google plus ist der neue Facebook-Verfolger und euphorisiert viele Nutzer. Auch weil man nun zwischen den Freunden unterscheiden kann: Familie, Bekannte, Freunde-Freunde. Nicht alle können alles mitlesen und man muss nicht zwangsläufig mit jemanden befreundet sein, um seine öffentlichen Meldungen verfolgen zu können. Wer mehr darüber erfahren will, kann irgendeinen Menschen fragen, der Zugang hat. Der wird begeistert berichten.
Ein großes Feature ist Hangout. Ein Video-(Konferenz-)Chat für bis zu (und jetzt wird es interessant) 10 Teilnehmer. Minjan also? Die Frage ist leider nicht so leicht zu beantworten. Die Quellenlage ist dünn. Zwar findet man einige Hinweise, aber nichts konkretes. Rabbi Shraga Simmons von Aish haTorah lehnt es (hier) komplett ab, schreibt aber nicht aus welchem Grund. Ein Minjan wird eben nicht nur aus zehn Personen gebildet, sondern erfordert auch einige andere äußere Einflüsse. So müssten die einzelnen Personen sich im gleichen Raum aufhalten, oder wie Maimonides in den Hilchot Teffilah schreibt, können sie sich in angrenzenden Räumen aufhalten, wenn sie sich in Hörweite befinden. Der Schulchan Aruch bestimmt (Orach Chajim 55) dagegen, dass die Minjanmenschen sich im gleichen Raum aufhalten müssten. Dort heißt es aber auch, dass eine Person auf der anderen Seite eines Fensters mitgezählt werden dürfe. Später wurde gesagt, man müsste sich sehen (Mischnah Berurah?).
Eine gewisse räumliche und physische Nähe scheint also erforderlich zu sein. Die Größe des Raums scheint dabei übrigens keine Rolle zu spielen. Die Gemarah von Sukkah 51b erzählt von einer Synagoge in Alexandria, die so groß gewesen sei, dass denjenigen, die hinten saßen, per Fahne angezeigt bekommen mussten, wann man Amen sprechen musste. Physische Nähe muss aber dennoch gegeben sein. Jetzt wäre die Frage, ob die elektronische Repräsentation meiner Person, gleichbedeutend mit meiner physischen Anwesenheit (wo überhaupt?), praktisch wie eine Person am Fenster ist. Dies würde jedoch bedeuten, dass sich zumindest ein Teil der Gruppe irgendwo gemeinsam in Mehrzahl befinden müsste. Mein elektronischer Repräsentant ist aber nicht ein Blick durch das Fenster, denn das wäre ja eine überwindbare physische Hürde (um das Haus herumgehen, Tür auf, hinein). Der elektronische Repräsentant kann auch nicht zur Torah aufgerufen werden.
So smart die Idee eines virtuellen Minjans also ist, es scheint kein Minjan zu sein. Ob man von einem bereits vorhandenem Minjan profitieren kann, steht auf einem anderen Blatt. Im Ruhrgebiet wäre es eine gute Ergänzung gewesen, hier gibt es momentan nur zweimal die Woche Wochentagsschacharit (in Dortmund), allerdings zu einer sehr arbeitnehmerfeindlichen Zeit: um 10 Uhr.
Also muss man Hangout dazu verwenden, sich zu einem anfassbaren (echten) Minjan zu verabreden– mit neun anderen. Das dürfte zumindest funktionieren.
Übrigens: Ich bin hier bei google plus zu finden.
Könnten Sie mich, bitte, einladen?
Habe ich gemacht.
Entscheidend ist schlicht das Kriterium, dass man sich in einem Raum befinden muss. Zudem steht die Frage, ob Brachot durch ein Medium mit einem gültigen Amejn beantwortet werden können.
»entscheidend ist schlicht das Kriterium«
Das hört sich so leicht an? Wenn es so leicht wäre, gäbe es da auch kein Problem und man könnte die Frage mit einem Handstreich beantworten.
Selbst der Schulchan Aruch spielt aber verschiedene erlaubte Kombinationen durch (Schulchan Aruch, Orach Chajim 55:13-15). Auch ein Szenario mit zwei Räumen in denen sich jeweils Minjanteilnehmer befinden (warum nicht einfach welche in den anderen Raum kommen können, wird allerdings nicht gesagt) und sich sehen können. Hier müsste der Schaliach Tzibbur zwischen den Räumen stehen. Rabbiner Soloveitchik hat bestimmt, dass auch eine Person in einem anderen Raum Nutznießer von tfillah betzibbur sein kann und auch auf dewarim schebekeduschah antworten darf.
Mein Rov, Mister No, wie immer kurz gebunden und keine Zeit, antwortet:
Da ich wirklich nicht viel Zeit habe, auf Deine Frage tief zu antworten, weil 30 halachische ORD-Akten auf meinem Schreibtisch liegen und ich nicht vor 2 Uhr ins Bett komme, sage ich Dir in einem Satz: Sowas wie einen Minyan per Videokonferenz gibt´s nicht. Der Minyan muss sich in einem geschlossenen Raum befinden, physisch – nicht medial. Der Schulchan Aruch + Mischna Brura sprechen sogar über 2 Räume nebeneinander, hier 5 Leute dort 5 Leute, die sich sehen, ob wir dies überhaupt als Minyan betrachten, da der Minyan nicht in einem geschlossen Gebiet ist.
Kurzum: Antwort Nein.
Zu der Einschätzung komme ich ja im Artikel auch. Schön, dies noch einmal bestätigt zu sehen 😉
Was ist jedoch mit der Nutznießung (mir fällt kein anderes Wort dafür ein) eines vorhandenen Minjans irgendwo, siehe Soloveitchik im Kommentar https://www.sprachkasse.de/blog/2011/07/13/online-minjan/comment-page-1/#comment-98915 oben…?
Mein Rov weiter, nach dem Hinweis auf R’Soloveytchik (bitte nicht auf den Ton achten, er ist mir broyges, dass ich nicht zu Gemore komme):
Jetzt ist deine Frage zu eine Gute Frage geworden.
Richtig.
Die Person selber, wenn die Person außerhalb des Raumes ist, dann kann die Person darauf antworten. Aber erst mal, muss der Minyan selber in dem Raum gemeinsam sein. Du hast das nicht korrekt gelernt.
Außerdem ist das schon Halacha im Schulchan Aruch und Poskim davor, also auch ohne den Beys Haleyvi.
OK. Klar. Das wollt ich auch damit sagen: Es gibt bereits einen Minjan der in einem Raum gemeinsam die Gebete spricht. Unsere Person aus der Frage von R’ Soloveitchik ist außerhalb dieses Raumes, wäre also nicht der zehnte Mann, sondern vielleicht Person Nummer 11 oder Person 10 + n (mal pseudomathematisch formuliert).
“Person 10 + x (mal pseudomathematisch formuliert)”
Nach gaengiger Mathematiker-Konvention besser “10+n”, um klarzumachen, dass “n” eine positive natuerliche Zahl ist 😉
Kleine passende Anekdote am Rande:
Sind zwei Leute in einem Raum. Ploetzlich kommen fuenf raus.
Ma’amin: “Ein Wunder!”
Mathematiker: “Wenn jetzt drei wieder reingehen, ist der Raum wieder leer…” 😉
»Person 10 + x (mal pseudomathematisch formuliert)«
Ups. Habe es mal korrigiert. Danke!
“um klarzumachen, dass “n” eine positive natuerliche Zahl ist ”
Dann muss man, bei ersten Betrachtung, schon so sagen: “n gehört zu N, wo N eine Menge der erwachsenen männlichen Juden ist. ”
Denn “n” an sich ist noch keine Bezeichnung von positiven natürlichen Zahlen, sondern erst durch die Zugehörigkeit zu “N” dazu wird.
Da aber “N” eine Bezeichnung von Menge der positiven Natürlichen Zahlen ist (Teilemenge der reellen Zahlen), muss man es genauer spezifizieren was da drunter gemeint ist, damit nicht der Eindruck entsteht, dass es auch darum gehen kann, einen Minyan zu haben (10) plus eine Menge von irgendwelchen Personen.
Da aber eine “Menge der Erwachsenen männlichen Juden” (als Anzahl) eine Untermenge von “Menge der Natürlichen Zahlen” ist, kann man den Hinweis auf “N” auch unterlassen und nur “Menge der erwachsenen männlichen Juden” sagen.
Daher, meiner Meinung nach, sollte es so sein (alle Ausdrücke sind als Anzahl (count, number)) zu verstehen:
Minyan + (Menge der erwachsenen männlichen Juden).
Wenn schon denn schon.
Ich konnte es auch über die Vererbung von Eigenschaften definieren und erklären, ich lass es mal. ?
“n gehört zu N, wo N eine Menge der erwachsenen männlichen Juden ist. ”
Das ist so sicher inkorrekt. Denn nach Deiner Formulierung waere n aus der Menge von (erwachsenen, maennlichen, juedischen) Personen. Es muss aber eine (natuerliche) Zahl sein, um sie zu “10” addieren zu koennen. Mein Compiler wuerde mir hier “Type mismatch” oder sowas melden.
Beachte auch: ich schrieb bewusst von “Konvention”, um dem rigorosen Formalismus zu entkommen.
Wie schrieb mal jemand so schoen: “17” ist die Abstraktion der Maechtigkeit aller Mengen der Kardinalitaet “17”. 😉
Du hättest völlig recht, wenn ich den Typ nicht spezifiziert hätte.
“…Da aber eine “Menge der Erwachsenen männlichen Juden” (als Anzahl)”. “Als Anzahl”- ist entscheidend. Du muss diesen Anzahl zu “10” addieren.
Wir sind uns doch beide einig, dass die Funktion, die “Menge der Erwachsenen männlichen Juden” rechnet und den “Anzahl” zurück liefert, immer nur natürliche Zahl zurück liefern wird.
Wenn Du darauf abzieltest, dass es auch 1,5 zurück liefern kann- dann hast Du Recht, aber ein “Halbjude” wäre weniger mathematisches, mehr Halachische Problems, oder? Uns geht’s ja hier nur um die Mathe, oder? 😉
Eine sozusagen damit verwandte Halachah: Kann man die Verpflichtung, Megillath Esther zu hoeren, ueber ein elektronisches Medium (Telefon, Radio, Internet…) erfuellen? Nach den meisten Poskim (mit der wichtigen Ausnahme von Igros Moshe von R. Moshe Feinstein) ist die Antwort negativ.
Gute Erweiterung – Danke für diese Ergänzung! Das macht es etwas runder. Jetzt könnte man sich auch an Feinstein festbeissen und schauen, was er meint 😎
@Artour:
> ein “Halbjude” wäre weniger ein mathematisches, mehr ein halachisches Problem
Das Problem laesst sich leicht loesen: In der Halachah gibt es bekanntlich keine “Halbjuden”.
Was anderes: Hat Dein Familienname moeglicherweise etwas mit “Gur Arjeh” (-> Maharal) zu tun, oder ist das bloss eine Art phonetischer Zufall?
Phonetischer Zufall ist, dass als man mir mein Reisepass in der Ukraine ausgestellt hat, dort im Namen und im Vornamen klares “u” auf “ou” geändert hat, damit es “Französisch” ist. Ansonsten gibt es keine Zufälle.
Versuch jetzt mit diesem Namen eine Bestellung am Telefon aufzugeben… Oy wey.
Nicht nur der gemeinsame Raum spielt eine Rolle, sondern die entsprechende SHECHINAH, welche sich auf der jeweiligen Minyan befindet. Darueber hinaus geht es ebenso um die gemeinsame Kavanah der Betenden.
Zum Raum sei noch gesagt: Lt. dem Talmud Berachot muss der Raum ein Fenster besitzen.
Was ist eigentlich ein Minjan?
Google?
Das ist ja mal ‘ne freundliche und hilfreiche Antwort.
Minjan sind 10 (religiös volljährige) Juden, die man braucht um bestimmte Gebete sprechen zu dürfen. Etwa die Wiederholung des Achtzehnbittengebets, Kaddisch oder Torahlesung.
Im Prinzip machst Du mit den zehn Juden aus dem privaten Gebet ein gemeinschaftliches.
Noch ein kleiner Link dazu.
http://de.wikipedia.org/wiki/Minjan
Das Wort Minjan stammt von hebräischen Stamm moneh ???? mit der Bedeutung zählen oder nummerieren. Das Wort ist mit dem aramäischen mene verwandt, welches im Menetekel, Buch Daniel 5, vorkommt.
„Man liest nicht das Schma, tritt nicht vor die Lade, erhebt nicht die Hände (zum Priestersegen), liest nicht aus der Tora vor, liest nicht die Haftara aus den Propheten, veranstaltet kein Stehen und Sitzen, spricht nicht den Trauersegen, Trostworte an die Leidtragenden und den Hochzeitssegen und veranstaltet keine Vorbereitung zum gemeinschaftlichen Tischsegen mit Nennung des Gottesnamens, wenn weniger als zehn (Personen) anwesend sind. …“ (Mischna, Traktat Megilla IV,3)