Gijurprogramm? Nie gehört

Es passiert also (endlich) etwas. Einige Gemeindemitglieder werden Aushänge der Orthodoxen Rabbinerkonferenz in den Gemeinden gesehen haben:

Kinder jüdischer Väter, aber keiner jüdischen Mutter, können an einem Konversionsprogramm teilnehmen. Es finden Blockseminare statt die in die Lage versetzen sollen, einen orthodoxen Gijur machen zu können. Dieser wird dann anschließend organisiert. Unter Beteiligung des israelischen Oberrabbinats.
Dieses sagt nun aber offenbar Gijurprorgamm? – das berichtet die Nachrichtenseite Kikar HaSchabbat:

??????: “?? ?????”

???? ???? ?????? ?????? ?????? ???? ??????: “??? ?????? ?? ??????, ?? ????? ?? ????? ?? ????? ?????? – ?????? ??????? ??-?? ?? ?????”.

Man kenne das Organ, aber ein solches Schreiben hätte man nicht unterzeichnet.

Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

Abonnieren
Benachrichtige mich bei
guest
74 Comments
Inline Feedbacks
Alle Kommentare anschauen
Miles
Miles
9 Jahre zuvor

… Miles Du meinst, die Masse macht die Klasse? …

:
aber ja, ganz selbstverständlich ist das so!!! Allein dem ‘Gesetz der grossen Zahl folgend’ hätte man bei einem ‘Marketingerfolg’ von 10000 Kandidaten dann locker 2500-3000 supergute Neu-Mitglieder gewonnen! Das wäre doch ein bestechender Erfolg für ein auf längere Sicht aussterbendes Völkchen, oder? Die Gleichung ist: Masse = Klasse, während umgekehrt Klasse immer durch Masse entsteht! Ist ganz normale Logik, mittels Stochastik erhärtet! Dazu müsste man natürlich neben dem Talmud auch mal in den ‘Bortz’ reinlesen! 🙂

Shalom!

Miles

Yankel Moishe
Yankel Moishe
9 Jahre zuvor

@Miles: Du hast ein Recht auf Deine Meinung. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass die Torah eine andere Auffassung vertritt:
?? ?????? ???-?????, ??? ???? ???–????? ???: ??-??? ????, ???-?????.
Nicht weil ihr zahlreiche als alle Völker seid, hat G-tt an euch wohlgefallen gefunden und euch erwählt, denn ihr seid das kleinste unter allen Völkern. (Deut 7,7)
Ferner wäre es für Dich vermutlich aufschlussreich, mal im Buch der Richter im siebten Kapitel die Geschichte mit Gideon zu lesen. Für seine Mission auf der Welt braucht das jüdische Volk keine motivationslose Masse.
Nächste Woche ist Purim. Eine Message von Purim ist, dass wir weder an Zufall noch ans Gesetz der grossen Zahl glauben.
Wir glauben auch nicht an Marketing und Oberfläche. Wenn Du diese Dinge suchst, in jüdischen Quellen sind Deine Chancen nach meiner Einschätzung eher mau…

Gut Woch

Miles
Miles
9 Jahre zuvor

@YM:
Danke dafür, dass Du mir eine eigene Meinung zugestehst! 🙂 Zur Info: in meiner jüdischen Erziehung war immer nur ein einziger Sachverhalt unverrückbar gesetzt, und das ist die ‘Einheit G-ttes’! Alles, wirklich alles andere, darf, kann und soll auf den Prüfstand gestellt werden. Und von daher bin ich gar nicht sicher, dass irgendjemand davon reden könnte, “die Torah vertritt eine so und so gelagerte Auffassung…” !? Denn ausgelegt werden doch so ziemlich alle Aspekte höchst kontrovers, oder? Ich könnte mir in dem Zusammenhang sogar gut vorstellen, dass sich mein Rabbi meiner Auffassung zu – sagen wir mal gut 95% – anschliesst. 🙂

Shalom

Miles

trackback

[…] (und dokumentiert nahezu alles auf der Homepage). Darin geht es auch um die Anerkennung von Vaterjuden (was wiederum die Erklärung für einen Artikel in der Jüdischen Zeitung wäre) […]

Yankel Moishe
Yankel Moishe
9 Jahre zuvor

@Miles:
Dann bitte Deinen Rabbi bitte darum, für diese Auffassungen Belege aus Quellen zu bringen.
Daraus, dass es in vielen Fragen verschiedene legitime Antworten gibt, ist nicht zu folgern, jede beliebige Auffassung sei legitim.
Von der Einheit G-ttes spricht übrigens auch schon Aristoteles. Und der Islam. Zum Judentum gehört offensichtlich etwas mehr als der von Dir proklamierte Minimalstandard…
Dass man als Kind in der Hebräischen Schule immer pennt, wenn so ein Larifari über Judentum gelehrt wird, halte ich für sehr gut nachvollziehbar. 😉

Miles
Miles
9 Jahre zuvor

… Dann bitte Deinen Rabbi bitte darum, für diese Auffassungen Belege aus Quellen zu bringen …

@YM:
nimm doch um G-ttes willen nicht alles so tierisch ernst, was in den Quellen geschrieben steht! 🙂

Übrigens: die von mir o.g. ‘Marketingphilosophie’ bzw. das ‘Gesetz der grossen Zahl’ waren beim Entstehen der Texte noch gar nicht entdeckt; deshalb können wir diese wichtigen Aspekte dort auch noch nicht nachlesen – leider! 🙂 Frage: was ist eigentlich an Minimalstandards schlecht? Sind sie Dir persönlich zu mini? Mir bestimmt nicht! 🙂

Übrigens haben wir in der Hebräischen Schule keinesfalls nur Larifari übers Judentum gelernt, auch wenn die unmöglichen Pauker damals allesamt mega-orthodox geprägt waren. Ein schönes Hebräisch plus ganz nettes Jiddisch habe ich aus dieser Zeit schon schon mitgenommen; ebenso wie die Erkenntnis, dass ich meine Lebens- und Denkweise nicht mit der, eines orthodoxen Juden teilen möchte! Aber das ist natürlich reine Geschmackssache! 🙂

Shalom

Miles

Yankel Moishe
Yankel Moishe
9 Jahre zuvor

@Miles:
Gewiss gab es seinerzeit die Begriffe “Marketing-Philosophie” und “Gesetz der grossen Zahl” nicht. Aber dass die numerische Groesse eines Volkes es nicht – wie Du ja offenbar auch meinst – davor schuetzt, auf der Muellhalde der Geschichte zu landen, war auch in der Antike bereits offensichtlich. Mit “gojischer Logik” kann man die Geschichte des juedischen Volkes wohl kaum erklaeren. Die anderen versuchen es mit Quantitaet. Unsere Strategie war seit jeher Qualitaet…

Miles
Miles
9 Jahre zuvor

1) … die numerische Groesse eines Volkes ist es nicht, die davor schuetzt, auf der Muellhalde der Geschichte zu landen …
2) … die anderen versuchen es mit Quantitaet. Unsere Strategie war seit jeher Qualitaet …

@YM:
ad 1) die numerische Grösse trägt aber ganz entscheidend zum Erhalt eines Volkes bei! Na ja, wenn’s so weitergeht, dann tun wir es bald den Kanaanitern gleich und landen ebenfalls auf dem Friedhof der Geschichte. Aber nur Mut, YM, Du und ich haben noch etwas Galgenfrist und erleben das selbst nicht mehr! Unsere Ur-Ur-Ur-Enkelchen aber vielleicht schon!? 🙂

ad 2) Sorry, aber es existiert schlichtweg keine Qualität mehr, wenn es an der Basis kein Quantum mehr gibt! Ist zwar bedauerlich, aber der Logik nach zwingend, oder? Und, ach nee: unsere Strategie war/ist Qualität? Wo das denn? Wenn das überhaupt jemals der Fall war, dann haben wir uns aber schon locker vor mehr als 1000 Jahren von diesem Anspruch verabschiedet! 🙂

Shalom

Miles

Miles
Miles
9 Jahre zuvor

… Ich hoffe, mein Punkt wird klar 🙂

:
ja, ja – Dein Punkt ist jetzt glasklar! 🙂

… Nach dem Motto: Weil wir viele sind, ist unser G-tt groß …

:
Interessante Gleichung! Ich stelle sie mal etwas – in Deinem Sinne (?) – um: “Kleines Volk = grosser G-tt”! Hmm … vielleicht ist unser G-tt ja bloss so irre gross, weil wir nur ne Handvoll Leute sind? 🙂 Na ja, dann muss er ja bald auch riesengross werden und vor Grösse bersten; dann nämlich, wenn es immer weniger Juden und am Ende keinen einzigen davon mehr gibt (und das nur, weil wir uns mal wieder nicht einig sind, was und wer eigentlich ‘die Juden’ sind)? 🙂

Nochmal: ein sog. ‘Vaterjude’ (übrigens ein saudämlicher Terminus, wie ich finde! Erinnert mich irgendwie immer – sorry – an ‘Halbjude’) ist mir persönlich immer als Jude willkommen, wenn er sich selbst als Jude verstehen möchte und versteht! Ein Judaist mag dafür möglicherweise sogar etliche Quellen in unseren Büchern finden (ich selbst hab nämlich keine Lust, danach zu suchen)!? Klar, hier sind wir uns alle wiedermal herzlich uneinig! Typisch jüdisch eben! 🙂

Shalom

Miles

Yankel Moishe
Yankel Moishe
9 Jahre zuvor

@Miles:
Es gibt jüdische Gruppen, die pro Jahr um 4% wachsen, auf natürlichem Wege. Es gibt also durchaus Leute, die sich auch um den numerischen Aspekt kümmern. Die Gruppen, die ständig neue “Vaterjuden” produzieren – deren Kinder wiederum im Regelfall keine ausreichend starke jüdische Identität entwickeln, um sich selber für einen jüdischen Lebenspartner zu entscheiden, schrumpfen hingegen in jeder Generation um die Hälfte. Es scheint, das “Gesetz der grossen Zahl” ist ohnehin nicht auf Deiner Seite 😉
Qualität scheint mir übrigens immer noch ein jüdischer Wert zu sein, wenn auch bisweilen etwas “fehlgeleitet”. 20% Nobelpreisträger bei 0.2% Weltbevölkerung sprechen ja irgendwie für sich.

Miles
Miles
9 Jahre zuvor

… 20% Nobelpreisträger bei 0.2% Weltbevölkerung sprechen ja irgendwie für sich…

@YM:
oh ja, fast richtig – aber der guten Ordnung wegen eine kleine Anmerkung: bei dieser Zählung sind nun – komischerweise – auch “Vaterjuden” sowie zum Christentum konvertiere Juden mit dabei. Ja ja, hier beim Nobelpreis vereinnahmen wir sie dann wieder gerne als ‘welche von uns’, in den Gemeinden können wir sie aber nicht als Jidden akzeptieren. Wir sind schon komisch drauf, nicht wahr? 🙂

Shalom

Miles

Yankel Moishe
Yankel Moishe
9 Jahre zuvor

@Miles:
Ist das so? Waere mir neu. Fragt sich, wie viele “Urenkel”-Juden es in dieser Kategorie gibt…

So oder so, Du hast mir immer noch nicht schluessig erklaert, wieso es unter Beruecksichtigung der demographischen Realitaeten der laengerfristigen Erhaltung des juedischen Volkes dienen soll, “Vaterjuden” ohne respektablen Gijur zu Juden zu erklaeren.

Miles
Miles
9 Jahre zuvor

Ist das so?…..
… zu Juden zu erklaeren…

@YM:
Ja das ist so! Übrigens: genau wie bei dem verstorbenen Jean-Marie Kardinal Lustiger. Wie klang es seinerzeit in den Jüdischen Gemeinden Frankreichs? “Einer von uns”! 🙂

meine Ansicht habe ich in den o.g. Posts eigentlich schon dargelegt. Wann das nicht reicht, dann wird das Thema:

“Eine schlüssige Erklärung zum Untergang des Jüdischen Volks ab dem Jahr 5771 unter besonderer Berücksichtigung des demographischen Faktors. – Eine stochastische Analyse basierend auf der Judendefinition Deutschlands in den 30er Jahren – ”

… als Inaugural-Dissertation an der Universität Zürich irgendwann später einmal nachgeliefert, ok? 🙂

Shalom

Miles

Yankel Moishe
Yankel Moishe
9 Jahre zuvor

@Miles: Dann lass Dich bei Deiner Diss mal nicht beim Plagiieren erwischen 😉
Uebrigens wundere ich, was Du da forschen willst. Dass ein Ansatz, der die Anzahl der Juden pro Generation verdoppelt, demographisch einem Ansatz, der die Anzahl der Juden pro Generation halbiert, ueberlegen ist, sollte so offensichtlich sein wie 2+2 = 4. Von der Qualitaet der jeweils damit verbundenen juedischen Identitaeten ganz zu schweigen.

Und wie kommst Du auf “Judendefinition der 30er Jahre”? Ich plaedierte fuer die Judendefinition von Chasal. Andersherum wird ein Schuh draus: In “den 30er Jahren” hat man in Deutschland Vaterjuden zu Juden zu erklaert.

Bzgl Lustiger: Noch viel interessanter ist dieser Fall.

Miles
Miles
9 Jahre zuvor

@YM:
oje, schon wieder das Wort ‘Vaterjude’! Ok, hiermit erklärt auch Miles, dass er persönlich alle Kinder jüdischer Väter als ‘richtige Juden’ akzeptiert, sofern diese sich als solche definieren! Das ist zwar jetzt genau so wenig massgebend, wie die Interpretation des einen oder anderen Rabbis – ist mir aber ziemlich egal, da es sicherlich auch den einen oder anderen Rabbi gibt, der sich meiner Meinung anschliessen würde. Und die ganze Arithmetik da oben ist mir viel zu kompliziert, ebenso wie Deine kenntnisreichen Hinweise aus unseren Büchern!

Reine Neugier: sag mal, hast Du in der Hebräischen Schule eigentlich immer brav aufgepasst? Ich befürchte fast, ja! 🙂

Shalom

Miles

Yankel Moishe
Yankel Moishe
9 Jahre zuvor

@Miles: Meine Frage war nicht, unter welchen Umstaenden Du “Vaterjuden” als “Juden” akzeptierst. Sondern wieso Du meinst, dass das ein langfristiger Beitrag zur Stabilisierung der Zahl der Juden sei.

Um mal ein wenig in der Geschichte zu graben: Die Massenkonversion der Idumäer durch die Hasmonäer ist bekanntlich nicht gut ausgegangen. Daraus ging u. a. Herodes hervor.

Mein Wissen habe ich ueberwiegend nicht aus dem juedischen Religionsunterricht meiner Jugend, der war naemlich, wie ich im Rueckblick begreife, Schrott.

Robert Dupuis
Robert Dupuis
6 Jahre zuvor

Empfehle zum Thema “Vaterjuden/patrilineare Juden” das Buch des verstorbenen Vorsitzenden der Jüpdischen Gemeine zu Bamberg Heinrich C. Olmer sel. A.: “Wer ist Jude? Ein Beitrag zur Diskussion über die Zukunftssicherung der Jüdischen Gemeinschaft”. Die Empfehlung des Autors war es patrilinare Juden den matrilinare Juden gleichzusetzen (ohne von den Vaterjuden zu verlangen, dass diese Giur machen müssen).

Yankel Moishe
Yankel Moishe
6 Jahre zuvor
Antwort auf  Robert Dupuis

Wie beantwortete denn Herr Olmer die Frage, inwiefern “das ein langfristiger Beitrag zur Stabilisierung der Zahl der Juden” (s. o.) ist?
(Wir sind uns einig, dass das evtl fuer die Dauer einer Generation die Statistiken schoent. Aber das ist langfristig – und nur darauf kommt es an – irrelevant.)

Miles
Miles
6 Jahre zuvor

… Das dürfte also nicht die Lösung für das demographische Dilemma sein …

Wer weiss, vielleicht doch?!

Aber egal, was kann denn schon passieren und was heisst in diesem Kontext eigentlich “Dilemma”? Ich sehe das so: Im schlimmsten Falle gibt’s irgendwann halt keine Juden mehr! So what!? Es sind im Laufe der Geschichte schon ganz andere Völker von der Bildfläche verschwunden und seien wir einmal ganz ehrlich, Hashem wird uns auf Mutter Erden eh nie einen Besuch abstatten, ganz egal wie lange wir noch auf ihn warten! Also absolut kein Grund schon heute einer eventuellen Erosion nachzutrauern! 🙂

Shalom

Miles

soso
soso
6 Jahre zuvor

“Es scheint, das “Gesetz der grossen Zahl” ist ohnehin nicht auf Deiner Seite ”

öhm… wenn du als jüdisch jeden definierst, der entweder eine jüdische Mutter oder einen jüdischen Vater hat, dann ist über kurz oder lang die ganze Menschheit jüdisch… denn dann würde es ausreichen, dass irgendeiner der 1 Milliarde Vorfahren vor 30 Generationen (1000 Jahren) jüdisch war, und die Person wäre jüdisch. da es das judentum schon so lange gibt, wäre heute locker die ganze Menschheit jüdisch.

Wenn du hingegen das Judentum auf die Mutterlinie einschränkst, dann gibt es deutlich weniger jüdische Nachfahren (nicht die Hälfte, sondern exponentiell weniger), da sich immer nur die rein mütterliche Linie durchsetzt, und das ist extrem einschränkend. (denn auf die 1 Milliarde Vorfahren vor 1000 Jahren war nur eine einzige die Vorfahrin in rein mütterlicher Linie)

Yankel Moishe
Yankel Moishe
6 Jahre zuvor
Antwort auf  soso

@soso:
Leute, die sich nicht mal selber als juedisch definieren, spielen in unserer Diskussion offensichtlich keine Rolle, auch wenn sie juedische Vorfahren haben. Natuerlich gibt es jede Menge Leute mit eine “homöopathischen Dosis jüdischen Blutes”, die aber keinerlei jüdische Identität haben.

Wir machen uns keine Sorgen, dass das jüdische Volk ausstirbt. Es gibt schliesslich Teile des Volkes, die sich demographisch ganz prächtig entfalten. Ganz unzufällig sind es die, die starken Wert auf jüdische Erziehung legen. Vom Aussterben bedroht ist bloss der Teil, der das nicht tut.
Und für die, die es interessiert, wir haben eine biblische Bestandsgarantie (wenn auch nicht unbedingt in grosser Zahl).

Ist ja irgendwie schon ironisch, dass diejenigen, die der Evolutionslehre skeptisch gegenüberstehen, im Mittel wesentlich erfolgreicher darin sind, ihre Gene zu verbreiten 😉