts zu suchen hat. Nicht der Ritus oder das Feiern des Geschlechtsteils wurde verboten, sondern die Beschneidung an sich. Auch da gab es keine Antwort weder von jüdischer, noch muslimischer Seite. Ihrer Meinung nach scheint es auch in Ordnung zu sein als Basis für einen Diskurs “Religion vs. Säkulare Gesellschaft” erst einmal die notwendigen Basics einer Religionsgemeinschaft unter Strafe zu stellen. Das Ergebnis eines solchen Gesprächs wird also vorweggenommen mit der Folge, dass wer sich nicht fügt auf der Strecke bleibt. Etwa so wie in China, wo das christliche Oberhaupt von der Partei gestellt wird und die Religionsgemeinschaften sich der Partei fügen müssen (Was Ehrenberg in Anspielung auf die sowjetische Diktatur in seinem Rundumschlag angedeutet hat).

    Es wurde auch behauptet die Beschneidung lässt sich nicht Rückgängig machen, dabei kann durch Dehnung eine Vorhaut geformt werden, der Eingriff wäre also äußerlich gar nicht mehr wahrnehmbar und auch die Funktion wäre wiederhergestellt (wenns bei FKK zu kalt werden sollte).

    Den Prof fand ich richtig gut, weil er seinen Standpunkt deutlich machen konnte und auch einiges entwirrt hat, leider konnte er sich dann doch nicht nehmen lassen von einem Mann zu erzählen der Aufgrund seiner Beschneidung am achten Tag heute mit psychischen Problemen zu kämpfen hat. Was mit einem sehr coolen Blick seitens Ehrenberg gewürdigt wurde, ihn aber in einem zweifelhaften Licht erscheinen lässt.

    Ein Urologe hätte in der Runde nicht geschadet, brächte aber wohl kaum mehr Aufklärung. Es wird ein psychischer Schaden unterstellt, kein urologischer.

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    • 1. Dieser Mann erfüllt, so kam es mir jedenfalls vor, sowohl Äußerlich als auch argumentativ typische Klischees (fuchtelt sogar mit dem Tanach herum).
      2. Insgesamt habe ich mich von diesem Mann nicht vertreten gefühlt…

      ad 1.
      Das ist sicherlich nicht ganz falsch und ehrlich gesagt, mein Geschmack war der Auftritt des Rabbis auch nicht! Dass man damit so manches Vorurteil, nämlich Juden nicht zu mögen, befeuert, erscheint mir nicht unverständlich (das gilt übrigens auch für andere Religionen: ich selbst bin auch nicht begeistert, wenn ein Imam im Shalwar Kameez und Badelatschen oder ein Franziskaner in Mönchskutte und Sandalen im Fernsehstudio sitzt)!

      Gleichwohl:

      ad 2.
      Obwohl ich mich selbst von einem orthodoxen Juden noch nie vertreten gefühlt hatte, muss ich ihm aber in der Sache schon vollumfänglich recht geben. Denn auch ich meine (wie Ehrenberg), Brit Mila gehört einfach dazu und wir sollten uns auch nicht beirren lassen, diese Tradition fortzusetzen!

      Keine Missverständnisse – ist alles nur meine ganz persönliche Meinung, selbstredend ohne Wahrheitsanspruch!

      Liebe Yael, schreib doch mal wieder! 🙂

      Shalom

      Miles

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    • Dieser Mann erfüllt, so kam es mir jedenfalls vor, sowohl Äußerlich als auch argumentativ typische Klischees

      Das ist eine interessante Beobachtung. Andere Rabbiner entsprächen vielleicht nicht dem Bild und R. Ehrenberg spricht auch so, wie sich der Durchschnittszuschauer einen Rabbiner vorstellt: Bart und Akzent. Ob das Absicht und Inszenierung war, können wir nur vermuten. Allerdings fand ich die Blicke von R. Ehrenberg zwischendurch für unbezahlbar. Er musste nicht einmal sagen, dass er eine Ausführung für Blödsinn hielt (hunderte Zuschriften – von Juden? – ömpf – öhh).

      die Sexualisierung von Kindern ansprechen
      das wäre ein eigenes Diskussionsthema. Zumindest für das Judentum (es war ja keine Sendung auf das Judentum zugeschnitten) kann das nicht gelten. Hier geht es ja eher um den Bund des Menschen mit G-tt, der an der Schnittstelle von Mann und Frau symbolisiert wird. Es wird nicht die Männlichkeit des Jungen zelebriert.

      Der Professor hat es natürlich recht einfach, in einer solchen Runde gut darzustehen. Er hat argumentiert und blieb beim Thema (ungeachtet der Frage, ob ich seine Haltung mag oder nicht). Ihm hätte man einen ebenbürtigen Gegner gegenübergestellt. Jetzt nicht unbedingt Friedmann, obwohl der irgendwie fehlte.

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    • Selbst wenn er die Klischees erfüllt, verstehe ich den Zusammenhang nicht. Die, die Klischees suchen und davon ihre Vorurteile speisen, suchen sie egal wo, das kann daher völlig unerheblich sein.
      Und es hätte ein anderer Staatsrechtler gefehlt, denn es gibt von vielen sehr viel Kritik am Urteil, aber das ist in diesen Sendungen garnicht vorgesehen, es geht um den Schlagabtausch. Deswegen sind diese Pseudopolitischen Talkshows völlig überflüssig. Um Lösungsansätze geht es in diesen Sendungen nie.

      Antworten

  10. Also
    a. ich finde es befremdlich, dass hier Kommentare gelöscht resp. nicht veröffentlicht werden, das entspricht nicht meiner Ansicht einer fairen Diskussionskultur.

    b. die Anne-Will-Sendung hat nichts aufgetischt, eigentlich weniger, als hier schon stand: Aus der Sicht des Rechtsstaats ist es (wie Frau Ates richtig sagt) ganz einfach: Wenn unwiderrufliche Körperverletzung ohne medizinischen Grund, dann Kindesbeschneidung unrecht. Grundlage hierfür ist nicht das Grundgesetz, wie Herr Putzke sagt, sondern der Rechtsstaat.

    Wenn man von einer deutschen Verpflichtung spricht, dann doch dahingehend, dass man nicht so einfach wie im Dritten Reich und in der DDR zu allererst den Rechtsstaat, d.i. die Gewaltenteilung, abschafft sowie das, was Christen Nächstenliebe nennen. Der Rechtsstaat ist durch dieses Thema nicht in Gefahr, aber dieses Thema steht unter der Bedingung der Rechtsstaatlichkeit.

    c. Rabbiner Ehrenberg fand ich nicht peinlich, ich mag Menschen, die erzählen können. Und er hat ja auch nicht davon geredet, dass das Judentum durch ein derartiges Urteil ausstirbt, sondern das weiter gemacht wird. Und hier gilt auch: Wo kein Kläger, da kein Richter.

    d. Es ist rechtlich sicherlich eine interessante Frage, in wie weit jemand verantwortlich für Traumatisierungen ist, die sein vorsätzliches Handeln verursacht. Ebenso interessant, dass diese Frage von Beschneidungsbefürwortern ignoriert wird. Aber diese Frage ist der Frage nach der Körperverletzung nachgeordnet, und diese Frage scheint mir beantwortet.

    e. Anne-Will-Sendungen umgehe ich, so gut es geht. Hier ging’s ja noch. Aber die Runde war mir etwas unausgeglichen: 3:2-Befürwortungsgegner, ähnlich ungleich verlagert war das Publikum, die Moderatorin ist überfordert, wenn es um den Begriff “Argument” geht… Vielleicht hätte jemand wie Oliver Polak der Runde gut getan.

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    • “Also
      a. ich finde es befremdlich, dass hier Kommentare gelöscht resp. nicht veröffentlicht werden, das entspricht nicht meiner Ansicht einer fairen Diskussionskultur.”

      Es entspricht nicht meiner Ansicht einer fairen Diskussion gerade hier Juden als Nazis zu verunglimpfen. Von Fair wollen wir da garnicht anfangen. Die wurden im übrigen auch nicht gelöscht.

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  11. Der Rechtsstaat ist ein abstraktes Gebilde, ich glaube nicht, dass es uns weiter bringt, wenn du jetzt noch mehr definitionsbedürftige Begriff einstreust.

    Das Problem in der Diskussion ist, dass zwei gegensätzliche Dinge im Grundgesetz stehen. Auf der einen Seite die freie Religionsausübung, auf der anderen Seite das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich meine, dass Religionen grundsätzlich keine Narrenfreiheit eingeräumt werden darf, der Staat muss es aber soweit es geht dulden wenn Religionsgemeinschaften/Eltern auch in den Körper ihrer Anhänger eingreifen. Das sind Sachen die den Staat nichts angehen, davon hat der Staat keine Ahnung und es geht ihn auch nichts an.

    Durch die Beschneidung findet zwar eine Körperverletzung statt, wie auch beim Ohrlochstechen, Nägel-/Haareschneiden oder Impfen, doch einen bleibenden Schaden gibt es dadurch nicht. Ganz sicher wird dabei nicht verstümmelt. Vielmehr überwiegen die Vorteile wegen Identitätsstiftung und Vorbeugung im Bereich der Hygiene. Aber auch das sind keine guten Argumente, denn dem Staat sollten religiöse und philosophische Argumente der einzelnen Gemeinschaften schlicht egal sein. Einzig, wenn bleibender [b]Schaden[/b] entsteht [b]muss[/b] eingegriffen werden. Ein solcher Schaden entsteht bei der weiblichen Beschneidung, diese mag religiös oder traditionalistisch begründet sein, ihre Ausführung führt aber zu einem bleibenden Schaden mit erheblicher Beeinträchtigung der Frau und deswegen muss der Staat hier schützen. Bei der männlichen Beschneidung gibt es keinen Regulierungsbedarf, da wie gesagt kein Schaden entsteht.

    Dem Staat sollte vielmehr daran gelegen sein die Beschneidungspraxis aus dem Verborgenen zu holen. Das heißt die Durchführung in den Krankenhäusern ermöglichen, mit dem Urteil wird das Gegenteil erreicht. Wobei die Rechtspraxis unsicher ist und deswegen konnte das Kölner Landgericht entscheiden wie es wollte, was dann beim Verfassungsgericht oder spätestens nach einem neuen Gesetz in der Sache gekippt wird.

    “Und er hat ja auch nicht davon geredet, dass das Judentum durch ein derartiges Urteil ausstirbt”

    Das hat er sogar wörtlich gesagt.

    “Es ist rechtlich sicherlich eine interessante Frage, in wie weit jemand verantwortlich für Traumatisierungen ist, die sein vorsätzliches Handeln verursacht.”

    Wie weit ist denn jemand verantwortlich für Traumata die sein vorsätzliches Nichthandeln verursacht? Abgesehen davon, dass Verjährung eintreten sollte bleibt die Frage wie ein diesbezügliches Trauma zu erkennen oder überhaupt zu beweisen wäre. Worin liegt das Trauma, wenn unter Betäubung ein Stück Haut entfernt wird? Welches Trauma wird verursacht, wenn eine Gemeinschaft ihre Religion nicht ausüben darf? Das sind alles vorgeschobene Bedenken die mit dem Kindeswohl nichts zu tun haben.

    Antworten

  12. Oh, das wußte ich nicht, dass hier einigen unklar ist, was ein Rechtsstaat ist: Ein Rechtsstaat ist eine Staatsverfassung, bei der mittels Gewaltenteilung Recht nach einem objektiven Gesetz bestimmt, erklärt und gesichert wird. Und das gilt selbstredend für jedes Geschöpf unabhängig vom Alter.

    Antworten

  13. Allein das Wort “Recht” ist schon definitionsbedürftig. Objektive Gesetze machen auch noch keinen Rechtsstaat aus, zumindest nicht in dem von dir implizierten positiven, schützenwertem Sinne, auch dann nicht wenn Gewaltenteilung existiert. Der deutsche Rechtsstaatsbegriff soll vom Polizeistaat abgrenzen und grundsätzlich gibt es da verschiedene Auffassungen was einen Staat zu einem Rechtsstaat macht.

    Bist du Jurist?

    Antworten

  14. Mir ist die Argumentationsweise gerade zu unterstellend und simpel. Ich verstehe aber auch Sätze nicht, wie der, dass sich der “deutsche Rechtsstaatsbegriff” vom Polizeistaat abgrenzen will. Ich weiß auch nicht, an welcher Stelle der Rabbiner sagt, durch das Kölner Urteil würde das Judentum aussterben.

    Mir ist auch klar, dass ein Ganzes mehr als die Summe seiner Einzelteile ist. Gegenteiliges habe ich auch gar nicht behauptet. Dass es unterschiedliche Definitionen unterschiedlicher Leute zu etwas gibt, ist mir schon klar. Das bedeutet aber nicht, dass es Definitionen gibt, die grundsätzlich überzeugender sind.

    So zu argumentieren, dass kein Begriff fassbar ist, weil es unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, verwässert jede Diskussion und ist nicht auf Wahrheitsfindung ausgerichtet.

    Antworten

  15. “Ich verstehe aber auch Sätze nicht, wie der, dass sich der deutsche Rechtsstaatsbegriff vom Polizeistaat abgrenzen will.”

    “Der Begriff des Rechtsstaats hat sich in Deutschland zu Beginn des 19. Jahrhunderts als Gegenbegriff zum Polizeistaat gebildet und umschließt die Forderung nach einer Verfassung.”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat

    “Ich weiß auch nicht, an welcher Stelle der Rabbiner sagt, durch das Kölner Urteil würde das Judentum aussterben.”

    Hast du die Sendung nicht gesehen? Ab Minute 55:50. (Ab etwa 53 hörst du einen guten Kommentar zur Schächtung)

    “So zu argumentieren, dass kein Begriff fassbar ist, weil es unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, verwässert jede Diskussion und ist nicht auf Wahrheitsfindung ausgerichtet.”

    Ich sage dir, dass wenn du eine tatsächliche Diskussion haben möchtest du auf klare Begriffe zurückgreifen müsstest. Ich habe dir allerdings ausführlich geantwortet, vielleicht gehst du einfach darauf ein, anstatt immer wieder auf irgendwelchen Begriffen zu beharren? Was du hier abziehst ist Verwässerung und ich wundere mich, dass du noch immer Leute findest welche dir gegenüber ihre religiösen Überzeugen verteidigen. Wir reden nicht über das Warum im Judentum, sondern darüber ob der Staat eingreifen muss.

    Antworten

    • An Carsten.-
      Mir ist die Argumentationsweise gerade zu unterstellend und simpel.
      😯 !Wow! 😯
      T- 🙄 – dir…zu unterstellend,
      T- 🙄 – dir…zu simpel…,…
      😛 Selbstredend.
      So zu argumentieren, dass kein Begriff fassbar ist, weil es unterschiedliche Vorstellungen darüber gibt, verwässert jede Diskussion und ist nicht auf Wahrheitsfindung ausgerichtet.
      😛 Selbstredend.

      :mrgreen: Sack zu, tschüßken mit’m küßken zum Himmel, zum Bimmel! Das war der Gong, dritte Runde im Amateurkampf der Kulturen erledigt, *klopfklopf* auf die Schulter, nice try & see you later alligator, Spiel Satz und Sieg für den freundlichen Schulterklappser *klatschklatsch*… :mrgreen:

      Es geht um das Töten von Judentum (!)…, sagt der Rabbiner deutlichst vernehmbar zweimal, an Minute ~37 und ~55:55.
      Carsten, genau so ist das, wenn man die Abschaffung von Judentum (Brit Mila) fordert.
      ~ * ~
      Danke Roman.
      😉 scusi, falls Du Dich wundern solltest, daß ich auf Carsten ‘eingehe’!
      …anstatt immer wieder auf irgendwelchen Begriffen zu beharren?
      Man nennt’s auch Ausweichmanöver.
      Die eigenen Argumente bleiben stehen, berechtigte Kritik daran wird schlicht ignoriert, ein rhetorischer Trick von Besserwissern, Rechthabern, Polemikern…

      Antworten

    • Das Deutsche Institut für Menschenrechte plädierte für die Zulassung der Beschneidung. Im “Tagesspiegel” kritisierte Direktorin Beate Rudolf zugleich “Simplifizierungen in der Debatte”. Die eine Seite leugne die Schwere des Eingriffs und setze sich damit über das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit hinweg.

      Auf der anderen Seite werde die Religionsfreiheit pauschal hintangesetzt. Es müssten aber “drei Rechte miteinander abgewogen werden”, das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit, darauf, in einer religiösen Gemeinschaft aufzuwachsen als Teil der Religionsfreiheit und das religiöse Erziehungsrecht der Eltern.

      “Simplifizierungen in der Debatte”, genau diese geht mir so auf den Keks.

      Antworten

  16. Und wer beruhigt die “Aufrechten”, sollte das Gesetz zugusten der Beschneidung verfasst? Die Geister sind aus der Flasche herausgelassen. Die negtive Meinung wird – so befürchte ich – bleiben.

    Antworten

    • Nu? Die Antistimmung war vorher bereits da und wurde jetzt nur kurz an die Oberfläche gespült. Dahin wird sie wieder gespült und eruptiert dann wieder bei einem anderen Anlass. Ich weiß nicht, was noch offen ist: Bar Mitzwah? Kinder werden dazu gezwungen eine alte semitische Sprache lesen zu lernen? Schechitah ist immer wieder ein Thema

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      • Das ist mir zu harmlos, Chajm. Lese die Foren (und nicht nur die Einschlägigen), dann ist das schon mehr als Antisemitismus. Juden wollen archaische Blutrituale mit Hilfe von Holokaustargumeten durchdrücken und sinnvolle deutsche Gesetze aushebeln. Jaj, ich habe viele Argumente in einem Topf geworfen, reagiere emotional, ich höre die Widerworte. Und bleibe skeptisch.

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      • “Ich weiß nicht, was noch offen ist”
        Schon Seneca hielt ja Schabbes für eine abergläubische unproduktive Zeitvergeudung.
        Fromme Juden in Feriendomizilen machen sich immer damit unbeliebt, dass sie nicht die örtlichen Restaurants bevölkeren, also: weg mit der Kaschrus zum Wohle der Förderung der lokalen Wirtschaft.
        Weg mit “Du sollst nicht ehebrechen”, das passt überhaupt nicht in den Zeitgeist. Und Taharas Mischpacha ein Instrument zur Unterdrückung der Frau.
        “Du sollst nicht begehren …”: in wirtschaftlich schweren Zeiten müssen wir durch unsere materiellen Begierden die Wirtschaft ankurbeln!
        “Loschon hara”: Come on, ohne das würden doch die Idole der Gegenwart wie Dieter Bohlen nichts mehr sagen können.
        “Du sollst nicht morden” kann eventuell bleiben. (Vielleicht mit einer Ausnahme gegen Juden? 🙁 )

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        • Carsten.
          Ihr schnallt schon, dass die Rede von Straffreiheit einen Straftatbestand impliziert?

          Schnallst Du, was Du damit aussagen willst?
          Bitte, drück Dich doch etwas verständlicher aus.
          Oder war Dein letzter Satz die Quintessenz Deiner Gesamtaussage?
          Hm…

          Vorschlag:
          Geh’ direkt ins Gefängnis, geh nicht über Los, zieh nicht 4000 Scheckelech ein.
          🙄 Gescheck(el)t?
          Kleiner Tip an Dich für die Fortbildung (so lange Du nicht über Los darfst:)
          http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=YAFa2dpseGU
          ~ * ~
          Chajm,
          Du hast das verstanden??! 🙄 ))

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          • Na, so schwer ist es ja nicht, das zu verstehen, wenn der Zusammenhang gesehen wird.

            Auf dieser Seite wird ledier so stark in Lagern gedacht, sprich: Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns, dass bei denen, die vermeindlich mit einem sind, nicht genau hingesehen wird. Wenn also der Regierungssprecher davon spricht, dass das Beschneiden straffrei zu stellen sei, so ist das merkwürdig.

            Im Juristenjargon bedeutet das, dass zwar in Form der Körperverletzung eine Straftat vorliegt, diese aber als Bagatelle deklariert wird. Ich glaube nicht, dass eine solche Interpretation Herrn Graumann gefällt. Ich glaube auch nicht, dass sie denjenigen gefällt, die in dieser Körperverletzung keine Bagatelle sehen. Deswegen denke ich, dass die Sache vor das Bundesverfassungsgericht gehen wird.

            Ich habe in der Tat den Rabbiner nicht so verstanden, dass er das Kölner Urteil als Tod des Judentums betrachtet, weil es schlicht schwer verständlich ist, dass eine Einzelfallsentscheidung so stark beladen wird.

            Ich persönlich finde es problematisch, dass so schnell Weltuntergangszenarien heraufgeschworen werden. Die Gerichtsentscheidung und die Debatte darüber ist mitnichten ein christliches Bestreben zur Missionierung (auch wenn mit das als Christ quasi auferlegt ist, das Ding ist nur: Christen ignorieren das Meiste derartiger “Pflichten”).

            Die Gerichte haben Rechtsabwägungen zu betreiben, und das simple Problem habe ich ja schon aufgezeigt: Wenn Körperverletzung, dann die in Rede stehende Beschneidung qua Recht auf körperliche Unversehrtheit Unrecht. Die Gerichte müssten sich für das Judentum mehr aus dem Fenster lehnen, als sie das bisher für andere Religionen getan haben (ich lasse hier merkwürdige politische Abkommen mit christlichen Kirchen aus).

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            • Was die Straffreiheit der Beschneidung betrifft, hat sich Rabbiner Henry G. Brandt in der Bild am Sonntag gestern ähnlich geäußert, nämlich dass sie nicht nur geduldet werden soll, sondern straffrei gestellt werden muss.

              (Übrigens muss ich hier keine ‘Missionspflichten ignorieren’, weil es die bezogen auf das Judentum in der evangelischen Kirche, zu der ich gehöre, gar nicht gibt. Der erste Artikel der Kirchenordnung wurde dementsprechend geändert.)

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              • … nämlich dass sie nicht nur geduldet werden soll, sondern straffrei gestellt werden muss…

                das ist nur all zu konsequent zu Ende gedacht und m.E. auch völlig richtig! Ich wünsche Euch in D, jedenfalls, dass es bald so kommt!

                Shalom

                Miles

              • Es wird erst einmal ein Gesetz geben, da sind sich alle im BT einig. Auf das BVG können Juden nicht warten, denn es dauert bekanntlich mindestens 2 Jahre bevor das BVG entscheidet.

    • Du wirst die auch nicht überzeugen. Die Gründe für die Ablehnung, die man dort lesen kann, sind ganz andere. Nur sprechen die es aus guten Gründen nicht aus. Auch ist es nicht Aufgabe des Staates nur die Mehrheit zu vertreten, sondern vor allem auch Minderheiten zu schützen.

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  17. Ich habe jetzt nur die ersten Beiträge gelesen, bitte entschuldigt also, wenn ich etwas sage, was schon gesagt wurde.
    Ich möchte hier nur mal eine Lanze dafür brechen, dass ein Kind ohne Einprägung der Eltern selbst seinen Glauben oder auch Nichtglauben finden sollte.
    Meine Eltern waren evangelisch getauft (als Babies), praktizierten ihren Glauben aber kaum. Sie ließen keines ihrer Kinder taufen, also auch mich nicht. Sie haben aber stets versucht, mich nicht in eine Richtung zu drängen, sondern immer betont, dass ich das selbst entscheiden müsse. Es wurde in meinem Elternhaus offen über politische und auch religiöse Fragen diskutiert aber niemals irgendein Zwang ausgeübt.
    Ich bin bis heute kein Mitglied einer Religionsgemeinschaft, aber ich habe mich sehr viel mit der Frage auseinandergesetzt, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich habe mich mit allen Weltreligionen beschäftigt und habe heute die größten Sympathien für den Jainismus. Ich glaube heute, dass Gott existiert und dass wir auf ihn vertrauen können.
    Ich will mit dieser Schilderung nur ausdrücken, dass Eltern nicht für ihre Kinder vorbestimmen sollten, welcher Religion sie angehören sollen.
    Außerdem möchte ich noch darauf aufmerksam machen, dass die meisten Eltern sich durch die Gemeinschaft/Nachbarschaft/Verwandtschaft in der sie sich bewegen, einem starken Druck ausgesetzt sind, ihr Kind in diese Gemeimschaft aufnehmen zu lassen. Sich dem Druck NICHT zu beugen, zeugt von einem großen Mut und kann schmerzhaft sein. Dieser Druck kommt einem Zwang gleich, den ich ablehne, denn meiner Meinung nach sind wir freie Menschen, die ihre religiösen Ansichten selbst finden sollten.

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    • Warum religiöse Erziehung wie automatisch mit Zwang oder Druck einhergeht, verstehe ich in doppelter Hinsicht nicht: Einerseits kann man Kinder ohnehin nicht in einem luftleeren Raum ohne Werte (Spaemann) und Transzendenz erziehen und andererseits wird auch ein religiös aufgewachsenes Kind irgendwann entscheiden müssen, ob es dem ererbten Glaubensweg weiter folgen will.

      Natürlich wird das mit dem luftleerem Raum bei ursprünglich christlicher Prägung mehr oder weniger trotzdem versucht; Ihre Schilderungen geben dafür ein Beispiel. Ich habe schon öfter die Erfahrung gemacht, dass sich Menschen dieser Herkunft später fernöstlichen Religionen oder Anschauungen zuwenden.

      Interessant dabei finde ich, dass zumindest die Leute, die ich dazu nach ihren Beweggründen fragte, mir nie eine theologische, sondern immer eine zeitgeistig-oberflächliche Antwort gaben. So sagte mir einmal eine ursprünglich katholisch getaufte Anthroposophin, das Christentum setze sich nicht mit dem Tod auseinander. Als ich sie daran erinnerte, dass wir immerhin an einen gekreuzigten Gott glauben, war die Überraschung groß.

      Bemerkenswert bei Menschen mit freigewählten fernöstlichen Lebensanschauungen ist auch, dass sie sich in Deutschland in einer deutlichen Minderheitsposition befinden. Das ist ihnen natürlich nicht vorzuwerfen, aber zumindest für mich spannend zu beobachten:
      Die abrahamitischen Religionen mühen sich redlich, durch Strukturen wie z.B. Krankenhäuser, Gemeindezentren oder Jugendarbeit Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen. Dabei müssen sie sich mit allen Nachteilen auseinandersetzen, die menschliche Strukturen und mitmenschliche Schwächen auch unter Gläubigen haben.
      Demgegenüber bleibt die fernöstlich orientierte Anhängerschar meist in der Beliebigkeit vereinzelter Kleingruppen zurück, wenn sich die Einzelnen überhaupt einer Gemeinschaft anschließen.

      Ich kann mir nicht helfen, aber selbst wenn sich jemand auf seine Weise engagiert, kommt mir das wie ein nachgeholter Kinderglaube vor, der sich nicht im Gemeindealltag bewähren muss. Bei allem Respekt, den ich gegenüber Menschen empfinde, die sich aufmachen, um Antworten auf geistliche Fragen zu suchen, ist das eine Lebenshaltung, die ich für mein Kind nicht erstrebenwert gefunden hätte. Und wenn ich glaube, dass Gott existiert und wir auf ihn vertrauen können, wüsste ich außerdem nicht, warum ich meinem Kind diese Erfahrung vorenthalten und warum ich es nicht lehren sollte, wie es diese Gottesbeziehung pflegen kann.

      Das mal so als Gegenentwurf aus evangelischer Sicht.

      Antworten

      • Hallo Pressepfarrerin,

        wir können uns gern duzen, das ist in blogs eigentlich üblich.
        Vielen Dank für deine Stellungnahme.

        Vielleicht ist es nicht ganz klar geworden, aber ich habe viele, viele Jahre an der Existenz Gottes nicht nur gezweifelt, sondern sie schlicht abgelehnt.

        Weiterhin ist vielleicht auch nicht ganz klar geworden, dass ich KEINER Religionsgemeinschaft angehöre.
        Das Christentum hat natürlich auch Vieles, was ich teile, doch lehne ich z.B. einen Papst (“Stellvertreter Gottes auf Erden”) ab und ich finde es auch nicht in Ordnung, dass beide Kirchen es rechtfertigen, dass wir Tiere essen, die katholische Kirche segnet gar die Jagd und hat somit die Hubertus-Legende überhaupt nicht verstanden. Einfach nur tragisch.
        Immerhin gibt es in den letzten Jahren hier einen kleinen Hoffnungsschimmer der positiven Entwicklung.

        Du magst meine Suche und meine Sympathie für den Jainismus als zeitgeistig empfinden, aber ich weiß schon ziemlich genau, warum ich so denke und empfinde. Ich will gewaltlos leben und finde diese Idee dort als zentralen Glaubenspunkt.
        Jesus hat dies übrigens ja auch gelehrt, aber seine Lehre wird leider auch von der evangelischen Kirche nicht so ernsthaft vertreten (mit Ausnahmen).
        Weiterhin finde ich die Idee des Karma sehr gut, weil mich die Ungerechtigkeit der Welt krank macht. Das schließt Gnade bei tiefem Bereuen und verändertem Verhalten nicht aus. Schließlich glaube ich an eine unsterbliche Seele und an Seelenwanderung.

        Ich denke, im Grunde wollen alle Religionen die Menschen zu besserem Verhalten führen, was ich 100%ig unterstütze. Was ich sehr kritisch sehe, ist die Überzeugung der meisten Religionen, dass all die anderen Religionen falsch seien. Als ebenso kritikwürdig empfinde ich das wortwörtliche Festhalten an jahrtausendealten Buchstaben. Warum ist es nicht möglich, diese aus der Zeit her zu verstehen, in der sie aufgeschrieben wurden und in der sie einen nachvollziehbaren Sinn ergaben?
        Nun, jeder, wie er mag, aber kritische Fragen sollte man aushalten können.

        Antworten

        • Mir ging es weniger darum, Ihren persönlichen Glauben zu hinterfragen, als in dem von Ihnen eingebrachten Kontext evangelisch – christlich – fernöstlich zu schildern, warum ich religiöse Erziehung für richtig halte.
          Und das impliziert zu Ende gedacht auch die Weitergabe von Traditionen, deren Gehalt im Hier und Jetzt nicht jedem/jeder einleuchten mag, auf die ich aber trotzdem nicht verzichten will.
          Darum finde ich im Ggs. zu Ihnen das Kölner Urteil falsch und das, obwohl ich keine ‘wortwörtliche Festhalterin’ bin.

          Darüber hinaus das Für und Wider von Christentum und Jainismus zu diskutieren, ist ein jüdisches Blog wohl nicht der rechte Ort, aber dass wir unterschiedlicher Auffassung sind, ist, glaube ich, ohnehin klar.
          Doch keine Sorge: Ich bin mir trotzdem sicher, das mit dem Aushalten kritischer Fragen hinzukriegen. Manchmal denke ich, das ist mein Beruf. 😉

          Antworten

          • Ach so, nun glaube ich verstanden zu haben, worum es dir geht: Du willst die Kinder beeinflussen, damit sie nicht an andere Religionen abhanden kommen.

            Das geht sicherlich auch den Juden und Muslimen so und überhaupt den meisten Religionen.
            Ich würde das Indoktrination nennen, aber ich vermute, die Eltern sind überzeugt, das Richtige zu tun.

            Antworten

            • Die religiöse Nicht-Beeinflussung führt zu Kindern, die atheistisch erzogen sind. Also auch nicht neutral. Wer Atheist ist, wird wohl seine Kinder so erziehen. Das wäre auch die vernünftigste Entscheidung für jemanden, der sich bewusst für diese Form der Religion entschieden hat. Ist auch eine Form der Indoktrination – wie gesagt – eine neutrale Form der Erziehung in dieser Hinsicht gibt es nicht.

              Antworten

              • Boker OR ?”? !
                Jepp 🙂 Chajm das hattest Du schon gut, va richtig aufgeklärt!

                Hier im blog zeichnen sich Lager ab, die einen, die gegen die Beschneidung argumentieren, dabei oft -wie schon das Kölner Gericht- das Kind mit dem Bad ausschütten (zB Frank: Man kann Jude/Jüdin sein, ohne! an Gtt zu glauben.), also nicht nur gegen die Beschneidung sondern gegen den tieferen Sinn der Briss (das Judentum) selbst argumentieren, und wir anderen eben, die wir, ob religiös oder weniger, als Verteidiger von Judentum (oder schlicht auch guten Umgangsformen) auftreten.

                Es geht um Richtungen, und wie’s aussieht, wenn man solches als einen Querschnitt durch die Bevölkerung nehmen möchte, können sich die meisten Menschen ein Zusammenleben der verschiedenen Richtungen nicht vorstellen (, meinetwegen auch zu verstehen als Seitenhieb auf die propagierte Idee des multikulti).
                (Auf den Aspekt ‘Antisemitismus’ möchte ich hier nicht näher eingehen.)

                Deshalb erscheint den Leuten die Uniformierung als der richtige Weg, wenn alle gleich sind, so die große Idee, dann gibts keine Sorgen mehr.
                Konsequenterweise wird versucht aggressiv zu polemisieren, zu überzeugen, oder noch pointierter und treffender formuliert: zu missionieren!
                Das -diese Sicht- ergibt sich daraus, daß Atheisten oder sonstwie sich selbst in Gegnerschaft stellende ihre vermeintliche Wahrheit über die unsere stellen, und uns eben nicht den Respekt und die Ehre gönnen, daß wir durchaus selbst in der Lage sind, recht von falsch zu unterscheiden.
                Es wird, vielleicht nichteinmal bewußt, darauf hingearbeitet uns zu ‘entmündigen’, uns zu uns selbst in Gegnerschaft zu bringen zugunsten einer Wahrheit, die vermeintlich dem Judentum überlegen sei.
                Eigentlich ein ganz alter Hut, es fand hier im Strang auch schon Erwähnung.

                (Übrigens und mit Dank nochmal für den Hinweis auf die Ärztekommentare”, auch dort wird mehr oder weniger gegen die Religion an sich polemisiert, aber es wird beim Lesen schnell deutlich, daß die Leute dort eher aus christlichem Hintergrund heraus argumentieren, und auch ihr Wissen zu den anderen Glaubensbekenntnissen in Deutschland aus ihrem eigenen Weltbild heraus anbringen. Damit liegen sie bezüglich des Islams immerhin näher -wegen des rechthaberischen Aspekts jener Richtung-, sind aber vom Verständnis des Judentums weit entfernt.)

                Was Uniform wiederum für eine Gefahr bedeutet (scheint so, als wenn die Leute leicht vergessen), das hat uns der Nationalsozialismus, auch der Stalinismus gelehrt, aber auch Zukunftsvisionen a la Orwell oder Huxley (zB) zeigen ähnliche -und wohl berechtigte- Skepsis gegenüber einer uniformierten Gesamt-Gesellschaft.

                PS/
                …übrigens großes Lob -und bleib munter!- für Deine Frontarbeit hier, das viele Nachlesen, dem Klagen von Kommentierenden zuzuhören und dann erst recht ins Lesen kommen, dann sich von anderen Zensur! vorhalten lassen müssen…, balagan! 😉 Kol hakawod!

                Schawua tow we schalom ale.hem!

              • Hallo Chajm,

                ich möchte deiner Ansicht teilweise widersprechen.

                Zu einer in dieser Frage wirklich offenen Erziehung gehört m.M.n. auch, dass die Existenz Gottes als Möglichkeit dargestellt wird.
                Die Eltern werden ja entweder sich einer Religion zugehörig fühlen, allgemein an die Existenz Gottes glauben, ohne Mitglied einer Religionsgemeinschaft zu sein, oder Atheisten sein. Sie stellen den Kindern gegenüber ihre Ansicht dar und begründen diese auch, lassen aber dem Kind offen, wofür es sich entscheiden will.
                Ein Wertesystem wird, da gebe ich dir recht, sowieso immer mit vermittelt, doch auch das kann mit älteren Kindern diskutiert und in Frage gestellt werden.
                Das Kind lernt durch die Schule etc. ja auch noch andere Wertesysteme kennen und wird sich spätestens in der Pubertät – hoffentlich – damit auseinandersetzen.

                Atheismus oder auch Religionszugehörigkeit der Eltern MUSS also nicht bedeuten, dass die Kinder indoktriniert werden. Es kommt immer darauf an, wie man in der Familie mit dieser Frage umgeht.

  18. Ja, ich persönlich empfinde es auch als gewalttätigen Eingriff in die körperliche und seelische Unversehhrtheit eines Kindes, seine Vorhaut ohne medizinischen Grund zu entfernen.

    Mir ist bewusst, dass die Beschneidung vielfach nicht als Körperverletzung empfunden wird, weil sie – zumindest bei den Juden – als von Gott befohlen angesehen wird und als Zeichen für die Verbundenheit mit Gott gilt. Soweit ich weiß, fordert der Koran die Beschneidung nicht, doch wird sie wohl i.d.R. auch als unabdingbar angesehen.
    Ich glaube, es ist unstrittig, dass hier verschiedene Grundrechte aufeinander treffen und dass jeder diese sicherlich in seinem Sinne auslegt. Ich kann nachvollziehen, dass Menschen jüdischen und muslimischen Glaubens das Beschneidungsurteil als Angriff auf ihre freie Religionsausübung verstehen.
    Ich finde es sehr gut, dass über dieses Thema nun öffentlich gesprochen wird. Es besteht die Chance, dass dies zum Anlass genommen wird, diese Praktik doch einmal zu hinterfragen und die damit zusammenhängenden Probleme so tief wie möglich auszuleuchten.

    Würde die wortwörtliche Befolgung des Prinzips Auge um Auge etc. nicht bedeuten, dass die Gewalt niemals überwunden werden kann?
    Ich vermute, dass dieses biblische Prinzip ein Versuch sein sollte, bei einem geschehenen Unrecht einen Ausgleich zu schaffen. Heute wird ein Täter i.d.R. zu einer Haftstrafe verurteilt und/oder zu einer Wiedergutmachung in Form von Geld. Am besten wäre es natürlich, es würde niemandem Gewalt angetan. Unsere heutige Rechtsprechung ist nur der Stand der augenblicklichen rechtsphilosophischen Überlegungen, will sagen, sie könnte weiterentwickelt werden, wenn wir uns weiterentwickelten.

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          • Vielen Dank für den Link, Schula.

            Zur Erläuterung möchte ich auf Folgendes hinweisen:

            1. Ich bezog mich in meinem Beitrag auf ein Post, das da nun irgendwie nicht mehr steht, warum auch immer (wurde es gelöscht?). Mein Beitrag war also kein Schuss gegen das Judentum, wie du es nun leider wohl verstanden hast.

            2. Ich kann kein Hebräisch und kenne nur das im AT stehende Zitat von “Auge UM Auge”, das dann wohl offensichtlich eine falsche Übersetzung ist (fundamentalistische Christen beziehen sich mitunter auf diese Stelle, um z.B. die Todesstrafe zu rechtfertigen).

            3. Nach dem mir bekannten Zitat aus dem AT habe ich die o.g. Frage gestellt. Liest man meinen Text weiter, dann habe ich dort die Vermutung ausgedrückt, dass es hier darum gehen könnte, einen Ausgleich zu schaffen etc. (s.o.), wie dies dann ja im in der taz erschienenen Artikel auch verdeutlicht wurde.

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    • “wortwörtliche Befolgung des Prinzips Auge um Auge”

      Man sollte mal an dieser Stelle ein weitverbreitetes Missverständnis aufklären. Viele meinen irrtümlich, es gelte die folgende Gleichung:
      “Altes Testament” = Bibel – “neues Testament” = Judentum.
      Das ist so schlicht falsch. Judentum ist vielmehr: 24 Bücher des “TaNaCh” (5 Bücher Mose, Propheten, spätere Schriften), gelesen durch die Brille unsere “Weisen”, also der rabbinischen Gelehrten aus talmudischer und späterer Zeit! Da kommt sehr häufig etwas völlig anderes heraus als eine naive Übersetzung des Textes nahelegt.

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      • Hallo Yankel Moishe,

        ich glaube, du meintest es anders herum, also AT = Judentum und NT = Bibel (des Christentums, wg. Jesus), oder?

        Ich habe mir sagen lassen, dass die Christen das AT zur Bibel hinzuzählen. Ich denke, dass das jeder Christ wissen sollte, denn er durchlief ja wohl den Konfirmandenunterricht. Aber heutzutage wissen ja viele nicht einmal mehr, welche Bedeutung Ostern oder Pfingsten haben, was eigentlich zur Allgemeinbildung zählen sollte, aber nun ja.

        Für die falsche Übersetzung des Textes, um den es hier geht, im AT bin ich nicht verantwortlich. Da es ein viel zitierter Satz ist, sollte die Übersetzung verbessert werden. Ich schau mal nach, an wen man sich da wenden muss.

        Antworten

        • Fürchte, Du hast meine Messsage falsch gelesen. Das “-” oben zwischen Bibel und “NT” sollte ein “minus” sein, also das Missverständnis ist eben, wie Du es so schön wiederholt hast, Judentum sei AT. Ist es nicht.

          Die falsche Gleichung oben sollte sein
          “AT” = (Bibel minus “NT”) = Judentum.

          Die Frage, inwiefern die Übersetzung rein sprachlich korrekt ist, ist sekundär. Die wörtliche Übersetzung aus jüdischer Sicht eben nicht der Sinn des Satzes. Ein Jude liest den “Bibel”-Text nie ohne Kommentare, sondern stets mit einem ganzen Berg von Interpretationsgeschichte im Hinterkopf.

          Du magst nicht für schlechte, antisemitisch gefärbte Übersetzungen verantwortlich sein, aber es würde nicht schaden, sich vorab (z. B. google) zu informieren, bevor man seine Meinung zu einem unverstandenen Sachverhalt kundtut.

          Wenn Du alle falschen, christlich/antisemitisch gefärbten Übersetzungen korrigieren lassen willst, viel Spass, da nimmst Du eine Herkules-Aufgabe auf Dich. Siehe z. B. http://en.wikipedia.org/wiki/Isaiah_7:14

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          • O.k., habe nun verstanden, wie du es meintest.

            Woher sollte ich denn wissen, dass der o.g. Satz nicht richtig übersetzt wurde?
            Ich habe nicht Theologie studiert, sondern Biologie, bin also allenfalls ein interessierter Laie.

            Freue mich sehr, dass ich hier etwas Neues erfahren habe und werde mich weiter damit befassen, inwieweit die Bibel durch stark abweichende Übersetzungen verfälscht wurde.

            Antworten

              • Yael,
                kluge und vernünftige Sichtweise.
                Wenn man’s bedenkt, dann geht es sicher so ziemlich allen Leuten so, daß “Halbwahrheiten” einem wie Wahrheiten erscheinen. Zumal in einer Informationsgesellschaft anhand der Fülle von Informationen es schwer wird, alles auf Herz und Nieren zu prüfen. Und was uns klar erscheint, daß ist anderen wieder nicht so klar, sind eben verschiedene Hintergründe.
                Und, zum Leidwesen der Sache dazu, es werden eben sehr viele Falsch-Informationen gestreut.
                Bleibt nur aufmerksam bleiben, skeptisch und kritisch bleiben, hinterfragen usw.

            • “Woher sollte ich denn wissen, dass der o.g. Satz nicht richtig übersetzt wurde?”

              Allgemeiner: Woher weiss man, dass man etwas nicht weiss? Stimmt, ist nicht leicht. Sich einzugestehen, dass man sich bisher nicht ernsthaft damit auseinandergesetzt hat, ist sicher ein guter Anfang und ein guter Anlass, mit der eigenen Meinungsbildung zu warten.

              Ist aber irgendwie schon interessant, dass von den über 20.000 Sätzen im TaNaCh viele geraden diesen kennen, und ihn fast alle gleich falsch verstehen…

              Antworten

    • Das haben wi davon, daß nichtjude die torah lesen und selbstverstäbdlich icht verstehen. Rechtshistorisch ist die Stelle hoh ineressant, denn sie bedeutetdie Einführung des Schadensersatzes, so nachzulese in jedem rechtgeschichtlichen Lehrbuch. Die korrek Bedeutung ist (Den Wert) eines Auge für ein Auge. Daß nicht RAche gemeint sein kann, ergibt sich allein schon daraus, daß buchstäblich “Auge um Auge”dann nicht funktioniert, wenn ein Einäugiger einem Menschen mit zwei Augen ein Auge ausschägt. Druc die “gerechte” Strafe würde der Einäugige blind, also in permanente Lebensgefahr gebracht! Leute, lest doch mal den talmud, bevor Ihr Euch so unqualifiziert äußert, besonders Sie, Sambi!

      Antworten

      • Sehr geehrter Herr Sunderbrink,

        Ich habe hier deutlich darauf hingewiesen, dass sich mein Post mit dem “Auge um Auge” -Thema auf ein Post bezog, dass gelöscht wurde.
        Wenn Sie genau lesen würden, könnten Sie erkennen, dass ich lediglich eine Frage zu dem Thema gestellt habe und meine Vermutung ausgedrückt habe, dass es sich hier um einen Ausgleich für geschehenes Unrecht handelt, womit ich ja nun richtig lag.
        Eine “unqualifizierte Äußerung” kann ich beim besten Willen nicht erkennen.
        Warum beleidigen Sie mich?

        Antworten

          • Es stimmt, Yael,
            nicht mein Post wurde gelöscht, sondern das Post, auf das ich geantwortet habe.
            In diesem Post wurde das falsch übersetzte Auge-um-Auge-Zitat aus dem AT gebracht.

            Antworten

        • Im Post von 14,07, 15:05 h habe ich keinen Hinweis auf ein gelöschtes posting gefunden. Der Satz, den ich kritisiert habe, lautet “Würde die wortwörtliche Befolgung des Prinzips Auge um Auge etc. nicht bedeuten, dass die Gewalt niemals überwunden werden kann?” und macht deutlich, Sie diesen Satz nicht verstanden haben bzw. in mit dem Leben füllen, das sie als Nichtjude dem Satz zu geben vermögen. Zu meiner harschen Kritik daran stehe ich auch jetzt noch, weil Ihnen die ganze Auuslegungsgeschichte nicht bekannt ist. Wenn Sie der Ausdruck “unqualifiziert” beleidigt, entschulde ich mich insoweit wegen der nicht intendierten Beleidigung, stehe aber dazu, daß Ihre Äußerung in meinen Augen nach wie vor unqualifiziert ist.

          Antworten

          • Sehr geehrter Herr Sunderbrink,

            schauen Sie noch mal in mein Post vom 15. Juli, 16.33 Uhr.

            Sie können mich natürlich dumm nennen, wenn Sie wollen, wenn es Ihnen dann besser geht.

            Antworten

  19. http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wie_deutschland_endlich_liberal_wurde/
    Genial!!!!!

    Cajm, A.mOr,
    große Bewunderung für den Geduld und für die Toleranz, mit denen Ihr hier Euch zur Wort meldet.
    Eigentlich läuft jetzt nichts anderes ab, was seit 2000 Jahren zu beobachten ist. Man versucht den verstokten Juden klarzumachen, daß sie den falschen Gott anbeten ( weil er Blutopfer verlangt, rachsuchtig ist), sie sollten zum rechten Glauben (Christentum, Atheismus, ….Jainismus…) kommen um zur Wahrheit gelangen zu können. Wie oft hat man das schon im Guten und Bösen versucht, mit Feuer, Schwert, Schmeicheln und Geld. Stattdesen beharren wir auf unseren “Aberglauben” und grenzen uns von der Mehrheitsgesellschaft ab.
    Hallo Leute, gut gemeint, Eure Darstellungen und Beiträge. Werden aber nicht fruchten.
    Sabi, ich möchte nicht generell geduzt werden weil ich in einem Blog meine Meinung mitteile

    Antworten

    • Sehr geehrte Elisabeth BG,

      ich verwahre mich gegen Ihre Behauptung, Juden zu irgendeinem anderen Gott bekehren zu wollen. Ich wüsste nicht, wo ich mich derart geäußert hätte.

      Mit freundlichen Grüßen

      Sambi

      Antworten

  20. Sehr gehrter Herr Sambi,

    so ofiziell musste das nicht sein, aber gut.

    Ich habe Ihr Beispiel so verstanden, daß das Ihr Glaubensweg ein Weg sein sollte, zu Erkenntnissen (welcher Art auch immer ) zu kommen. Offen sein und suchen. Und wenn ich damit zufrieden bin was ich habe? Ihr Enthusiasmus und mein unerschütterliches Judesein sind hier kollidiert. Zu meiner Verteildung kann ich nur anmerken, ich hatte mir überlegt, warum Sie uns hier in einem jüdischen Blog Ihren Glaubensweg darstellten. Schön für Sie, daß Sie zufrieden sind, so soll es sein. Ich bin auch zufrieden wenn man mich lässt.

    Antworten

    • Liebe Elisabeth BG (wenn ich Sie so ansprechen darf),

      ich bin auf diesen Blog gestoßen, weil ich Informationen über das Beschneidungsurteil suchte. Ich fühlte mich angesprochen bei dem Thema der Beeinflussung von Kindern durch die Eltern.
      So kam es dazu, dass ich meinen eigenen Weg zu Gott, wenn ich das so ausdrücken darf, darstellte.
      Und Sie haben es sehr richtig verstanden und schön ausgedrückt, dass ich mich für Offenheit und eigenes Suchen aussprach. Genau das wollte ich sagen.

      Und natürlich sollen Sie sein dürfen und glauben dürfen, was sie möchten. Genau das vertrete ich ja. Ich möchte niemanden zu irgendetwas anderem drängen (weil ich überzeugt bin, dass jeder SEINEN Weg gehen soll, wie verschlungen er auch immer sein mag).
      🙂

      Antworten

  21. Die eigentlich relevante Frage an dieser ganzen Diskussion ist doch, wann denn nun des ‘unsägliche Urteil’ endlich kassiert wird!? Aber nur Mut, meine Damen und Herren: Wenn ich Regierungssprecher Seibert richtig verstanden habe, sollte das in aller Kürze der Fall sein und wieder Rechtssicherheit bei Euch einkehren! Baruch HaShem! 🙂

    Shalom

    Miles

    Antworten

  22. Hallo,

    ich habe eine Frage, die sich mir bei der ganzen Diskussion immer wieder stellt, auch wenn sie nur indirekt etwas mit dem Thema zu tun hat. Ich habe darauf bisher nirgends eine Antwort gefunden. Darum stelle ich sie hier:

    Wie wird eigentlich bei jüdischen Mädchen der Bund mit Gott geschlossen?

    Antworten

    • Das ist ein löblicher Artikel, der in einer gelungenen Umsicht (zwar verkürzt) offenlegt, was zB auch in diesem blog, den Kommentarsträngen zum Thema Beschneidungsurteil passierte.
      Gemeint ist die Interesselosigkeit der Kritiker hier an unseren Befindlichkeiten.

      Carsten,
      Deine Eitelkeit ist nicht angebracht.
      (An anderer Stelle hatte ich das bereits angesprochen, aber neee… 🙄 )
      Du fragst: seltsam, dass das noch keiner eingeworfen hat: Nicht Religionsfreiheit Sorgerecht…

      Ist ja nicht das erste mal, daß Du einerseits leere Phrasen von Dir bringst, andererseits aber nicht so recht mitbekommst, was hier geschrieben wird (oder in der Anne Will-Sendung gesagt wird, zB).
      Und in diesem Kommentar-Strang haben etliche von uns darauf verwiesen, daß das Kölner Urteil in das Sorgerecht der Eltern eingreift.-
      (Alles, was wir in dem Artikel lesen können, hätte der Autor sich in diesem Kommentarstrang abholen können.)

      Aber Du kriegst es nicht nur nicht mit, sondern fragst noch nach, warum es niemand eingeworfen hat.
      Wenn’s Dich nicht interessiert, was wir hier alles bereits erklärten, dann gehts Dir offenbar nur um Deine Aussagen. Insofern paßt Deine nun so offen präsentierte dummdreiste Eitelkeit ganz gut dazu.

      Komm mal runter!
      Wir erklären hier, was die Thematik eigentlich für uns, die es tatsächlich angeht, bedeutet.
      Dabei relativ geduldig, trotz so mancher nicht feinen Angriffe gegen uns.

      Du erklärst nichts, aber konterst mit Phrasen, greifst ansonsten an und liest nichteinmal richtig, was wir Dir bieten.
      Es interessiert Dich eben nicht, es interessiert Dich nur Dein eigenes Gerede.

      Wenn’s wenigstens Hand und Fuß hätte!

      Also, nimm’s als guten Rat.
      Und danke für Deinen Artikel-Hinweis.

      Antworten

      • Mein einleitender Abatz wird mit diesen Worten aus dem letzten Absatz des Artikels gut beschrieben.

        Muslime und Juden dürfen aber auch von ihren Kritikern ein Nachdenken darüber verlangen, warum die Kritik einen so aggressiv-selbstgerechten Ton anschlägt. Bisweilen kann man den Eindruck haben, dass es nicht nur einen religiösen, sondern auch einen anti-religiösen Fundamentalismus gibt.

        Und das ausgerechnet von der ‘Sueddeutschen’! 😉
        Mit Dank an den Autoren des Artikels, Heribert Prantl.

        Antworten

      • Ach, papperlapapp. Es geht hier um das Aufeinandertreffen von Aufklärung und Judentum. Und während ich die ganze Zeit betone, dass es mehr als Schwarz und Weiß gibt, betätigen sich andere in plumpesten, persönlichen Unterstellungen, die ich schlicht ignoriere, weil sie so dumm sind.

        1. Deutsche Gerichte, und das ist ja die Instanz, um die es gerade geht, sind nun mal stark der Aufklärung verpflichtet. Da würde ich nicht erwarten, dass man sich für das Judentum stärker aus dem Fenster lehnt, als man es für andere tut (Was bei den Katholiken z.B. schlicht damit zu tun hat, dass es bei ihnen keine vergleichbaren Praktiken gibt, die sich widersprüchlich auf die sekulare Welt auswirken.) .

        2. Was CDU, FDP, Grüne und SPD verlautbaren haben lassen, war ziemlicher Opportunismus, daran können sich Gerichte inhaltlich nicht orientieren. Die Bundesregierung kann aber ein Gesetz erlassen, gegen das überhaupt erst einmal von jemandem, der berechtigt ist, geklagt werden müsste. Das Kind kann es nicht sein, vielleicht ein Elternteil.

        3. Die zusätzliche Problematik im Deutschen Recht ist der festgeschriebene Kinderschutz. Wenn durch das Gesetz zur körperlichen Unversehrtheit – salopp gesagt – jeden Popoklatscher strafbar macht, dann ist Beschneidung ein stärkeres Eingreifen und man müsste erklären, wieso das weniger bestraft wird. Dies ist der Punkt, den Prantl schlicht nicht in seinem Text berücksichtigt. Das andere Länder, in denen kein so stark verankerter Kinderschutz besteht, in Gerichtsurteilen zu anderen Ergebnissen kommen, das ist quasi logisch.

        Antworten

  23. “Was bei den Katholiken z.B. schlicht damit zu tun hat, dass es bei ihnen keine vergleichbaren Praktiken gibt, die sich widersprüchlich auf die sekulare Welt auswirken.”

    Richtig, es gibt in der katholischen Kirche keine Beschneidung, nur Geschiedene, denen bei Wiederverheiratung die Eucharistie und bei kirchlichem Anstellungsverhältnis der Arbeitsplatz entzogen wird, letzteres unter dem Schutz staatlicher Gesetze.
    Aber das gilt dann wohl als reversibel, schließlich können sich die Betroffenen ja in Entsagung üben oder woanders beten und arbeiten.

    Antworten

  24. Pingback: Das ist Hawaii | Chajms Sicht

  25. Pingback: Too much information - Notizblock - Beschneidungsberlegungen

  26. Zu Pingback: Too much information – Notizblock – Beschneidungsüberlegungen

    da es sicher nicht alle mitbekommen.

    Bei Kommentatoren, die der konservativ-jüdischen Haltung zur Beschneidung nahe stehen, las ich zu meinen Äußerungen oft persönliche Angriffe, Kritik an meinem angeblichen Charakter, oftmals das Klagen über den angeblichen Angriff auf die eigene Religion, das Klagen über die angeblich deutsche Verlogenheit, jüdisches Leben in Deutschland zu wollen, aber nur durch Aufgabe von Glaubensgrundsätzen zu ermöglichen, und eigentlich nie eine Auseinandersetzung mit der Sache unabhängig von Glaubensansichten. Wer nicht mit uns ist, der ist gegen uns Der Inbegriff einer fundamentalistischen Haltung.

    Carsten, schade, dass Sie der Diskussion bei Chajm nicht gerecht werden und so ungerecht einen Rundumschlag führen. Ich habe mich wohl leider in Ihnen getäuscht. So kann man das nicht stehen lassen.
    Wie auch immer: Adieu!

    Antworten

    • Sinnlose Vorwürfe, die nicht stimmen. Ich erinnere nur, dass ich zweimal die Frage von ihm beantwortete, warum man die Beschneidung nicht verschieben kann. Darauf kam keine Reaktion. Jetzt wird mir einiges klar. Zurzeit sehe ich nur Anti-Religions-Fundamentalisten und die sind die wahren Fanatiker.

      Antworten

  27. Möge uns der Allmächtige vor Leuten bewahren, die uns erklären, woran wir glauben und wie wir Juden leben sollten.
    Es hat keinen Sinn, mit “Wohlwollenden” zu sprechen, sie werden uns nie verstehen können, weil sie noch nicht eimal die Bereitschaft haben, andere Einstellungen zu akzeptieren. Und dann folgt das Luther-Syndrom. Nein nicht nachschlagen, habe gerade kreiert. Erst Sympathie bekunden, dann den richtigen Weg aufzeigen und wenn es nicht klappt, beleidigt sein ( verhöhnen, oder mehr….?)
    Langam zeigt sch die wahre Einstellung von einigen Kommentatoren. Wie war noch mal der Spruch, “Und willst du nicht mein Bruder sein….”

    Na dann mal Gruß aus dem konservativ-jüdischen, populistischen Lager, C

    Antworten

      • Yael, Du kanst mit “konservativen” Juden über ALLEs reden und diskutieren, weil wir icht den Anspruch erheben, allein “rechtgläubig” zu sein. Allerdings gibt es Punkte, an denen ich gerne konservativ bin. Ich überlasse es z. B. jedem, koscher zu leben oder auch nicht. Das ist seine/ihreSache. MEINE Sache ist es allerdings, dafür zu sorgen, daß jeder Jude unbesorgt an meinem Tisch essen kann. Bevor das als maskuline Machtdemonstraion ankommt: ich bin Witwer, als selbst verantwortlich für das, was ich auftische. Due wirst aber nie einen konservativen Juden finden, der sich auf Paulus bezieht, umm die kaschrut obsolet zu machen. Das zu Definition von konservativ/iberal/orthodox. Wenn ich nicht sicher wäre, daß du den schon kennst, hätte ich die Frage wegen der kippa gestellt, aber der Witz lebt davon, daß man sich gegenüber steht und beoabachtet, was passiert. Also: weiterhin viel Spaß mit den Konservativen! Halt’ uns einfach aus1

        Antworten

        • Ich halte euch aus, keine Sorge, ich halte jeden aus;)
          Es ging aber hierbei nur um Carstens Definition “fundamentalisch-konservativ”. Das hat ja mit der konservativen Strömung im Judentum nichts zu tun.

          Antworten

          • C hat keine Ahnung, was diese Begriffe bei uns bedeuten. Ich bezeichne mich z.B. sehr wohl als konservativ und sehe darin eine Bewahrung von Glauben und Tradition. So kann ein Begriff für jemanden ausgesprochen postiiv sein und für jemanden, dessen jüdische Freundin es ihm nicht erklärt hat (oder anderen “Laien), negativ. Von einer fundamental-konservativen Stömung im Judentum habe ich auch noch nie etwas gehört, wird wohl irgendwas nicht schmeichelhaftes sein, was uns nicht tangieren soll. Abgelegt unter Quatsch & Co.KG

            Antworten

    • Vor allem woanders über uns herzuziehen ist das allerletzte. Ich bin stinkwütend. Vor allem weil ihm hier jeder Rede und Antwort gestanden ist. Ich werde keinem dieser Leute jemals wieder eine Frage beantworten.

      Antworten

      • Schula, ch bin ein wenig naiv, vor allem deshalb, weil ich die Diskutanten nicht kenne, also nicht weiß, wer wo wie wann unter welchen Namen was geschrieben hast, das Dich so aufregt. Nenn’ doch einfach Ross und Reiter, das macht es einfacher und erspart us vielleicht Geschwafel der übelsten Sorte!

        Antworten

        • Das bezieht sich auf den Trackback – Ross und Reiter sind somit genannt – und zumindest ich bin gemeint. Wer noch, weiß ich nicht. Kritisiert wird, dass ich das Kommentarverhalten anderer dort werte und nicht direkt an dieser Stelle. Das würde ich aber weiter so halten, da ich hier bei derart vielen Kommentaren nicht Diskussionen, die vom eigentlichen Beitrag so weit entfernt sind, neu vom Stapel lassen wollen würde. Außerdem habe ich in meinem Beitrag nicht nur einzelne Kommentare – besonders nicht sämtliche Kommentatoren – in diesem Blog gemeint, sondern auch Diskussionen andernorts.

          Antworten

          • Kritisieren ist gut, Sie Pauschalisieren!

            “Wer nicht mit uns ist, der ist gegen uns Der Inbegriff einer fundamentalistischen Haltung.

            Das ist anmaßend, da können Sie noch so oft von bösen Fundis reden. Ja, wir sind die jüdischen Taliban. Nichts anderes drücken Sie durch Ihre Sprache aus.

            Antworten

            • Stimmt nicht. Sie verbinden “fundamentalistisch” mit Fundamentalisten als irrationale Extremisten, was ich nicht tue. Falls Ihnen Wikipedia zusagt: ” Fundamentalisten charakterisiert man im allgemeinen dadurch, dass sie sich auf bestimmte konkrete Grundlagen (oder das, was sie darunter verstehen) ihrer Religion (oder gelegentlich auch im weiteren Sinne verwendet: ihrer Partei, Ideologie) beziehen und darüber keine Diskussion zulassen.” [ http://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentalismus ] Und das geschieht ja hier einfach dadurch, dass die Beschneidung durch ein angeblich göttliches Gebot als nicht diskutabel angesehen wird. Nicht mehr und nicht weniger. Ich redete aber nicht vom dort verlinkten “Jüdischen Fundamentalismus”.

              Antworten

              • Sie können es drehen und wenden. Sie können noch so viele Artikeln, Definitionen, “wissenschaftliche Meinungen”, Ihre Spitzfindigkeiten publizieren, Seite um Seite, Tag für Tag.WIR GEHEN VON DER BESCHNEIDUNG NICHT AB. Das ist unser FUDAMENT und dann bin ich gerne eine Fundamestalistin.

              • @Yael Der auf ihren Kommentar folgende sollte die Wortverwendung hinreichend erklären. Nein, es geht nicht um eine wie auch immer geartete Kriegsführung, dass ist wohl das Entfernteste, was man Beschneidungsbefürwortern zurechnen könnte. (Aber gut, ich kenne auch die Inhalte der Beschneidungsgegner, die wie im Blog von Volker Beck jeden Anstand vermissen lassen, nicht sonderlich. Solche Leute nehme ich nur grundsätzlich nicht ernst.)

              • Ist es nicht ein wenig vermessen, zu behaupten, die Mitzwot gelten als undiskutierbar?
                Im Judentum wird grundsätzlich immer alles in Frage gestellt und neu bewertet.
                In unserem Fall entspricht das Ergebnis einer jahrhundertealten Diskussion zufällig nicht Deinem Wunsch und gilt deshalb als fundamentalistisch?

            • Ich würde fairerweise nicht unterstellen wollen, dass uns jemand für Terroristen hält. Das ist ein wenig heftig.
              Mehr als auf die Lücke zwischen den zwei Auffassungen hinzuweisen, kann man nicht machen. Will man uns dennoch heilen, sagt das mehr über den Heiler aus, als über uns. Das Nicht-Verstehen ist fast unüberbrückbar.

              Antworten

              • “Ist es nicht ein wenig vermessen, zu behaupten, die Mitzwot gelten als undiskutierbar?
                Im Judentum wird grundsätzlich immer alles in Frage gestellt und neu bewertet.
                In unserem Fall entspricht das Ergebnis einer jahrhundertealten Diskussion zufällig nicht Deinem Wunsch und gilt deshalb als fundamentalistisch?”

                Chajm, das ist ja das Problem. Viele denken, weil das Christentum dogmatisch ist, wäre es das Judentum automatisch auch.
                Ach, wir kämpfen gegen Windmühlen.

                @Carsten

                ich habe ja nur geschrieben, welchen Eindruck solche Sätz auf mich machen, ich bin ja nicht die einzige.

  28. Elisabeth,

    Du schreibst von “Spitzfindigkeiten”. Einer besonderen “Spitzfindigkeit beurdt es bei der strafrechtlichen Würdigung der Beschneidung als Körperverletzung. Ich lasse mal den Text der 223,224 StGB folgen. Seine Gedanken kann sich dann jeder selbst machen: ” 223 Körperverletzung

    (1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    (2) Der Versuch ist strafbar.

    224
    Gefährliche Körperverletzung.

    (1) Wer die Körperverletzung

    1.

    durch Beibringung von Gift oder anderen gesundheitsschädlichen Stoffen,

    2.

    mittels einer Waffe oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs,

    3.

    mittels eines hinterlistigen Überfalls,

    4.

    mit einem anderen Beteiligten gemeinschaftlich oder

    5.

    mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung

    begeht, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren, in minder schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

    (2) Der Versuch ist strafbar.

    Antworten

      • Wolfgang, hast Du noch nicht gemerkt, daß Carsten hauptberuflicher Beschneidungsgegner ist? Ich kann mir die vieolen Einwände, Gesetzeshinweise nur so werten, daß er nichts anderes zu tun hat, als einen heiligen Ziel zu verfolgen. Er hat sich in die Thematik dermaßen festgebissen, daß es bald für eine Dissertation reicht. Das akademische Werkzeug haut er uns schon ständig um die Ohren, uns, unbedarften, kleinen Beschneidungsfürwortern. Nun, ikch schrieb schon in einem anderen Blog, schon Mächtigere haben versucht, uns kleinzubekommen. Das wird d LG-Köln, und einige Kommentatoren schon gar nicht schaffen.

        Antworten

        • Habe ich, aber ich hbae auch versucht, ihm klarzumachen, daß er im falschen Forum schreibt und seine juristischen “Eskapaden” nicht zielführend!
          LG
          Wolfgang

          Antworten

      • Das LG Köln hat aber in der seiner Urteilsbegründung offenbar nur 223 StGB zitiert. Wie erklärst Du Dir das? Haben die vielleicht von Recht weniger Ahnung als Du? 😉
        Es ist noch zu erwähnen, dass im Kölner Fall ausdrücklich nicht auf “schwere Körperverletzung” nach 224 StGB erkannt wurde, und das, obwohl der Fall medizinische Komplikationen nach sich zog.

        Antworten

  29. @ Carsten: es reicht! Hier text Text, den Du so gerne lesen willst:

    “ 225 Mißhandlung von Schutzbefohlenen

    (1) Wer eine Person unter achtzehn Jahren oder eine wegen Gebrechlichkeit oder Krankheit wehrlose Person, die 1.
    seiner Fürsorge oder Obhut untersteht,
    2.
    seinem Hausstand angehört,
    3.
    von dem Fürsorgepflichtigen seiner Gewalt überlassen worden oder
    4.
    ihm im Rahmen eines Dienst- oder Arbeitsverhältnisses untergeordnet ist,
    quält oder roh mißhandelt, oder wer durch böswillige Vernachlässigung seiner Pflicht, für sie zu sorgen, sie an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
    (2) Der Versuch ist strafbar.

    (3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr ist zu erkennen, wenn der Täter die schutzbefohlene Person durch die Tat in die Gefahr 1.
    des Todes oder einer schweren Gesundheitsschädigung oder
    2.
    einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung
    bringt.
    (4) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.”

    Nun arbeite doch bitte einmal juristisch sauber heraus, wie die Zirkumzion diesem Tatbestand unterfallen kann. Übrigens, der weitere $ bezieht sich auf Fahrlässigkeit und die Legaldefinition in 223. Wie war noch mal Deine Punktzahl im Strafrecht? Jede Zahl größer als 3 würde mich wundern.

    Es ist Dein Recht, als Deutscher gegen die Beschneidung zu sein. Daß Du damit offenbarst, von der Thematik keine Ahnung zu haben, steht auf einem anderen Blatt, Hauptsache, du bewegt Dich im mainstream. Du hast Dir nur leider das falsche Forum ausgesucht. Hier diskutieren liberale und konservative, ggf. auch orthodoxe Juden die kannst Du nicht “missionieren”, denn: Alle Strömungen des Judentums sind gegen ein Beschneidungsverbot. nimm’ Dir mal ein Beispiel an den evangelischen Christen: die verzichten auf Judenmission!

    Abschließend ein juristisches Kurzgutachten von mir: Die von Dir herangezogenen sind entgegen Deiner Meinung nicht einschlägig, auf Kostennote verzichte ich! Ich verzichte aber auch gerne auf weitere sinnlose Beiträge von Dir, denn Du wirst uns nicht umstimmen können, insofern ist jeder weitere Versuch sinn-los!

    Antworten

    • Ich habe ja meine Zweifel, ob man den Überbringer einer Nachricht mundtot machen sollte, weil man ihn für die Nachricht verantwortlich macht. Ich missioniere nicht. Das allein macht ihre Unsterstellungen haltlos.

      Der Anfangsverdacht im Kölner Fall bezog sich auf 225. Ich kenne den Verdacht nicht explizit, aber er wird sich wohl auf den Vermutung “einer schweren Gesundheitsschädigung” bezogen haben. Genau die Frage nach der Einschätzung der Schwere dieser Körperverletzung diskutiert man in universitären Medizinerkreisen, http://idw-online.de/de/news488890 .

      Da hier nur die Rede davon ist, dass Beschneidung von Ärzten oder Beschneidungsspeziallisten vorgenommen wird, trifft keiner der Punkte in 224 auf die hier verhandelte Art der Beschneidung zu.

      Antworten

      • Also gut, angenommen, Sie wollten uns nicht von Ihrer Meinung überzeugen (missionieren) was wollen Sie denn nun in diesem Forum erreichen? Ihnen schlägt ein breite Welle der Ablehnung Ihres Standpunktes entgegen. Auch nachgeschobene Argumente ändern nichts daran. Also noch eimal: was wollen Sie wirklich?

        Antworten

        • Danke Wolfgang, Du sprivchst mir (uns?) aus der Seele. Wenn das so weitergeht haben wir hier kein jüdisches Forum mehr sondern nur noch einen Jahrmarkt juristischer Eitelkeiten

          Antworten

      • @Carsten Da würde ich sagen: Lirum Larum wie geht es weiter? Der Kern ist: Die Beschneidung wurde plötzlich strafbar. Das dürfte ja auch bald vom Tisch sein. Jedenfalls scheint die Politik die Brisanz des Themas erkannt zu haben und muss nun gegen den Willen einer wabernden Mehrheit das Thema durchbringen.

        Fakt wäre aber dennoch, dass es für Juden nicht möglich ist, auf den Termin für die Beschneidung zu verzichten, oder ihn zu verschieben. Seit, sagen wir mal pessimistisch geschätzt, 2700 Jahren.
        Jetzt kommen Stimmen von außen, die sich mit der Materie nicht auskennen und sich auch nicht auseinander gesetzt haben und sagen Naja. Macht man das halt symbolisch oder Naja. Dann beschneidet doch mit 16. Das wird so nicht funktionieren. Warum haben wir hier diskutiert. Was aber viel verletzender ist, ist die wir bissen besser was gut für Euch ist Haltung. So, als sei die Zivilisation die wir derzeit vorfinden, das non plus ultra.

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        • Schlechthin geht es mir um die Frage nach der Auflösung der Rechtsproblematik. Und dazu erscheint es mir sinnvoll, sich in kommunikativen Austausch zu begeben, weil man bestimmte Sachen nicht wahr nimmt. Deswegen habe ich anfangs bspw. von meiner Freundin gesprochen. Erst dadurch habe ich gemerkt, dass Freunde “jüdisch sein” für eine genetische Veranlagung halten. Das hat mich etwas verstört.

          Ebenso lese ich das “Wir wissen besser als ihr, was gut für euch ist” nicht aus den Texten heraus (wobei ich die Deppen nicht lese). Aber es scheint sowas wie hier zu sein:

          “Als Kinder der Aufklärung müssen wir endlich die Augen aufmachen: Man tut Kindern nicht weh!”

          http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/offener-brief-zur-beschneidung-religionsfreiheit-kann-kein-freibrief-fuer-gewalt-sein-11827590.html

          Hier kommt hinzu, dass mein jüdisches Umfeld nicht so streng reagiert und so wie dieser jüdische Arzt eine Verschiebung durchaus in Betracht zieht:

          http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/beschneidungsdebatte-unsere-seltsame-tradition-11827726.html

          wobei der Knackpunkt, wie ich meine verstanden zu haben, ist, dass das gegebene Gebot schwerwiegender ist als die nachfolgenden Interpretationen.

          Wie es weitergeht ist ja gerade die interessante Frage. Der Bundestag hat eine Erklärung abgegeben, aber das Rechtsproblem gar nicht im Ansatz gelöst: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit steht dem Beschneidungsgebot entgegen und müsste rechtspositivistisch eingeschränkt werden. Sonst würde im Gesetz stehen, dass Popoklapse als Körperverletzung strenger bestraft werden als die Beschneidung als Körperverletzung, was juristisch unverständlich ist. Wenn der Bundestag ein Gesetz verabschiedet, dass diesen Konflikt nicht auflöst, haben wir weiterhin rechtliche Unsicherheit.

          Antworten

          • Carsten, eiern Sie nicht herum.

            1. Ob Ihr jüdisches Umfeld dieProblematik der Beschneidung nicht ernst nimmt, ist für uns irrelevant

            2. Was im Gesetz stehen wird, können selbst Sie nicht wssen, also wozu die Mutmaßung

            3. Sie mögen gut diskutieren können, aber das interessiert Sie nicht.

            4. Lesen Sie die Zuschrifte die Sie bekommen einmal durch. Dann würde Ihnen die Schamröte ins Gesicht steigen weil Sie erkennen müssten, das was Sie schreiben ist für uns nicht spannend/wichig/maßgeblich.

            Gehen Sie also in sich

            Antworten

  30. Wer juristisch auf fachlichem Niveau diskutieren möchte, ist hier offensichtlich falsch, denn hier diskutieren in der Regel keine studierten Juristen. Dass es hier einen Konflikt zwischen den Interessen religiöser Juden (und deshalb sind die zitierten Meinungsäußerungen nichtreligiöser Juden auch nicht relevant) und der gegenwärtigen Rechtslage in Deutschland im Bezug auf Beschneidung gibt, ist hinlänglich klar geworden. Welche “Argumente” sollen nun also im Bezug auf was genau “richtig” sein?

    Antworten

    • YM, ich bin sicher, Du hast mich gemeint, ich nehme Dir das aber nicht übel. Es kam mir darauf an, einmal deutlich herauszuarbeiten, daß C. falsch liegt, wenn er sich auf die rechtliche Schiene begibt und wollte die ganze Diskussion an sich beenden. Dabei bin auch ein wenig polemisch und zynsch geworden. Ich hoffe, Du hast gemerkt, daß ich auch ganz unjuristisch diskutieren kann. Nebenbei, selbst Putzke hat gemerkt, daß die Juristerei nicht das richtige Feld für eine Diuskussion über Beschneidung ist. Er hat dabei nur überssehen, daß es kein “richtiges Feld” gibt. Die Beschneidung diskutieren wir nicht mit Christen und/oder Atheisten, weil es nichts zu diskutieren gibt. Ich wünsche mir, das könnte das Schlußwort in dieser Debatte sein.

      Antworten

  31. Na, das ist ja gerade die Ausgangsfrage der gesamten Angelegenheit ;-). Abgesehen davon sehen Sie ja oben, dass es hier durchaus Beiträge zur juristischen Lage gibt, und dass man nicht notwendiger Weise Jurist sein muss, um zur rechtlichen Lage Sinnvolles zu sagen. Mich wundert aber, dass sie den jüdischen Arzt, der sich in Israel um eine religiöse Erziehung seines Sohnes bemüht, gleich als nichtreligiös einstufen.

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    • “das ist ja gerade die Ausgangsfrage der gesamten Angelegenheit”
      Ist mir immer noch nicht klar: Worauf genau bezieht sich hier das Pronomen “das”?

      “gleich als nichtreligiös einstufen”
      Wie bitte?? Das steht doch ausdrücklich als Selbstbeschreibung im Text! Ich zitiere: “Dabei sind wir nicht religiös…. Dennoch bemühen wir uns, Traditionen aufrechtzuerhalten.”
      Religiös und traditionell ist bei weitem nicht das gleiche. Obvious, isn’t it?

      Antworten

  32. Da redet er doch von seinen Eltern, die Schabbat-Gebote nicht einhalten. Er selbst will seinem Sohn “ein bedeutungsvolles Judentum vorleben und übermitteln”, das Ziel wäre merkwürdig, wenn er sich nicht als religiös betrachten würde.

    Das “das” bezieht sich auf die unmittelbar vorhergehende Frage “Welche Argumente sollen nun also im Bezug auf was genau richtig sein?”. Eine Interpretation wäre: Rechtsforderungen sollen in Bezug auf das Grundgesetz nicht widersprüchlich sein. Eine andere wäre: Rechtsforderungen sollen in Bezug auf religiöse Gebote nicht grenzüberschreitend sein.

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