Klares Signal

Covenant of Abraham Klarer können Signale nicht sein: Das Landgericht Köln wertet die Beschneidung von Jungen als Körperverletzung und kriminalisiert somit offenbar die Brit Milah (oder siehe hier). Das meldeten am 26.06. mehrere Zeitungen (siehe etwa hier und hier). Man kann nun lange darüber philosophieren und medizinische Vorteile hinterfragen und feststellen, dass (jüdische) Beschneidungen hierzulande nur von Personen durchgeführt werden, welche die medizinische Befähigung besitzen. Wir könnten auch darüber diskutieren, dass das Verbot der Beschneidung in den letzten Jahrtausenden immer eine Maßnahme war, um gegen das Judentum anzugehen nicht aber für das Wohl der Kinder. Oder wir halten ganz nüchtern fest:
Ein jüdisches Leben ist in der derzeitigen Rechtslage nicht möglich. Wer will, dass Judentum aufgebaut wird, der muss auch jüdische Kinder wollen und männliche jüdische Babys werden nun einmal beschnitten.

Natürlich treffen wir eine wichtige Entscheidung für unser Kind! Weil wir Gründe dafür haben. So wie offenbar jemand davon überzeugt ist, dass die Beschneidung von Kindern nicht richtig ist.
Der Gesetzgeber muss nun aber auch konsequent vorgehen und das Impfen von Kindern und Jugendlichen bis zum 18. Lebensjahr verbieten, oder das Ohrlochstechen, Auswahl der Schule oder Kindergartens, oder, oder alles Dinge, die wir für unsere Kinder entscheiden.

Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

209 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ich unterstütze die Forderung des Zentralrats der Juden an die Politik, Rechtssicherheit zu schaffen. Das bedeutet ein Beschneidungsgesetz, und dann sollte man das rituelle Schächten gleich mit schützen.

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  2. Es sei an dieser Stelle daran erinnert, dass es bereits bei früherer Gelegenheit Versuche gab, dem jüdischen Volk das identitätsstiftende Zeichen des Bundes zu nehmen.
    Ein bekanntes Beispiel, an das wir uns jedes Jahr im Zuge des Chanukkah-Festes erinnern, war der hellenistische König Antiochus IV (“Epiphanes”), Herrscher über das heutige Syrien und angeschlossene Provinzen, so teilweise auch über Judäa.
    Langfristig gedacht ist es so, dass das jüdische Volk nach wie vor gedeiht, und weiterhin die Beschneidung männlicher Säuglinge pflegt, wohingegen von Antiochus und seinem Imperium nur historische Fachleute (und Juden) wissen.
    Ich wage also einfach mal die Prognose, dass es trotz dieser Entscheidung auch in der Zukunft so sein wird, dass das jüdische Volk und sein Beschneidungsgebot weiterhin existieren, wohingegen höchstens historische Spezialisten in Fussnoten die Existenz eines Landgerichts in Köln diskutieren.

    Sie glauben an die Idee der Macht, wir glauben an die Macht von Ideen…

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  3. Zitat:

    “männliche jüdische Babys werden nun einmal beschnitten”

    dann wird Zeit dass man mit dieser barbarischen Praxis aufhört und sich reformiert. Die Religion und die Zugehörigkeit zur einer Gemeinschaft ist im Herzen und im Verstand und nicht in einer Vorhaut zu finden.

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      • Ja, ganz genau, Yael! Mit “keine Ahnung” hast Du den Nagel voll auf den Kopf getroffen. Holy Moses und “Der Leser” schlägt uns sogar noch alternative medizinische Behandlungsmethoden vor, die unzählige von täglich durchgeführten Mini-OP’s entbehrlich macht! Wow, toll und danke dafür, Mann; warum sind wir bekloppten Mediziner nicht schon viel früher darauf gekommen!? 🙂

        Shalom

        Miles

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  4. Herr Guski, ich bin von Ihnen enttäuscht! Gerade im liberalen Judentum gibt es doch schon seit dem 19. Jahrhundert Stimmen, die den Verzicht auf diese unnötige Körperverletzung fordern.
    Der Bund mit G’tt kann auch ohne Beschneidung geschlossen werden, dafür wurde die alternative Zeremonie des Brit Schalom entwickelt. Siehe hier: http://www.jewsagainstcircumcision.org/brisshalom.htm

    Interessant auch diese Seite, die darlegt, dass die Beschneidung 9 der 10 ethischen Grundwerte des Judentums verletzt:
    http://www.jewsagainstcircumcision.org/jewish.htm#Top10

    Im Laufe der Zeit hat man auch aufgehört, andere Teile der Torah umzusetzen (Sklaverei; die Mitzwa, eine ungehorsamen Sohn zu töten; die Mitzwa, Völkermord an den Amalekitern zu begehen usw.), warum soll man nicht auch den Bundesschluss mit Gott ohne Körperverletzung vollziehen können?
    Wer sich beschneiden lassen will, kann das a später immer noch tun. Nur die Fremdbetimmung am 8. Tag fällt eben weg.

    Ich denke, wer das Judentum als ethischen Monotheismus versteht, sollte mit diesem Urteil kein Problem haben. Die Beschneidung ist hingegen ebenso sinnvoll wie die Mechitza und das Vebot von Kol Ischa.

    Deshalb schlage ich vor: Bit Schalom statt Brit Mila.

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  5. Innerjüdisch geklärt? Das ist sehr schwierig, denn das Establishment ist nun einmal beschnitten und befindet sich in einer Machtposition, um diejenigen, die der Sache kritisch gegenüberstehen, zu brandmarken. Insbesondere Juden aus der ehem. UdSSR werden auch in Deutschland häufig unter Druck gesetzt, um ihre Söhne zu beschneiden, obwohl sie das oft gar nicht wollen. In Israel wurden in den 1990er/5750er Jahren sogar viele erwachsene Olim zu einer Beschneidung gedrängt.

    Natürlich entscheidet ein deutsches Verwaltungsgericht nicht halachisch, sondern nach deutschem Recht. Aber nicht alles, was in der traditionellen Halacha enthalten ist, sollte unter die Religionsfreiheit fallen. Die Halacha erlaubt z.B. die Sklaverei, sollten wir in Deutschland unter Verweis auf die Religionsfreiheit Sklaven halten dürfen? Natürlich nicht. Ebenso sollten wir, in einem Land, in dem sogar das Ohrfeigen von Kindern verboten ist, nicht ihre Genitalien beschneiden dürfen. Ob man das dann mit der Halacha, Scharia, Hygiene, HIV-Prophylaxe oder sonstwie begründet, ist dann letztendlich egal.

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    • Die Vermischung aller möglicher Begriffe macht eine Diskussion unmöglich. Ohnehin werden wir nicht zu dem gewünschten Ergebnis gelangen: Für mich gehört die Brit dazu, für den namenlosen Ein Leser nicht.

      Sklaverei erlaubt die Halachah, allerdings empfehle ich zu schauen, was mit Skalverei überhaupt gemeint ist und wie diese definiert ist. Da gelangen wir zu etwas vollkommen anderem als das, was hier als Argument gemeint ist.

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  6. Dass ich namenlos bin, hat schon seine Gründe. Ich selbst wurde von einigen Jahren selbst zur Brit Mila gedrängt, in diesem Fall war es durch Chabad. Ich habe mich dann aber genau erkundigt und mich dagegen entschieden. Das ist war dann auch einer der Aspekte, die mich dazu geführt haben, mich aus dem jüdischen Gemeindeleben zurückzuziehen. Ich hatte seitdem gelegentlich Kontakte mit dem liberalen Judentum und hatte dort eigentlich den Eindruck, man könne dort offener über das Thema diskutieren. Da habe ich mich wohl geirrt, zumindest bei Ihnen.

    Schade eigentlich, denn damit gehen ja viele Leute verloren. Die russisch-orthodoxe Kathedrale in Wilmersdorf hat schon eine jüdische Mehrheit, und das Thema Brit Mila spielt dabei eine große Rolle, natürlich neben den Problemen der deutschen Einheitsgemeinden mit der russischen Kultur. Meine Tante in Kiew ist auch schon Chorleiterin in einer Kirche.

    Sie sagen, dass eine halachische Diskussion innerjüdisch geführt werden sollte. Ich würde mir wünschen, einen Beitrag zu dieser Diskussion von Ihnen zu lesen, gerade aus liberal-jüdischer Perspektive.

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    • ich bin in religionsgesetzlichen Dingen bekanntlich nicht all zu bewandert, gleichwohl meine ich mal irgenwo gehört zu haben, dass ein jüdischer Junge zwingend beschnitten sein MUSS; ansonsten gehört er eben nicht zum Bund? Stimmt das eigentlich? Hier gibts doch sicherlich einige Experten, die das kompetent beantworten können —– YM?

      Shalom

      Miles

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      • Jude ist man auch ohne Beschneidung. Biblisch kann man ohne Brit kein Korban Pessach bringen, aber dass ist zur Zeit nicht aktuell. Nach Maimonides ist jeder Tag ohne Beschneidung eine Übertretung, und wer unbeschnitten stirbt, bekommt “Kares” (sozusagen die spirituelle Höchststrafe). Um die Schwere des Vergehens zu ermessen, nehme man die ungewöhnlich scharfe Formulierung in Genesis 17:14 zur Kenntnis:
        ???? ???, ??? ??-???? ??-??? ?????–?????? ???? ????, ?????: ??-?????, ???
        Ein unbeschnittener Männlicher, der nicht an dem Fleische seiner Vorhaut beschnitten wird, die Seele wird aus ihrem Volke vernichtet; meinen Bund hat er aufgehoben.

        Ohne Beschneidung gibt es keine Alijah.

        Ein Konvertit wird durch Beschneidung Mitglied des jüdischen Volkes, und durch die Mikweh der jüdischen “Religion”. (Eine interessante halachische Frage in dem Zusammenhang: muss jemand, der schon beschnitten wurde, aber noch nicht in der Mikweh war, bereits Shabbos halten?)…

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    • “Problemen der deutschen Einheitsgemeinden mit der russischen Kultur”

      Und noch einer, der den Unterschied zwischen “Kultus” und “Kultur” noch nicht verstanden hat.

      Die Herzen und Hirne von allzuvielen sind leider, leider so sehr mit “gojischem” Denken durchsetzt, dass sie nicht mal mehr in der Lage sind zu begreifen, wie weit sie vom Judentum entfernt sind. Sehr schmerzhaft, dies zur Kenntnis nehmen zu müssen.

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    • Ich hatte seitdem gelegentlich Kontakte mit dem liberalen Judentum…
      Für die liberalen Gemeinden wie alle jüdischen Gemeinden gibt es bezüglich Briss keine Unterschiede, was die Einschränkungen für Unbeschnittene angeht. Allerdings, soweit ich weiß, wird man am Eingang nicht am Schniedel untersucht. 😉

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  7. wie bitte: “barbarisch” oder “Körperverletzung”? Seid Ihr denn völlig meschugge? Mal ganz abgesehen von der religiösen Komponente bedeutet der Verlust der Vorhaut immerhin ein Höchstmass an zusätzlich gewonnener Hygiene, und zudem “kann man dann auch länger … “! 🙂 Wenn das nicht zwei supergute Gründe sind, diese gut-bewährte Praxis beizubehalten!? 🙂

    Shalom

    Miles

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  8. Ein höheres Maß an Hygiene könnte man mit Wasser und Seife erreichen. Wir leben nicht mehr im Altertum.

    Sowieso finde ich, dass Erwachsene nichts an den Geschlechtsorganen von Kindern zu schaffen haben – ausser wegen medizinischer Gründe!

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    • @Stefan:
      es ging bei dem “Bund der Beschneidung” nie um Hygiene. Es ist das Zeichen des Bundes zwischen G-tt einerseits und Abraham und seinen Nachkommen anderseits.

      In unserer Zeit größtmöglicher sexueller Liberalität ist es vielen gewiss nur sehr schwer zu vermitteln, dass Zurückhaltung auf diesem Gebiet ein zivilisatorischer Wert an sich ist. Bekanntlich hat G-tt uns Männern zwei Organe gegeben, deren Betrieb relativ viel Blut erfordert. Aber leider nur ausreichend Blut, um eines davon gleichzeitig zu benutzen. 😉 Das ist es, was das Bundeszeichen unter anderem symbolisiert.

      Als religiöser Mensch muss ich übrigens die dem Urteil zugrundeliegende Hypothese, der Körper eines Menschen gehöre ihm selbst, im konkreten Fall dem Kind, zurückweisen. Der Körper gehört dem Schöpfer.

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  9. Mal ganz unabhängig vom religiösen Aspekt. Hiermit liefere ich Dir mit der ‘(Para-)Phimose Prävention’ gerne auch einen med. Grund, denn “Wasser und Seife reichen einfach nicht”, wie uns bekanntlich schon die Werbung sagt! 🙂 Auf ausdrücklichen Wunsch der Eltern habe ich im Laufe der vergangenen Jahre (also keineswegs im Altertum!) zahlreiche nicht-jüdische Säuglinge beschnitten und geschadet hat es meines Wissens noch keinem. Zudem gibt es, wie von mir oben aufgeführt, ja noch einen zweiten sehr guten Grund das zu tun, nicht wahr!? 🙂

    Apropos, kennste den? “Ein Goi zu seinem nicht-jüdischen Arzt: “Herr Doktor, Herr Doktor ich kriege meine Vorhaut nicht mehr zurück!” Darauf der Arzt: “Selber schuld, so was verleiht man ja auch nicht!” 🙂

    Shalom

    Miles

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  10. @Yankel Moishe
    Bei Phimose gibt es auch andere Behandlungsmöglichkeiten (Vorhautdehnung).
    Und den Bund wird man ja wohl auch irgendwie anders symbolisieren können, z.B. durch Tragen des Magen David als Halskette.

    Warum die Zugehörigkeit zur russischen Kultur unbedingt eine Entfernung vom Judentum darstellen soll, kann ich nicht nachvollziehen. Alle Formen von Judentum sind ja auch kulturell geprägt, deshalb unterscheidet man ja Aschkenasen, Sefarden, Falaschas und so weiter.

    Das ist mit der Beschneidung auch nicht anders, denn das ist eine altägyptische Tradition. Wenn man dann, nach ägyptischer Sitte beschnitten, nach Kanaan kommt, ist das halt plötzlich ein Unterscheidungsmerkmal. Heute ist das aber nicht mehr tauglich, denn die meisten Beschnittenen der Welt sind Muslime, Juden machen nur einen kleinen Teil aus.

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    • 1. Wer sagt, dass es an uns ist festzulegen, wie der Bund symbolisiert wird? Bekanntlich tragen laut Halachah Männer keine Halsketten.
      2. Zugörigkeit auch zur russischen Kultur ist an sich noch keine Entfernung vom Judentum. Aber sich daran zu stören, dass Gemeinden sich wehren, in russische Kulturclubs ungewandelt zu weren, schon. Und zu meinen, wie allzuoft erlebt, die Pflege russischer Kultur sei das Praktizieren von Judentum ist ganz gewiss eine gigantische Entfernung.
      3. Bekanntlich wurde Ismael laut biblischem Bericht zehn Jahre vor der Geburt von Isaak beschnitten. Seine Nachfahren waren schon immer zahlreicher als die Isaaks. Und wenn die Beschneidung tatsächlich in der vorhellenischen Antike in der Gegend weit verbreitet war, taugte sie von Anfang an nicht als “Unterscheidungsmerkmal”. Das kann also wohl kaum der Grund sein.

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  11. @Yankel Moishe

    Wer sagt denn, dass man bis in alle Ewigkeit jedes Jud der Torah wörtlich nehmen muss? Sogar Charedim praktizieren heute nicht mehr Todes- und Prügelstrafe oder Sklaverei, obwohl sie on der Torah eindeutig vorgesehen sind.

    Und auch für den Wiederaufbau des Tempels setzen sich nur ein paar Datim Leumim ein. Die meisten “Strenggläubigen” überlassen es getrost dem Maschiach, für die Wiederemöglichung von über 100 Mitzwot zu sorgen.

    Aber die Vorhaut muss ab! Na klar, bei einem anderen etwas abschneiden ist immer leichter als bei sich selbst. Und wenn es bei einem selbst schon am 8. Tag gemacht ist, weiss man auch nicht, was man verpasst hat.

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  12. Todes-, Prügelstrafe: Dafür braucht man einen Sanhedrin. Soll heissen, Du kannst davon ausgehen, dass zu gegebener (messianischer) Zeit über die Wiedereinführung laut nachgedacht werden wird.
    Sklaverei: Wo steht, dass man Sklaven haben soll? Es ist bloss der Umgang mit ihnen geregelt.
    Es wären übrgens mehr eher 300, die mit einem Tempel wieder aktuell würden.

    Nachdem Du genauso viel talmudische Gelehrsamkeit demonstriert haben wirst, wie diejenigen, die die von Dir erwähnten nichtwörtlichen Auslegungen produziert haben, wird die Torah-Welt Deine Vorschläge vielleicht berücksichtigen.

    Wie viele “Juden”, die in der vierten Generation nicht beschnitten sind, identifizieren sich selbst noch mit dem Judentum? Wohl eher ein Bruchteil. Mich beschleicht der Verdacht, dieses Urteil versucht auf langsamere, demographische Weise zu erreichen, was mit Gewalt nicht ganz gelungen ist…

    Wie ein Jude sowas begrüssen kann, ist mir völlig schleierhaft…

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  13. Ich bin geschockt!!!! Meine Guete, gibt es tatsaechlich noch Menschen, die meinen dass Beschneidung ein “barbarischer Akt “ist?
    Die Argumente der Frauenaerzte (dass Frauen gluecklich sein koennen, wenn sie einen beschnittenen Mann haben, denn das traegt erheblich zur Praevention von Gebaermutterhalskrebs bei, und leider reichen Wasser und Seife eben nicht) will ich hier mal gar nicht auffuehren, aber ich muss feststellen, dass wir wieder einen Riesenschritt zurueck sind, beim jüdischen Leben in Deutschland.
    War es schon schwer, ueberhaupt koshere Lebensmittel zu bekommen, so soll es nun verboten sein, Jungen zu beschneiden. Ich stelle fest, dass G-tt uns das Leben in der GAlut so schwer macht, vielleicht ja doch um zu erreichen, dass wir nach Israel gehen???
    Jaaaa. ich weiss, das ist nicht fuer alle passend.
    Aber mich aergert und schockiert es dass das ueberhaupt zur Diskussion steht, ob wir im Judentum beschneiden oder nicht.
    Noa

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  14. … dass Frauen gluecklich sein koennen, wenn sie einen beschnittenen Mann haben, denn das traegt erheblich zur Praevention von Gebaermutterhalskrebs bei …

    genau so ist es aber (sehr schön, dass Du das so ansprichst!)! Zudem hält der beschnittene Mann in’ ‘bestimmten Situationen länger durch! Last but not least, meine Herren, versucht doch mal – wenn unbeschnitten – in Tel Aviv ein israelisches Mädchen klarzumachen – ich fürchte, Ihr holt Euch eine derbe Abfuhr! 🙂

    Shalom

    Miles

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  15. Alle medizinischen Argumente für die Beschneidung sind längst widerlegt oder relativiert, so dass selbst die amerikanische Ärztekammer die Beschneidung nicht mehr empfiehlt. Ich kenne übrigens viele unbeschnittene Juden, die sich durchaus mit dem Judentum identifizieren. Der Berühmteste in Deutschland ist Wladimir Kaminer.

    Welches Geistes Kind die Beschneidung ist, sieht man an Leuten wie Yankel Moishe, die allen Ernstes über die Wiedereinführung der Todes- und Prügelstrafe nachdenken. So ein Steinzeitjudentum brauchen wir im 21. Jahrhundert nicht. Was wollen wir in Zukunft sein? das Volk der Nobelpreisträger oder ein zweiter Scharia-Islam?

    Auch in Israel ist die Beschneidung übrigens zunehmend umstritten, heute schreibt die FAZ:

    Ronit Tamir glaubt, dass es in Israel schon Zehntausende Rebellen gibt. Sie gehört zu den Gründerinnen von Kahal, einer israelischen Gruppe, die Eltern unterstützt, die sich mit dem Gedanken tragen, ihre Söhne nicht beschneiden zu lassen. Kahal wurde im Jahr 2000 gegründet und appelliert auf ihrer Internetseite an die Eltern: Bildet euch selbst, bevor das Messer an eurem Kleinkind ansetzt! Alle zwei Monate treffen sich rund zwanzig Eltern. Wie sehr sie dabei an ein Tabu rühren, ist in der israelischen Presse zu beobachten. In einem ausführlicheren Artikel zu dem Thema wollten vor kurzem in der Zeitung Haaretz die meisten Eltern nur mit ihrem Vornamen zitiert werden, um ihre Familien und ihre Söhne zu schützen. In Israel gibt es keine verlässlichen Zahlen, wie viele Juden sich zu diesem Schritt entschließen. Nach Schätzungen werden zwischen ein und zwei Prozent der Jungen nicht beschnitten. Eine informelle Umfrage des israelischen Elternportals Mamy ergab im Jahr 2006, dass rund ein Drittel der Väter und Mütter am liebsten auf den Eingriff verzichten würden, sich aber auch wegen des sozialen und familiären Drucks letztlich dafür entschieden. Die israelische Organisation gegen Genitalverstümmelung ging 1998 noch weiter als Kahal. Vergeblich versuchte sie, mit einer Petition vor dem Obersten Gericht, Beschneidungen für illegal erklären zu lassen. Nach Ansicht ihres Initiators handelt es sich dabei um eine Verletzung von Menschen- und Kinderrechten, die nicht weniger schlimm ist als die Genitalverstümmelung afrikanischer Mädchen.In Israel verfolgen nicht nur skeptische Eltern genau, was man im Ausland tut.

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    • “Ich kenne übrigens viele unbeschnittene Juden, die sich durchaus mit dem Judentum identifizieren”
      Gewiss, aber das ist nicht die Frage. Die wichtigere Frage ist, wieviele Urenkel von unbeschnittenen (oder allgemeiner: wenig praktizierenden) Juden sich mit dem Judentum identifizieren. Und da wird es eher zappenduster.

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    • Vermutlich hadert die Kommunikation hier, weil es ein fundamentales Problem bei dem gibt, was Ein Leser unter Halachah versteht und was andere unter Halachah verstehen. Die Ein Leser Halachah ist eher schlicht gestaltet und blendet wichtige Begriffe (und Hinweise meinerseits darauf) einfach aus und bastelt sich selber Begriffe zusammen.
      Steinzeitjudentum ist eine interessante Polemik, wenn man diesen Begriff anschließend gründlich unterfüttern kann. Allgemeinplätze zählen hier nicht. Die Sklaverei ist ein schlechtes Beispiel. Todes- und Prügelstrafe auch nicht. Vielleicht etwas weniger Polemik und etwas mehr gründliche Diskussion.

      Einzelne Juden und Bewegungen herauszupicken, um diese als Präzedenzfälle ins Feld zu schieben und eine orthodoxe Lobby für die Beschneidung zu erfinden, halte ich auch für wenig zielführend. Auch die Union für Progressives Judentum (die jetzt nicht gerade von orthodoxen Lobbyisten unterwandert ist), macht nicht einmal ein Fragezeichen hinter die Brit: http://www.liberale-juden.de/das-liberale-judentum/leben/geburt/ Es gibt Juden, die sich für die Beschneidung entscheiden und offensichtlich gibt es ein paar, die sich dagegen entscheiden. So ist das wohl. Von einer Gruppe auf die andere zu schließen, halte ich für unangemessen.

      Das Beispiel für Identifikation ist vielleicht etwas unglücklich gewählt, nicht? Kaminer gilt in Deutschland als Vorzeige-Russe der putzig spricht, aber nicht als jüdischer Autor/Künstler/Promi/Mensch. Zudem hat er eine nichtjüdische Familie und seine Kinder sind schon keine Juden mehr. Also eher ein unglückliches Beispiel für eine umfassende Identifikation.

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    • @Leser:
      “Leute wie Yankel Moishe, die allen Ernstes über die Wiedereinführung der Todes- und Prügelstrafe nachdenken”

      Diese propagandistische Verdrehung dessen, was ich gesagt habe, ist eine bodenlose Unverschämtheit. Wir rekapitulieren: Du hattest behauptet, Todes- und Prügelstrafe seien halachisch abgeschafft, und wolltest das als Präzedenzfall für die Abschaffung der Beschneidung verwenden. Ich wies schlicht darauf hin, dass Deine Annahme falsch ist, und nie beschlossen wurde, diese Dinge abzuschaffen, und Deine Argumentation daher auf Wunschdenken basiert. Was ich mir wünschen würde, war überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion.

      “das Volk der Nobelpreisträger”:
      Dir ist aber schon klar, dass ohne Identitätsstiftung durch Brith Milah und andere Dinge das jüdische Volk es wohl kaum von der Vernichtung seiner Staatlichkeit durch die Römer bis in die Moderne und das Zeitalter der Nobelpreise geschafft hätte?

      “Auch in Israel ist die Beschneidung übrigens zunehmend umstritten”:
      Wenn schon, solltest Du die “Intactivists” in USA erwähnen. Und für alle mit besonders schlechtem Geschmack sei noch auf “Foreskin man” hingewiesen…

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      • … Diese propagandistische Verdrehung dessen, was ich gesagt habe, ist eine bodenlose Unverschämtheit …

        Stimmt genau, aber lass ihm halt seine Vorurteile! Irgendwie zwecklos, mit dem “Leser”! Er schwafelt nämlich auch die ganz Zeit ohne einen Hauch von Kompetenz recht eindimensional über medizinische Themen (Arzt biste nämlich nicht, “Leser, stimmts!?)! Zumindest das kann ich beurteilen; und für das Religiöse an der Debatte bist Du als Spezialist zuständig! 🙂

        Shalom

        Miles

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    • … Ich kenne übrigens viele unbeschnittene Juden, die sich durchaus mit dem Judentum identifizieren. Der Berühmteste in Deutschland ist Wladimir Kaminer …

      Ach, tatsächlich? Und mit dem warst Du gemeinsam unter der Dusche? 🙂

      Shalom

      Miles

      Antworten

    • “Welches Geistes Kind die Beschneidung ist, sieht man an Leuten wie Yankel Moishe, die allen Ernstes über die Wiedereinführung der Todes- und Prügelstrafe nachdenken. So ein Steinzeitjudentum brauchen wir im 21. Jahrhundert nicht. ”

      Sie sollten mal überlegen, wie unverschämt Sie sich hier äußern. Sowas kann ich leiden.

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  16. Die Diskussion, die wir hier führen, ist übrigens überhaupt nicht neu. Der Midrasch Tanchuma berichtet von einer Diskussion zur Frage, was wir Juden uns anmassen, den Naturzustand des menschlichen Körpers zu verändern, zwischen R. Akiva und dem Römischen Gouverneur Terentius “Turnus” Rufus unter Hadrian.
    Aber die Idee, dass der Naturzustand nichts per se gutes ist, die können Kölner Richter und manche “Leser” leider noch nicht verstehen.

    Lieber “Leser”,
    ich finde es ganz erstaunlich, welche geistigen Verrenkungen Du Dir aus Furcht um ein wenig Haut zumutest. Mein Vorschlag zur Güte:
    Sei bitte kein Frosch, gehe zurück zu den netten Chabadnikim (oder anderen) und bitte Sie, Dir eine Brith Milah zu organisieren. Bei Erwachsenen passiert das mit örtlicher Betäubung und tut nicht weh. Und das Mohalim das besser können als Ärzte sieht man vielleicht daran, dass Queen Elizabeth von England ihren Sohn Charles von einem Mohel hat beschneiden lassen. (Du weisst ja, eine jüdische Frau schaut nichts an, was nicht um ein paar Prozent reduziert ist 😉 )
    Und wenn Du aus kompetenter Quelle mehr über Dein wunderbares jüdisches Erbe Lernen möchtest, dann lass Dir von Chajm meine Email-Adresse geben, ich kann helfen, Dir einen netten Lernpartner vermitteln. Oder noch einfacher melde Dich einfach auf diesem Kontaktformular .
    Wir wollen ja schliesslich auf keinen Fall, dass Du diese Welt verlässt wie ein Goj. Weder geistig noch körperlich.

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  17. … Bei Erwachsenen passiert das mit örtlicher Betäubung und tut nicht weh…

    Na ja, YM, wollen wir dem “Leser” den anstehenden Verlust seiner Vorhaut hier nicht vermiesen, aber fair sollten wir schon sein! Denn: Trotz örtlicher Betäubung ist das Beschneiden zumindest für Jugendliche und Erwachsene schon ein ‘recht sportliches Unterfangen’. Wir verschreiben nach dem (med.) Eingriff deshalb aus gutem Grund für die ersten Tage neben den obligatorischen Antibiotika auch gleich ein Schmerzmittel wie Spiralgin. Danach dann den ‘besten Freund’ für ca. drei Wochen mindestens zweimal täglich für jeweils 2-3 Minuten in einem Becher mit lauwarmen Kamillosan-Wasser ‘baden’. Tja, und bis die Schwellungen dann komplett abgeklungen sind, vergehen locker drei bis vier Monate. Deshalb: Erledigt das besser gleich beim Neugeborenen, die Baby’s können das bestimmt besser ab (jedenfalls könnte ich selbst mich nicht an irgendwelche Schmerzen erinnern obwohl ich – wie man mir später sagte – aus voller Kehle heulte und meine Mamme fast in Ohnmacht fiel … lol …)! 🙂

    Shalom

    Miles

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    • Interessanterweise fangen die Babies schon an zu flennen, wenn man ihnen die Windeln aufmacht. Nicht weil sie Vorahnung haben, sondern weil ihnen schlicht kalt ist 😉
      Und der Tropfen Wein, den sie nach vollbrachter Heldentat bekommen, lässt sie zuverlässig sofort einschlafen.

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    • Ach so, ja, wenn sie es so sieht. Ich bin beeindruckt. Nahost-Expertin, nun auch Medizinexpertin und auch Halachah-Expertin. Ist ja bisher immer durch ihre Expertise aufgefallen Das ist doch nicht ernsthaft eine Argument?! Das ist ähnlich überzeugend wie Mein Nachbar hat gestern noch gesagt

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    • Frag mich gerade, für was Leser wohl so stehen soll?
      Hat’s was mit Auslese zu tun, natürlicher gar?
      Bocher, schau Dir mal selbst in die Karten, was meinste, wie sieht’s aus auf der Hand?
      Kannste die auch lesen? Oder liest Du nur verlesen Hände und Texte, handverlesene gar?
      Gehst gar, wenn’s sich ergibt, Vorhäute auflesen? Frag nur, bin neugierig, und hey!, verzeih, falls Du etwas Spott lesen solltest, dann hast Du Dich bestimmt verlesen. 😉

      Vielen Dank auf jeden Fall für diesen vorzüglichen Lacher!
      Wirklich erlesener Humor! 😛

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    • “Ich bin wohl doch nicht allein mit meiner Meinung”
      Du musst noch viel lernen. Dieser Argumentationsversuch ist so gojisch, da zieht es mir die Schuhe aus.
      Das Judentum hat bekanntlich damit begonnen, dass ein einziger Mann, Abraham, damit angefangen hat, seine Einsicht in “G-tt und die Welt” zu leben und zu verbreiten, gegen alle Widerstände. Wenn Abraham sich an Deiner Logik ein Beispiel genommen hätte, es hätte nie ein Judentum gegeben.
      Auch wenn Du nicht alleine wärest mit der Auffassung, dass zwei plus zwei fünf wäre, es wäre immer noch vier.
      Jude zu sein bedeutet nicht, der gleichen Meinung zu sein wie die Welt um uns, sondern unsere von unseren Vorfahren ererbte Wahrheit zu leben und an die nächste Generation weiterzugeben.

      Und wenn Du Dir schon Bündnispartner für Deine Auffassungen suchen möchtest, sei bitte etwas wählerischer. Wie gesagt, google einfach mal nach “Foreskin Man”. Der (bzw sein Verfasser) vertritt auch solche Auffassungen wie Du.

      Gut Schabbes

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  18. Na super. Ich werde demnächst auch nur noch Taufen, wenn mir die Eltern mindestens für das Kind das Seepferdchen vorlegen und einer der Paten das Rettungsschwimmerabzeichen in Bronze vorweisen kann. Wo kommen wir denn sonst hin…

    Mal ernsthaft, das Urteil stellt meiner Meinung nach einen klaren Verstoß gegen die Religionsfreiheit und das Recht der Religionsgemeinschaften ihre Angelegenheiten selbst zu regeln dar. Hier ist in meinen Augen auch kein neues Gesetz nötig, was die Beschneidung und gleich auch noch das Schächten regelt und erlaubt, sondern nur ein Urteil, was klärt, dass das Kölner Urteil gegen den Grundsatz der Religionsfreiheit verstößt und eine Güterabwägung vornimmt. Und bitte jetzt nicht damit kommen, dann müsse man auch die Beschneidung von Frauen akzeptieren. Das ist dann der berühmte Verleich von Äpfeln und Birnen.
    Eher zweitrangig ist in meinen Augen dann auch die Diskussion ob Beschneidung aus medizinscher Sich oder aus Sicht des menschlichen Vergnügens zu zweit besser oder nicht ist. Es geht hier ganz elementar um die Freiheit, dass Religionen möglichst ungestört ihren Glauben und ihren Geboten folgen können.

    Falls das Urteil übringens bestand haben sollte, sattel ich um und mach ne Arztpraxis direkt hinter der deutsch-niederländischen Grenze auf, nur schon mal als kleiner Werbeblock.

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    • … Eher zweitrangig ist in meinen Augen dann auch die Diskussion ob Beschneidung aus medizinscher Sich oder aus Sicht des menschlichen Vergnügens zu zweit besser oder nicht ist. ..

      Da hat Du natürlich 100%ig recht! Das Besagte wäre dann aber immerhin ein nettes, nachgelagertes “Abfallprodukt”, das man gerne noch mitnimmt! Zuallerst steht selbstverständlich der religiöse Aspekt! Uff, das ich selbst eines Tages ein Fürsprecher jüdischer Weisungen/Traditionen sein würde, hätte ich auch nie für möglich gehalten! O tempora, o mores! 🙂

      Shalom

      Miles

      Antworten

      • Miles,
        dieses nachgelagerte Abfallprodukt (eine sehr amüsante Umschreibung 😉 ) halte ich für blabla.
        Allerdings frage ich an dieser Stelle lieber nochmal nach, wenn ich es schon mit einem Mediziner zu tun habe. Meiner Meinung nach ist der Unterschied zwischen beschnittenen und unbeschnittenen Schniedel nichts als Häutchen. Daß der beschnittende Schniedel hygienischer wäre oder sexuell leistungsfähiger, ja gar ästhetischer, das alles ist für mich nur eitles Gewäsch.
        Gewäsch, vielleicht das Stichwort bezüglich Hygiene. Ästhetik selbstredend.

        Nu, der Aspekt sexuelle Leistungsfähigkeit/leichte(re) Erregbarkeit ist insofern schwer zu beurteilen, als daß ihn wohl ein jeder nur unmittelbar von sich selbst beurteilen kann.
        Eines ist schonmal klar, die These, daß mit der Beschneidung die sexuelle Selbstbefriedigung verhindert werden soll ist quatsch.
        Aber inwiefern die Sexualität für eine Frau im interkursus irgendwie schöner oder weniger schön mit einem beschnittenen/unbeschnittenen Mann sein sollte, kann eben letztlich nur die Frau (und ein stückweit vielleicht auch der entsprechend sensible/umsichtige Mann) beurteilen.
        Man(n) müßte mal ‘ne Umfrage starten unter Frauen, die Erfahrung haben mit beiden Spezies, vielleicht werden wir dann alle weiser? 🙄

        Aus eigener Erfahrung (also inklusive Gesprächen mit Frauen/anderen) möchte ich keine großen Unterschiede herausstellen, finde es ehrlich gesagt etwas affig, wenn man als Beschnittener meint, auf Unbeschnittende und deren Hygiene oder sexuelle Versiertheit herabsehen zu wollen.
        Ist doch viel eher ein Armutszeugnis? 😳
        Keine Ahnung, vielleicht sollte man sogar eine Umfrage direkt bei den Profis probieren, sprich die Pornobranche?
        Dort darf man wenigstens davon ausgehen, daß die sehr viel entspannter mit dem Thema umgehen, und weniger einen meiner ist länger als deiner Jargon führen?

        Ansonsten, auch meine Zustimmung an Sven.

        Wünsche allen guten und entspannten Sex, sowieso Gelassenheit, un schabat schalom ale.hem. 😉

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        • Klar, jeder soll auch hier gerne seine eigene Beurteilungsskala haben, wobei mir allerdings Werturteile wie “blabla”, “affig”, “Gewäsch” und “Armutszeugnis” ein wenig zu abwertend tönen! Ich selbst hätte es im Bedarfsfalle wahrscheinlich ein wenig eleganter formuliert — aber ok!

          Was die “Hygiene” angeht habe ich in meinem Lande leider ganz andere Erfahrungen sammeln müssen, als offenbar Ihr, dort oben im grossen Kanton! Bei meinen Untersuchungen von nicht wenigen unbeschnittenen Pubertierenden/Erwachsenen schreit es oft nach deutlich mehr Hygiene – trotz bei uns reichlich vorhandenem Wasser, der allgegenwärtigen Seife und dem Zürichsee um die Ecke! 🙂

          In Sachen “Ausdauer” beim ‘Midnight Sport’ hört man bekanntlich wahre Wunderdinge, die auch ich aus reiner Neugier gerne einmal verifiziert bekommen hätte. Frag’ doch einfach mal die jüdischen Mädchen hier im Blog, ob sie aus ihrem Erfahrungsschafts berichten wollen?! 🙂

          Und Deine Idee mit der Pornobranche ist wirklich allererste Sahne! Man müsste halt einmal Linda Lovelace interviewen, denn in Gerard Damiano’s Weltklassefilm “Deep Throat” hat sie ja mit Harry Reems (jüdisch & beschnitten) ganz ordentlich losgelegt! Da es in Lindas nachfolgenden Movies auch jede Menge nicht-jüdische Typen gab, müsste sie es eigentlich ganz genau wissen, nicht wahr?! Aber wie schade … die Ärmste ist ja schon verblichen! 🙂

          Shalom

          Miles

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          • Nu, man kann wahrlich nicht alles haben!
            (oder doch… 🙄 ?)

            Für meine Ausdrucksweise Verzeihung, habe es bestimmt nicht abwertend gemeint, sondern eher frei nach Schnauze. 😳

            Nochmal zu Midnight-Sport, ganz sachlich betrachtet würde ich meinen, daß die Ausdauer eines Saftschwengels (aka Penis usf 😛 ) wohl eher von der Erfahrung des Nutzers desselben abhängt, aber nicht, ob da noch Haut dranhängt. Ist nur so’n Verdacht. 🙂

            Schabbojs a gitn schojlem.

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  19. Ich muss sagen, dass mir der “Bissen im Hals stecken geblieben ist” als ich von dem Urteil hörte! Ich dachte sofort an die in Deutschland lebenden Juden!
    Das Judentum kann man nicht von der Beschneidung lösen, es ist ein Auftrag G’ttes und Zeichen des Bundes zwischen ihm und dem jüdischen Volk!
    Was maßt sich ein “weltlicher Richter” eigentlich an? Das Urteil ist eine Katastrophe!

    Antworten

  20. Ich wollte mich hier zwar nicht einmischen, aber ich finde es richtig unverschämt und muss mir an den Kopf fassen, wie man mit Andersdenkenden umgeht. Da will sich ein Jude nicht beschneiden lassen und hier werden verschiedene Sachverhalte in einen Topf geworfen, er als Goj bezeichnet, ihm wird unterstellt er sei nicht ganz klar im Kopf und dann auch noch nachweislich falsch behauptet die Beschneidung eines erwachsenen Mannes wäre kein Problem. Und natürlich muss immer wieder behauptet werden die Juden aus der Sowjetunion hätten von jüdischer Religion und jüdischer Kultur keine Ahnung und da sie auch zumeist nicht beschnitten sind sollten sie eh die Fresse halten.

    Unverschämtheit und Intoleranz von Leuten, die weil sie in eine strenggläubige Umgebung hineingeboren wurden oder sehr viel Zeit zu haben scheinen sich für was besseres halten. Ekelhaft.

    Ich finde zwar auch, dass die Beschneidung zum Judentum dazu gehört und wünsche mir, dass jede jüdische Mutter ihren Sohn beschneiden lässt, aber ich hoffe ebenso sehr, dass das Judentum von vielen “Religiösen” nicht auf ein Stück Haut im Schritt des Mannes reduziert wird. Das ist ebenso lachhaft, wie die Ehre der Familie zwischen die Beine ihrer Töchter zu legen.

    Nebenbei erwähnt, Theodor Herlz (der letzte Prophet Israels) hat sich geweigert seinen Sohn beschneiden zu lassen.

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    • Hallo Roman, long time no hear.
      1. Ich habe “Leser” ausdrücklich, nicht als Goj bezeichnet, sondern sein Denken als gojisch, i.e. aus nichtjüdischen Quellen gespeist. Fundamentaler Unterschied.
      2. Ich habe kein Problem mit Andersdenkenden, sondern mit Leuten, die offenkundig von der Materie sehr wenig Ahnung haben, aber trotzdem sehr vollmundig auftreten.
      3. Hier wurde niemand in eine strenggläubige Umgebung hineingeboren. Und hier hält sich auch niemand für was besseres.
      4. Niemand beschränkt die Religion auf ein Stück Haut, aber wenn Du mit offenen Augen die entsprechenden Quellen studierst, kannst Du wohl kaum zu einem anderen Schluss kommen, dass es hier um einen absolut zentralen Aspekt jüdischer Identität geht.
      5. Theodor Herzl war kein Prophet. Und seine Kinder alles andere als leuchtende Vorbilder in irgendeinem Sinne. Lies mal nach. Die bestätigen wohl eher meine These von zuvor über Beschneidung und jüdische Kontinuität.

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    • … und dann auch noch nachweislich falsch behauptet die Beschneidung eines erwachsenen Mannes wäre kein Problem…

      na ja, zumindest ‘das Ding hier’ habe ich aber gerade gerückt, oder!? 🙂

      Shalom

      Miles

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    • P. S.: Und wer lieber von Juden mit Wurzeln in der ex-UdSSR hört, wie zentral Brith Milah im Judentum ist, und dass man aus dem gegenwärtigen Nichtpraktizieren von z. B. Makkoth keinen Präzedenzfall für die Abschaffung der Beschneidung konstruieren kann, wende sich an die Lauder-Jeschiwah in Berlin. Ich gebe unumwunden zu, dass jedenfalls die fortgeschrittenen Studenten dort deutlich mehr Ahnung haben als ich.

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    • Also erstens wurde er angeblich faktisch gezwungen, die Brith Mila durchführen zu lassen. Und wie ein erwachsener Mensch sich nicht dagegen zur Wehr setzen kann, ist mir eh schleicherhaft. Wenn man etwas nicht will, lässt man sich auch nicht “überreden”.
      Zweitens wurde er nicht als Goi bezeichnet und
      drittens fing er an, Yankel unverschämt zu kommen.
      Welches Geistes Kind die Beschneidung ist, sieht man an Leuten wie Yankel Moishe, die allen Ernstes über die Wiedereinführung der Todes- und Prügelstrafe nachdenken. So ein Steinzeitjudentum brauchen wir im 21. Jahrhundert nicht.
      Yankel hat noch kulant reagiert, von mir hätte er was anderes zu hören bekommen.

      Antworten

    • Also ich denke, das Problem ist die Herangehensweise des Lesers. Dieser hat ein paar Annahmen als Argumente verkauft und versucht, diese Annahmen auf das gesamte Judentum zu übertragen.

      Es bleibt ihm überlassen, sich beschneiden zu lassen. Das steht doch vollkommen außer Frage. Es gibt auch jüdische Eltern, die ihr Kind nicht beschneiden lassen möchten. Das ist doch ihr gutes Recht. Aber sie haben kein Recht, diese Entscheidung als religiöse oder moralische Pflicht der anderen Menschen auszugeben.

      Wenn er geschrieben hätte Ich habe mich gegen eine Brit entschieden – nu? Was hätte man antworten können? Vielleicht Schade, oder Mazel Tov, oder OK, Deine Entscheidung. Aber so?

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  21. Ich bin ja per Zufall auf diese Seite gestolpert und ich muss sagen: Erschreckend was ich hier lese!
    Da wird die Beschneidung mit einer Medizinisch Sinnvollen Impfung verglichen?
    Was Ohrlöcher angeht kann man die zwar recht geben aber du vergisst: Ohrlöcher sind Reversibel. Die Wachsen wider zu.
    Und die Behauptung man wolle keine Juden weil die Verstümmlung von Kindern erboten wird ist der größte Schwachsinn denn ich jeh gelesen habe.
    Als nächstes müssen wir uns Anhören dass wir keine Moslems wollen weil wir die Beschneidung von Frauen verbieten? Macht euch nicht selbst zum Opfer. Es geht niemanden darum ob ihr Juden, Christen oder Atheisten seid sondern darum das unsere Medizin mittlerweile erkannt hat das man nicht ohne triftigen Grund Dinge vom Körper entfernt sondern immer erst mal versucht diese zu erhalten.

    Und zum Vorwurf dass da Leute entscheiden die Keine Ahnung haben:
    Ihr habt Ahnung? Sry aber die Meinung Religiöser Leute ist zu diesem Thema einfach IRRELEVANT! Die Leute die Ahnung haben sind Ärzte und deren Meinung wird als Gutachter einbezogen.

    Antworten

    • Sie haben scheinbar nicht gelesen, denn es geht nicht darum ob Ohrlöcher wieder zusammenwachsen, was sie übrigens kaum tun, sondern um eine angebliche Körperverletzung, die Traumata auslösen soll. Und das trifft dann beim Stechen von Ohrlöchern nicht zu? Außerdem missfällt Ihr anmaßender Ton.

      Antworten

    • ruby
      Die Leute die Ahnung haben sind Ärzte und deren Meinung wird als Gutachter einbezogen.
      (sarc alert!) Mengele war auch Arzt!
      Wer so aggressiv hier einsteigt, der/die kann passende Antwort erwarten.

      Und noch ‘ne Frage: wer sind die rubys, daß sie sich erdreisten Juden in der Ausübung ihres Judentums zu belehren?

      Und …Verstümmlung von Kindern…, gehts noch ‘ne Nummer größer?

      Für den Islam und deren Begründung, warum ein Junge beschnitten sein soll, kann ich nicht sprechen.

      Auch fürs Judentum bin ich kein Experte, aber daß die Beschneidung des achttägigen männlichen Säuglings fundamental zum Judentum dazugehört, das ist eben so, es ist religiös-kultureller Bestandteil des Judentums.
      Wenn dieses in Deutschland per Gerichtsurteil verboten wird, dann wird auch die ‘Garantie der Religionsfreiheit’ des deutschen GG verboten.

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  22. die Meinung Religiöser Leute ist zu diesem Thema einfach IRRELEVANT!

    Hahaaa. schenkelklopfer…. genau, die Meinung religioeser leute (um die es hier geht!!!!) ist wirklich irrelevant. da entscheiden lieber Leute, die damit eigentlich nie was zu tun haben – denn: die haben ja Ahnung stimmt und vielleicht auch den ausreichenden Abstand, ueber die die es angeht, zu richten.
    Danke fuer den Beitrag.
    Noa

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    • Es geht eben nicht um Religiöse Menschen.
      Es geht um Kinder die in dem alter nicht mal wissen was Religion ist.
      Es geht um das Recht der Kinder auf Körperliche Unversehrtheit.
      Natürlich fühlen sie die Religiösen Eltern auf den Schlips getreten, das ist aber völlig egal.

      Antworten

      • Es geht um das Recht der Kinder auf Körperliche Unversehrtheit.

        Ich schrieb ja: Bitte konsequent umsetzen. Ganz gleich, ob das Langzeitfolgen hat, oder nicht. Impfungen, Ohrlöcher (Möglichkeit einer Entzündung mit Komplikationen besteht immer), Behandlungen bei Fieber etc. Was ist mit rauchenden Eltern im gleichen Fahrzeug mit Kindern? Nicht verboten. Rauchende und trinkende Schwangere? Ebenfalls nicht verboten.

        Eltern entscheiden Dinge für Kinder. So funktioniert das System, das Teil der Erziehung ist. Wir entscheiden zum Beispiel, welche Schule ein Kind besucht: Es besucht die falsche Schule, wird gemobbt, verprügelt – trägt seelische Schäden davon.
        Eine Familie zieht um: Neue Schule, andere Umgebung. Leistungen werden schlechter. Die Zukunft sieht anders aus. Die Liste ließe sich weiter und weiter führen.
        Fokus könnte: Schadet dem Kind der Eingriff? Die Antwort lautet: Nein.

        Antworten

        • Wenn man konsequent zu Ende denkt, heißt das sogar, Frauen und Männer dürften nicht entscheiden, Kinder zu bekommen, denn diese haben keine Wahl, ob sie geboren werden wollen.
          Das Begründung dieses Urteils ist an realitätsfremdheit kaum noch zu übertreffen.

          Antworten

        • @Chajm
          “Was ist mit rauchenden Eltern im gleichen Fahrzeug mit Kindern? ”
          Ich würde einem Verbot sofort zustimmen.

          “Rauchende und trinkende Schwangere?”
          Aus gutem Grund aber Sozial bei uns Geächtet.
          Ich würde einem Verbot auch hier zustimmen.
          Das Problem ist dann die erste Zeit der Schwangerschaft in der eine Mutter evt noch nichts von dieser weiß. (Wenige Wochen, aber eben vorhanden.)

          “Impfungen”
          Willst du wirklich mit mir über die Medizinische Indikation von Impfungen diskutieren? Ich rate dir davon ab….

          “Ohrlöcher (Möglichkeit einer Entzündung mit Komplikationen besteht immer),”
          Ich würde meinen Kindern keine Stechen lassen.
          Ja hier sind wir Inkonsequent. Die Tatsache dass man ein Ohrloch in 2min ohne Betäubung etc bekommt zeigt aber auch dass ein Ohrloch eine andere Qualität hat.

          Antworten

        • “Schadet dem Kind der Eingriff? Die Antwort lautet: Nein.”
          Alleine diese Feststellung sollte eigentlich genügen, und wir lehnen uns alle wieder entspannt zurück. Wozu dies Aufhebens?
          Ahja, da war so ein Gerichtsurteil… 🙁

          Antworten

    • “Das Gericht sagt nun aber, dass die Entscheidung dafür, was ein gutes Leben ist, in diesem Fall nicht von den Eltern für das Kind getroffen werden darf

      Gut, auf den ersten Blick mag da viel dran sein. Auf den zweiten Blick ist es aber realitätsfern: Eltern treffen als Erziehungsberechtigte zwangsläufig eine unendliche Fülle von Entscheidungen, die den weiteren Lebensweg des Kindes erheblich prägen. Darunter sind auch auf nicht körperlicher Ebene viele Entscheidungen, die nicht mehr zu revidieren sind. Man muss sich also vor der Vorstellung hüten, es gäbe eine 18-jährige Neutralität in der Erziehung eines Kindes und nach seinem 18. Geburtstag entscheide das erwachsen gewordene Kind über sein Leben völlig freiwillig und unabhängig von dem, was zuvor passiert oder nicht passiert ist.”

      Antworten

  23. Wow, Leute, ich hätte nie im Leben gedacht, dass eine ‘Sache’, die selbst für mich als bekanntermassen nicht besonders religiösen Juden immer eine absolute Selbstverständlichkeit war, so eine Diskussion entstehen kann! Ich bin sowas von erstaunt! 🙂

    Shalom

    Miles

    Antworten

    • Mich erstaunt es nicht. Denn jetzt können viele Goyim mal wieder ihren unterdrückten Hass freien Lauf lassen (und damit meine ich nicht explizit den Blog hier, sondern fast alle Foren oder Blogs). Sozusagen gerichtlich abgesegnet. 😀

      Antworten

      • Magst du mal ein paar Links geben?
        Also mir sind jetzt nirgends große Mengen Antisemitischer Beiträge begegnet.
        Sicherlich meldet sich hier und da wie immer irgend ein Dummer Idiot zu Word, aber hier mal wider vom ach so Rechten Deutschland zu sprechen erscheint mir nicht angebracht.

        Antworten

      • Liebe Yael,
        nun sei doch mal ein gutes jüdisches Mädchen und sage unseren Herren hier, dass sich eine Jüdin einfach nicht mit einem unbeschnittenen Typen – selbst wenn er noch so jüdisch sein mag – einlassen würde! “Sowas macht man einfach nicht” – wie selbst meine Mamme meinen Schwestern immer zu sagen pflegte! Alleine dieser Umstand wird die Herren schon nachdenken und geschwind zum Mohel rennen lassen! 🙂

        Shalom

        Miles

        Antworten

        • Sowas macht man einfach nicht

          Und du bist wer bitte um irgend jemandem zu sagen was man macht und was nicht?

          Mal davon abgesehen das für mich sehr Religiöse Menschen für mich eh nicht in Frage kommen würden.

          Antworten

          • … und du bist wer bitte um irgend jemandem zu sagen was man macht und was nicht? …

            Oh, G-tt bewahre, Ruby, nein ich selbst würde doch so etwas nieeeeeee sagen! Wie sollte ich auch, bin schliesslich kein Mädchen! 🙂

            Vermutlich bist Du der deutschen Sprache nicht so mächtig, daher Dein Missverständnis beim Lesen meines Kommentars (versuchs halt noch einmal, Ruby!)! 🙂

            Sorry, Leute, Nachsicht bitte! Ich weiss, ich verstosse beim Schreiben dieser Zeilen gerade wieder wieder gegen dutzende Mizwot (muss nämlich schaffen)!

            Shalom und Euch allen einen wunderbaren Shabbes!

            Miles

            Antworten

  24. Naja, bei der ganzen heissen Diskussion haben wir eines vergessen. Der “gemeine deutsche Mann” hat auch psychologisch gesehen tierische Angst, seinen Penis zu verlieren (Freud: Kastrationsangst) (entschuldigung fuer die deutlichen Worte), eine Beschneidung (Messer an seinem besten Stueck ohne Kontrolle, was da gemacht wird…) heisst fuer ihn gleich “Ab damit…” und es koennte ja sein, dass ein Mohel nicht nur das Stueckchen abschneidet…”
    So erklaere ich mir hier auch die aufgeheizte “Schreierei” (denn auch wenn ich nur lese, hoere ich doch hinter den Zeilen ein heftiges gegenseitiges Anschreien)
    Habt ihr darueber schon mal nachgedacht?
    Eine gute Woch
    Noa

    Antworten

  25. 1. Keine Überraschung: Die Entscheidung des Kölner Landgerichts ist sowohl in der Hamodia als auch in der Jewish Tribune Top-Schlagzeile. (Beide erscheinen jeweils am Donnerstag.) Dort las ich auch, dass Norwegen ein Gesetz vorbereitet, dass vermutlich daraus hinausliefe, dass Beschneidungen in Anwesenheit von “medical personnel” stattfinden müssen. Angesichts der Popularität des Ärzteberufs unter Juden sollte das zu bewerkstelligen sein…

    2. Irgendwie entbehrt es nicht einer gewissen Ironie:
    Der Westen als ganzen leidet under schwindenden Geburtenraten. Deutschland hat eine im internationalen Vergleich besonders geringe Geburtenrate. In keinem Land der Welt ist die Rate der kinderlosen Frauen grösser als in Deutschland. Rechnete man Personen mit Migrationshintergrund heraus, sähe es wohl noch dramatischer aus. Alles keine Kennzahlen, die den Schluss nahelegen, Deutschland sei ein besonders kinderfreundliches Land.
    Aber wenn man den Foren diverser Publikationen glauben schenkt, machen sich dieselben Deutschen so grosse Sorgen um die Vorhäute ihrer muslimischen und jüdischen Nachbarskinder, dass sie überglücklich sind, dass das Kölner Landgericht deren Eltern die Beschneidung untersagt hat.
    Ich hätte ja gedacht, dass die Deutschen sich selber mehr für Kinder entscheiden würden, wenn sie Kinder tatsächlich so sehr lieben! Aber nein, Kinder kosteten ja Zeit, Geld und Nerven.
    Es ist ziemlich klar, dass es eine klare positive Korrelation zwischen Religiosität und Geburtenraten gibt. Soll heissen, wenn irgendwo beschnitten wird, dann tendenziell in überdurchschnittlich kinderreichen Familien.
    Es fällt mir folglich im grossen und ganzen schwer, den besorgten Deutschen die kinderlieben Motive ihrer Kritik an der religiös motivierten Beschneidung abzunehmen. Das scheint mir wieder mal einer der Fälle zu sein, wo man sich ohne grosse persönliche Anstrengung seines reinen Gewissens und der eigenen selbsterklärten moralischen Überlegenheit erfreuen darf.

    Antworten

    • “Es fällt mir folglich im grossen und ganzen schwer, den besorgten Deutschen die kinderlieben Motive ihrer Kritik an der religiös motivierten Beschneidung abzunehmen. Das scheint mir wieder mal einer der Fälle zu sein, wo man sich ohne grosse persönliche Anstrengung seines reinen Gewissens und der eigenen selbsterklärten moralischen Überlegenheit erfreuen darf.”

      So ist es. Die Masse der Empörung zeigt das wieder einmal.

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      • eigentlich wollte ich DIR nicht antworten, so also ein kommentar zum lesen fuer andere:
        “viel SPASS beim (aus)sterben” charakterisiert den autor. geburtenproduktion als kampfmittel, angst vor dem aussterben der EIGENEN art, der wertvolleren, ueberlegeneren , erhaltenswerteren – wir werden weniger, die anderen mehr usw. – sind bekannt bei religioesen vereinen und politischen horden. bekanntestes beispiel ist das herrenvolk, dessen weiber fuer den fuehrer produzieren sollten.
        aber der alte adam ist nicht tot. wieder werden die aengste vor dem rueckgang der bevoelkerung zum thema.
        eine gewaltige heuchelei, gemeint ist natuerlich die angestammt DEUTSCHE bevoelkerung. anderenfalls koennte man im nu den laendern, aus denen die kapitalisten arbeitskraefte zur profitmaximierung geholt haben, grosszuegig die einwanderung ermoeglichen, wie man dies fuer das vom sozialismus so geknechtete osteuropa ermoeglicht hat. fuer die tuerkei wuerde man somit sogar zwei fliegen mit einer klappe schlagen, indem man diesem land die probleme des grossen bevoelkerungsanstieges erleichterte.
        davor wird regelmaessig das verlogene argument der “integration” geschoben.
        was bedeutet dies? bin ich integriert? man braucht keine integration, was immer man darunter versteht, die nachgeborenen sind ohnehin “integriert”.
        nein, deutschland ist rassistisch. ich verstehe wohl, dass der afrikaner etwa einwandern will, es geht um den magen – basta, so wie allen, aber welche verlogenen und widerspruechlichen verrenkung muessen die machthaber ausueben, die einen einwandern zu lassen, die anderen nicht.

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        • “geburtenproduktion als kampfmittel, angst vor dem aussterben der EIGENEN art”
          Da hast Du aber etwas ganz gründlich falsch verstanden. Wir haben überhaupt keine Angst vor dem Aussterben. Aus derselben Quelle, aus der der Beschneidungsgebot kommt, haben wir eine ewige Bestandsgarantie. Und Du musst zugeben: alle anderen Völker aus der damaligen Zeit sind weg, nur wir sind noch da.
          Wir haben u.a. die Ägypter, die Kaaniter, die Assyrer, die Babylonier, die Perser, die Griechen, die Hellenisten, die Römer, die Kreuzritter, die Araber, die Inquisition, die Aufklärung, die Sowjets und die Nazis überstanden, da wird uns ein Kölner Landgericht oder ein Forist nicht existenziell gefährden.
          Und wir glauben auch nicht an die Macht der grossen Zahl:
          ?? ?????? ???-?????, ??? ?’ ???–????? ???: ??-??? ????, ???-?????.
          (Dewarim/Deuteronomium 7:7)
          All die oben gennanten waren viel zahlreicher. Es hat ihren Untergang nicht abgewendet. Um ein Land zu verteidigen braucht man eine Armee. Um eine Zivilisation zu erhalten braucht man Bildung und Schulen. Deshalb haben wir auch z. B. 1800 Jahre vor dem Rest der Welt die allgemeine Schulpflicht eingeführt. Der Hellenismus ging unter mit der Schliessung der Plato-Akademie. Wir haben nie zugelassen, das unsere Akademien untergehen. Kurz: Wir glauben an Qualität, nicht an Quantität.
          Freud würde Deine Argumentation wohl eine Übertragung nennen. Deine Aussage sagt mehr über Dich aus als über uns.

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          • wer hat etwas nicht verstanden? ich habe expressis verbis von dem deutschen volk geredet und wiederholt ganz deutlich gemacht, dass dessen schrumpfung von mir begruesst wird, dann die rhetorische frage gestellt, was an einem verschwinden desselben bedauerlich sein koennte, wuerde, sollte, duerfte, KLAR! unterstellt man mir bereits aufgrund mehrerer kluger betraege in diesem forum antijuedische charakterliche dispositionen – milde formuliert, um nicht zensiert zu werden – so kann man mich schwerlich als freund der deutschen bezeichnen, beilaeufig lebe ich seit 30 jahren nicht mehr in dland, wohin es sooooviele hinzieht, warum ist mir schleierhaft.

            Antworten

            • … nicht mehr in dland, wohin es sooooviele hinzieht, warum ist mir schleierhaft…

              Na, dann hast Du aber eine Sehschwäche von mindestens -8 Dioptrien, Mann! Schau Dich doch mal um und vergleiche D mit vielen anderen Ländern und der Schleier des Unwissens wird sich Dir hoffentlich lüften. D ist ein nämlich tatsächlich ein durchaus lebenswertes und vorbildliches Land – trotz aller Fehler, die es auch dort gibt! Und das sage ich Dir als ein Ausländer, der kein Deutscher sein durfte aus dem Ausland heraus!

              Shalom

              Miles

              Antworten

              • der mensch lebt nicht von brot allein, der tanz um das goldene kalb, fuer die einen heftigst, fuer die anderen auch spaerlich, er wird nicht ewig anduern. die koepfe der taenzer kenne ich vermutlich besser als du, aber moeglicherweise schaetzt du an diesen koepfen, was mich eher abstoesst. so wie es ist, bleibt es nicht!!!

  26. Eines verstehe ich nicht, ich bitte um Aufklärung:
    Eltern dürfen nicht über eine Beschneidung entscheiden wg. “körperliche Unversehrtheit”. Eine Frau (und in der Regel ihr Mann) dürfen darüber entscheiden darüber, ob ein Kind geboren werden darf. Hm….

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      • @yankel
        “Es fällt mir folglich im grossen und ganzen schwer, den besorgten Deutschen die kinderlieben Motive ihrer Kritik an der religiös motivierten Beschneidung abzunehmen”.
        sei mir nicht boese…
        es geht um vestuemmelung von wehrlosen neugeborenen, nicht um religion, darum die sorge. was ist da “nicht abzunehmen”? interessant, wie du dich von den “deutschen” abhebst. dass du uebrigens zu bedauern scheinst, dass besonders die deutschen schrumpfen, macht mir sorge. so viele menschen gibt es auf der welt, immer mehr, da waere der umwelt doch wohl gedient, wenn die deutschen schrumpfend ein gutes beispiel gaeben. dass die deutsche frau nicht mehr gebaehrfreudig ist, freut mich. wenn nun auch die
        beschnittenen religioesen, wie sie dir vorschweben, in ihrer gebaehrfreude nachlassen sollten, sollte man endlich die einwanderung aus afrika erleichtern, was meinst du, sterben die deutschen aus, was waere daran schlimm?

        Antworten

        • “Verstümmelung”? Dass ich nicht lache!
          Wenn man sich die Erfolgsgeschichte des jüdischen Volkes so anschaut, kommt man nicht zu dem Eindruck, dass uns da etwas wesentliches fehlt. Trotz unseres Mangels an Vorhaut haben wir in allen Bereichen menschlichen Lebens Beiträge zur Zivilisation geleistet, die sehr weit über unseren Anteil an rund 0.2% der Weltbevölkerung hinausgehen. Ich würde sogar behaupten, nicht obwohl uns die Vorhaut fehlt, sondern weil….

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        • > “sterben die deutschen aus, was waere daran schlimm?”
          > “[was] du uebrigens zu bedauern scheinst”

          Es scheint da eine historische Gesetzmässigkeit zu geben: Bisher sind alle Völker und Zivilisationen, die das jüdische Volk aus der Weltgeschichte tilgen wollten, selbst aus ihr getilgt worden. (Ich will jetzt nicht mit einem selbsterklärten Atheisten darüber diskutieren, woher das wohl kommt.) Auf dieser Basis liegt die Frage nahe: Was ist mit den Tätern der Schoah? Ich neige zu der Vermutung, die demographischen Zahlen liefern einen Ansatz zur Beantwortung dieser Frage…

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  27. Pingback: Ein Urteil des Klner Landgericht und eine Horde aufgeregter Relegionsfunktionre |

  28. wie wuerde ein aufgeklaerter jude diese beitraege hier aufnehmen.
    die agressivitaet, mit der gegen rationalitaet vorgegangen wird, die inbrunst, mit der die schrulligsten formen des kultes verklaert werden, die kritiklosigkeit, mit der dem gott (nicht den goettern, es lebe der unterschied!) eigenschaften und vorlieben zugesprochen werden. das hebraeische vokabular verleihe dem ganzen besondere weihe und anspruch auf wahrheit. dann diese stimmen, die erklaerten humanisten antisemitismus anhaengen wollen. ganz,ganz uebel jene person, die triumphierend herausschreit, dass eine juedische frau den unbeschnittenen mann schon zurueckweisen wuerde . ( es gab die rassenschande: die deutsche frau laesst sich nicht mit einem juden ein).
    der wahn, mit dem beschneidung religioes gerechtfertigt wird, der hokuspokus drumherum, so etwas gruseliges habe ich selten gelesen, die juden, die ich bislang kennengelernt habe sind so anders, gebildet, intellektuell und meistens atheistisch.

    Antworten

      • der herr schmeisst nichts, das hirn verteilt er, wie es IHM gefaellt.

        der HERR hat in seiner guete den menschen geschaffen mit vorhaut – in seiner intelligenz – als schutz und aus anderen gruenden, die ihm bekannt,
        warum sollte er danach, den menschen auffordern, sein grossartiges werk zu korrigieren.

        siehe argumente unten.

        als einziges bleibt in der tat: wer keine vorhaut hat, braucht sie nicht zu waschen, wer keine zehen hat, braucht sie nicht zu waschen, ausserdem bekommt er keinen fusspilz, also…

        selbstverstaendlich ist es jedem gestattet als erkennungszeichen zu amputieren, was er will, ohrlaeppchen, zaehne etc, aber haende weg von kindern, gegen deren willen.
        “by the way”: wie redet jemand ueber nutz und frommen einer vorhaut, so er gar keine hat und FUEHLEN kann???

        man lese:
        http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision

        hier

        Verluste durch die Zirkumzision

        besonders, MYTHOS des medizinischen vorteils, im GEGENTEIL:

        Hygienische und gesundheitlich-präventive Motive

        auch:
        http://www.welt.de/debatte/kommentare/article107288230/Die-Beschneidung-ein-unnuetzes-Opfer-fuer-Allah.

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        • Seit wann ist Frau Kelek Medizinerin? Merke: Nur wer Ahnung hat, sollten sich äußern. Ahnung hat diese Frau diesbezüglich nicht. Also kommen Sie mir nicht mit diesen Lügen an.
          Aber warum sich selber seriös infomieren, wenn man den Quatsch anderer übernehmen kann? Und das ist in Ihren Augen sicher klug. So richtig gojisch klug, gell? 😀

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        • PS Es gibt sowas wie den Appendix, der auch keine Funktion hat und den trotzdem jeder hat. Was ich damit sagen will, ist das ihr obigen “Argument” keines ist.

          “der herr schmeisst nichts, das hirn verteilt er, wie es IHM gefaellt.”

          Tja, und wo isses nun bei Ihnen?

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    • “gebildet, intellektuell und meistens atheistisch”

      … und ohne jüdische Nachfahren?

      Das Atheismus und Stänkern gegen religiöse Gebote, die den eigenen geistigen Horizont übersteigen “rational” ist, wäre noch zu beweisen. Dass ein Universum mit Leben äusserst unwahrscheinlich ist, sagt ja auch die Wissenschaft. Man kann das Problem natürlich mit der These lösen, unser Universum sei nur eines von sehr vielen anderen. Aber das ist genauso wenig wissenschaftlich beweisbar, wie die Existenz eines Schöpferg-ttes…

      Wieso meinst Du, “Humanisten” könnten keine Antisemiten sein? Lies doch mal Voltaire. (Soweit zum Thema Bildung!)
      “zurückweisen”: Juden haben ja bekanntlich einen guten Sinn für Humor. Unbeschnittene Atheisten auch?

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  29. Sehr lustig ist ja das “Argument”, beschnittene Männer würden weniger HIV übertragen und “können länger” 😉

    Nur: Männern ist die Beschneidung ja nicht verboten und Säuglinge oder Kleinkinder (um die es geht) sind nun nicht gerade für häufig wechselnde Geschlechtspartner und sexuelle Höchstleistungen bekannt…

    Ausserdem: Schon mal was von Kondomen gehört?

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    • Erst informieren, dann Posten:
      Wenn wir schon bei jüdischem Religionsgesetz sind, dort sind Kondome (und andere Formen der Empfängnisverhütung für Männer) verboten, abgeleitet aus “seid fruchtbar und vermehret Euch” (Genesis 1:28).

      Nochmal: andere mögen aus HIV-Gründen oder wegen “Ausdauer” Beschneidung befürworten. Für uns ist das irrelevant. Es geht uns um das biblische Gebot als Bundeszeichen (Bereschit/Genesis 17:9-14, Wajikra/Leviticus 12:3).

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  30. a propos Leviticus:

    Mit der biblischen Begründung ist es eh nicht weit her, da gibt es diverse Aufgaben Gottes, die auch nicht mehr (hoffe ich) ernst genommen werden:
    zB:
    Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!
    Psalm 137,9
    So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
    aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben. 4. Mose 31,17-18
    Ein Mann, der mit der Frau seines Nächsten die Ehe bricht, wird mit dem Tod bestraft, der Ehebrecher samt der Ehebrecherin. Lev 20,10
    Und besonders aktuell, weil mit Homosexuellenheilung grade wieder viele Evangelikale rummachen:
    Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen. Lev 20,13 (im Kommentarbereich bei Volker Beck gefunden. Ausgerechnet der argumentiert biblisch in seinem Blog.)

    Zum Ende ein Schlussseufzer, der bisher unerhört blieb
    Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten!
    Psalm 139,19

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    • Wie gesagt, erst informieren, dann Posten.
      1. Babylon ist ja in der Tat untergangen (erobert durch die Perser). Wir sind als einzige aus der damaligen Periode noch da, u.a. wg. der Beschneidung…
      2. Bei den ganzen Todesdrohungen geht es offenbar um genau das, die Drohung, denn das Prozessrecht ist so strikt, dass die Ausführung quasi unmöglich ist (siehe Babylonischer Talmud, Sanhedrin).
      3. Meinst Du nicht auch, dass die Welt ein besserer Platz wäre, wenn diejenigen, die so leben, als müsse man sich nicht für alles am Ende rechtfertigen, nicht mehr da wären?

      P.S.: Was trägt der Hinweis aus J. Fromm zur Diskussion bei?

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      • Erst lesen, dann posten 😉

        Julius (Israel) Fromm war das zweite Kind einer armen ostjüdischen Familie aus dem damals zum Russischen Reich gehörenden Teil Polens. Seine Eltern lebten im Schtetl, dem jüdischen Armenviertel, das zur Kleinstadt Konin gehörte und 120 Kilometer östlich von Posen lag. Israel Fromm brachte 1916 unter dem Firmennamen Fromms Act das weltweit erste Qualitäts-Kondom ohne störende Naht, genannt Fromms, auf den Markt.

        PS: Drohungen ohne Realität bringens nicht. So waren Steinigungen noch unter den Römern gängige jüdische Rechts-Praxis. Siehe auch 3. Mose 24,16 oder 5. Mose 17. Erst aufgehoben durch Jesus: Joh. 8, 3-7.

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        • @Frank: Ich hatte dank Deines freundlicherweise bereitgestellten Links durchaus zur Kenntnis genommen, wer Julius Fromm war. Nur verstehe ich die Relevanz noch nicht. Inwiefern soll das ein Widerspruch zu meiner Aussage sein?

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          • Ich meinte, wegen des postulierten Kondomverbotes.
            Dankenswerterweise war es ebenfalls ein Jude, der sich darüber hinwegsetzte und die sexuelle wie gesundheitliche Welt damit bereicherte. Andere Jüdinnen und Juden kämpfen gegen dieses archaische Beschneidungsritual. Ich hoffe, sie können sich durchsetzen.

            Dr. Jenny Goodman, britisch-jüdische Ärztin, Psychotherapeutin und Feministin: Ich bin zuversichtlich, dass mein Volk so viele lebensbejahende, lebensfreudige und erkenntnisbringende Traditionen hat, dass unsere Identität und kulturelle Selbstachtung ohne Probleme überleben wird, wenn wir über die Beschneidung hinauswachsen, die ein grausames Relikt ist, das ich immer als eine Abweichung vom Herzen meiner Religion empfunden habe.

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            • Fromm hat doch das Kondom nicht erfunden, sondern das Produkt und die Produktionsmethoden verbessert.

              Juden, die sich über die Halacha hinwegsetzen, hat es schon immer gegeben, und wird es weiter geben. Nicht nur Individuen. Auch das Phänomen heretischer Strömungen ist nicht wirklich neu. Siehe als prominente Beispiele “Sadduzäer” oder “Karäer”. Die sind alle früher oder später auf dem Misthaufen der Geschichte gelandet. Oder haben eine eigene Religion daraus gemacht. Ich wüßte nicht, warum das in der Gegenwart grundsätzlich anders laufen sollte.

              Mit Judentum ist das wie mit Lacoste-Hemden oder Rolex-Uhren: Nicht überall wo es drauf steht ist es auch drin…

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              • Dass Theodor Herzl es auch abgelehnt hat, seinen Sohn zu beschneiden, weisst du? Auch ein Häretiker? In den Augen der Orthodoxen und Haredim schon. Aber die lehnen ja auch den Staat Israel ab, verweigern den Waffendienst und beten um die Vernichtung Israels. Steuergelder hingegen werden gerne angenommen….

                Wenn ich mir so die sozial-gesellschaftlichen Vorstellungen der Haredim, der MeaShearim und Neturaileute anschaue und mit denen ihrer Hamas/Hizbu llah Brüder anschaue, dann weiss ich auf wessen Seite ich stehe.

          • dass Theodor Herzl es auch abgelehnt hat

            Wenn wir das Pferd von dieser Seite her aufzäumen, bringt das überhaupt nichts.

            Wie wird jetzt argumentiert?

            Religiös? Dann ist das Herauspicken irgendwelcher Einzelfälle überhaupt gar nichts. Dann sollten wir im halachischen Kontext bleiben und so argumentieren. Irgendwelche Sondergruppen als Präzedenz zu nennen, ist ein interessanter Sport, lenkt aber nur vom Thema ab. Es gab, behaupte ich, kaum eine Zeit, in der die Brit nicht schon einmal auf dem Prüfstein stand und kritisch betrachtet wurde.
            Ein gutes Beispiel ist möglicherweise dieses Dokument: http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/structure/409101

            Nicht-religiös? Auf dem Niveau tut bestimmt weh, deshalb tun wir das nicht? Dazu werden auch Einzelstimmen von Juden gesammelt, die ihre Kinder haben nicht beschneiden lassen. Man könnte noch Freud dazurechnen und einige andere. Aber die handelten nicht in einem religiösen Kontext, denn den hatten sie ja beabsichtigt verlassen. Was sie natürlich nicht zu schlechteren oder besseren Menschen gemacht hat.
            Nur um weitere Zwischenrufe der Qualität von aber der war auch Jude und hat sein Kind nicht beschnitten zu vermeiden.

            Antworten

            • His only son Hans was given a secular upbringing, and Herzl notably refused to allow him to be circumcised.[35][36] After Herzl’s early death, Hans successively converted and became a Baptist, then a Catholic and flirted with other Protestant denominations. He sought a personal salvation for his own religious needs and a universal solution, as had his father, to Jewish suffering caused by anti-Semitism. Hans committed suicide (gunshot) the day of sister Pauline’s funeral.[37]
              von hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl#Family
              Das ist genau das, war wir nicht wollen. Und die Beschneidung ist ein Symbol gegen exakt dieses und einiges andere. Alles klar?

              Antworten

        • Noch so einer, der Juden vorschreiben will, was wir zu tun haben.
          Wer keine Ahnung hat, sollte sich wirklich besser raushalten. Zitate rauspicken ohne entsprechende Kommentare, vor allem was die Todesstrafe angeht, wo es sehr vieler Voraussetzungen gab, um die überhaupt auszusprechen, ist eh sinnlos und hat nur die Absicht uns zu diskretitieren. Warum all die Franks und wie sie heißen hier auftauchen, müssen sie selber beantworten. Mir ist die Antwort bereits klar.

          Antworten

          • “ist eh sinnlos und hat nur die Absicht uns zu diskretitieren. Warum all die Franks und wie sie heißen hier auftauchen, müssen sie selber beantworten. Mir ist die Antwort bereits klar.”

            ABSICHT zu “diskreditieren”. weswegen, vor wem, wie sollte das in diesem zusammenhang geschehen?
            kann man jemanden diskreditieren, weil er sich als freund von vanilleeis ausgibt oder an das nirvana oder einen sektkorken glaubt. ich dachte, dieses thema sei dazu da, den sinn des beschneidens, seine berechtigung im konflikt mit dem rechtstaat und anderen prinzipien zu untersuchen, zu diskutieren.
            wenn das so nicht beabsichtigt ist, schreibt einen einleitenden hinweis darueber. “bitte nicht stoeren, wir wollen uns selbst beweihraeuchern, nicht religioes fundamentale haben keinen zutritt.” ich nehme an, diesem wunsch wird ohne muehe nachgekommen.

            Antworten

            • Ich habe schon zigmal einen Artikel über ein Urteil des BVGs verlinkt, der in einem Fall der Zeugen Jehovas entschieden hatte, zugunsten des Vaters.

              “Beschneidungsverbot verstößt gegen das Grundgesetz

              Das Kölner Urteil zur religiös motivierten Beschneidung verstößt gegen das Verfassungsgebot von der Freiheit des Glaubens. So hat es das Bundesverfassungsgericht schon einmal gesehen.”

              http://www.welt.de/kultur/article107289612/Beschneidungsverbot-verstoesst-gegen-das-Grundgesetz.html

              Wie wäre es mal, dass zur Kenntnis zu nehmen.
              Darüberhinaus nehme ich es Ihnen ganz sicher nicht ab (so wie Sie hier aufgetreten sind), dass sie plötzlich ihre Liebe zu jüdischen Kindern entdeckt haben.
              Wenn es nicht Muslime oder Juden betreffen würde, würde man gar nichts hören. Das ist doch das eigentliche Problem.

              Sie waren es im Übrigen, der uns mit den Nazis verglich, das vergesse ich nicht. Das ist keine Diskussion “dieses thema sei dazu da, den sinn des beschneidens, seine berechtigung im konflikt mit dem rechtstaat und anderen prinzipien zu untersuchen, zu diskutieren”, sondern Diskredition.

              Antworten

              • PS: Eine Diskussionsbereitschaft habe ich bei Ihnen bisher noch nicht entdeckt, sondern genau das was ich oben beschrieb. Warum also sind Sie hier? Sie haben Ihre Meinung. Das ist okay, aber Sie wollen uns Ihren Mantel des Denkens vorschreiben. Und genau da ist das Thema Diskussion erledigt.
                Abgesehen davon, dass Sie von Religion Null Ahnung haben, worüber also gerade mit Ihnen diskutieren? Daran hat keiner Interesse.

              • “Wie wäre es mal, dass zur Kenntnis zu nehmen.
                Darüberhinaus nehme ich es Ihnen ganz sicher nicht ab (so wie Sie hier aufgetreten sind), dass sie plötzlich ihre Liebe zu jüdischen Kindern entdeckt haben.
                Wenn es nicht Muslime oder Juden betreffen würde, würde man gar nichts hören. Das ist doch das eigentliche Problem.”

                “ploetzlich entdecken”?

                zu diesen ihren zitate moegen sich ihre glaubensbrueder auessern, ich nehme an, dass der eine oder andere unter ihnen sich fuer Sie schaemen wird,

                “Sie waren es im Übrigen, der uns mit den Nazis verglich, das vergesse ich nicht” .diese unterstellung in der tat ist eine methode, der sich auch die nazis bedienen. ich glaube nicht, dass Sie hierbei mit unmuendiger solidaritaet des kollektivs rechnen koennen

              • “diese unterstellung in der tat ist eine methode, der sich auch die nazis bedienen. ”

                Wen wollen Sie eigentlich für dumm verkaufen?

                “ganz,ganz uebel jene person, die triumphierend herausschreit, dass eine juedische frau den unbeschnittenen mann schon zurueckweisen wuerde . ( es gab die rassenschande: die deutsche frau laesst sich nicht mit einem juden ein).”

                Sie haben einen Juden mit den Nazis verglichen, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Nebenbei: Wer Juden mit Nazis vergleicht, ist ein Antisemit. Das haben Sie sehr schön belegt.

                “nehme an, dass der eine oder andere unter ihnen sich fuer Sie schaemen wird,”

                Sie kennen das Wort Scham doch gar nicht, denn sonst würden Sie selber bemerken, wie unerträglich frech sie sich hier benehmen.

                “ich glaube nicht, dass Sie hierbei mit unmuendiger solidaritaet des kollektivs rechnen koennen”

                Typischer Satz eines Weltverschwörers. Juden sind ein Kollektiv, die immer zusammen halten.

                Mann, sind Sie peinlich.

                Machen Sie sich endlich einfach vom Acker, Sie HaFalzan!

              • Ich kann euch nur raten, dont feed the troll.
                Erst vergleicht er Miles mit den Nazis, dann tut er Yaels Beleg dafür schon wieder mit den Methoden der Nazis vergleichen.
                Ein dummer Mensch, der nicht einmal mehr weiß, welche Nazischeiße er mehrfach von sich gibt.

            • “sinn des beschneidens, seine berechtigung im konflikt mit dem rechtstaat”

              Ah, alle Staaten, die damit kein Problem haben, sind also keine Rechtsstaaten? Ein der Geschichte war das Verbot der Beschneidung jedenfalls bisher immer ein ausdrücklich judenfeindlicher Akt, berühmte Beispiele sind Antiochus und Hadrian. In der jüngeren Vergangenheit war sie in der Sowjet-Union geächtet. Gegenwärtig soll sie im Weissrussland des Diktators Alexander Lukaschenko verboten sein. Es ist eine sehr interessane Gesellschaft, in die sich Deutschland mit dem Kölner Urteil begibt.

              Antworten

            • Irgendwie habe ich den Anschluss verloren?!

              Hier gilt zunächst einmal: Don’t feed the troll. Wir hatten bereits festgestellt, dass es Meinungen gibt, die auseinander gehen. Wir ändern die Antihaltung nicht dadurch, dass wir auf jede Weisheit reagieren. Lasst uns einfach die interessanten und vernünftigen Wortmeldungen diskutieren.

              Sehr ärgerlich.

              Antworten

              • Ja, sehr ärgerlich, aber wohl nicht anders zu erwarten.
                Daß wir weiterhin Beschneidungen durch den Mohel durchführen werden und deren Trollargumente uns Juden nur noch bestärken, bekommen die auch nicht mit.

                “Lasst uns einfach die interessanten und vernünftigen Wortmeldungen diskutieren.”

                Wäre zu schön um wahr zu sein.

                PS: Vielen Dank für deine tollen Erklärungen in der Jüdischen Allgemeinen.

          • ‘atheist’,
            hat die Linie der Zumutbarkeit überschritten.

            ‘atheist’ an Yael:
            nehme an, dass der eine oder andere unter ihnen sich fuer Sie schaemen wird,
            Ganz treffend die Antwort von Yael:
            Sie kennen das Wort Scham doch gar nicht, denn sonst würden Sie selber bemerken, wie unerträglich frech sie sich hier benehmen.

            Vielleicht drücke ich es noch ein klein wenig drastischer aus.
            ‘atheist’ versucht auf übelste Art uns gegen Yael zu vereinnahmen.
            Zurecht hat sie dahingehend keine Sorge.
            Jedoch wiegt die üble Absicht bei ‘atheist’ dadurch nicht minder übel.

            Danke Yael!
            Du hast bereits ausreichend auf ‘atheist’ reagiert, (nicht nur) meiner Ansicht nach die Gastfreundschaft dieses blogs mißbrauchend, sollte ‘atheist’ den blog hier verlassen.
            Solange er sich noch äußert, gilt auch für mich gegenüber atheist fortan: DFTT!

            Wenn ‘atheist’ offenbar Feindschaft gegen Juden/das Judentum in seiner Brust trägt, so können wir das beim besten Willen auf diesem Wege nicht ändern.

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  31. Wenn icht die Kommentare hier und unter “schnipp schnapp” noch einmal lese könnte ich auf die Idee kommen, einige Teilnehmr halten uns für abergläubische Monster. Also besser den Gedanken nicht weiter verfolgen…..

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  32. Genau darauf wollte ich hinaus. Man erklärt den Juden was sie zu tun und zu denken haben. Dann wird Unausgegorenes verbreitet und dem das Deckmäntelchen von Wissenschaftlickeit, Bildung und Realismus umgehängt bis daraus Vorurteile werden. Und dann?!? Ach ich bin doch so ungerecht, es waren doch nur gutgemeinte Anmerkungen. Eigentlich lache ich über die Knaller und gleichzetig bleibt mir das Lachen im Hals steken

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