Es passiert also (endlich) etwas. Einige Gemeindemitglieder werden Aushänge der Orthodoxen Rabbinerkonferenz in den Gemeinden gesehen haben:
Kinder jüdischer Väter, aber keiner jüdischen Mutter, können an einem Konversionsprogramm teilnehmen. Es finden Blockseminare statt die in die Lage versetzen sollen, einen orthodoxen Gijur machen zu können. Dieser wird dann anschließend organisiert. Unter Beteiligung des israelischen Oberrabbinats.
Dieses sagt nun aber offenbar Gijurprorgamm? – das berichtet die Nachrichtenseite Kikar HaSchabbat:
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…
???? ???? ?????? ?????? ?????? ???? ??????: “??? ?????? ?? ??????, ?? ????? ?? ????? ?? ????? ?????? – ?????? ??????? ??-?? ?? ?????”.
Man kenne das Organ, aber ein solches Schreiben hätte man nicht unterzeichnet.
Im Jüdischen Berlin wurde dem eine Seite im Februar gewidmet (http://www.jg-berlin.org/fileadmin/redaktion/downloads/jb_februar_2011.pdf Seite 6 im Reader).
Schauen wir mal, wie es nun weiter geht.
wow, tolles Angebot! Vater ist Jude und Gemeindemitglied (heisst: zwei jüdische Grosseltern und damit unter den Nazis bereits locker für ein KZ qualifiziert!)! Empfehlungsschreiben eines orthodoxen Rabbiners sowie eine vollständige Bewerbungsmappe! Vorsicht: nur 35 freie Plätze für ein zweijähriges ‘Studium’, um am Ende ein ‘richtiger’ (heisst wohl: orthodoxer) Jude zu werden! Mann, ich halt’s nicht aus, mit dieser Tortur könnte ja selbst ein strammer Muslim jüdisch werden! 🙂 Holy Moses, ich frage mich, welcher Schmock bietet sowas ernsthaft an und wer steigt freiwillig auf so ein ‘generöses Angebot’ ein? Echt meschugge!
Shalom!
Miles
@Miles: Naja. Es ist doch ein Fortschritt, dass man das Problem im Blick hat und da etwas getan wird. Der Artikel auf den Juna hinwies, greift das auch noch einmal auf…
Es ist ja bekannt, dass die ORD mit dem Rabbanut haReschit im Bezug auf Beth Din im allgemeinen und Gijurim im speziellen zusammenarbeitet. Es sieht so aus, als wäre dieses spezifische Programm für “Vaterjuden” von der ORD ohne israelische Rückendeckung gestartet worden.
Interessant auch der Hinweis der israelischen Seite, dass es keine halachische Grundlage für die bevorzugte Behandlung von “Vaterjuden” gibt. Dazu passt, dass R. Ehrenberg im von Juna verlinkten Artikel etwas unscharf von “moralischer Pflicht” spricht.
So zu tun, als sei die Frage erst durch postsowjetische Einwanderung entstanden, kommt mir etwas merkwürdig vor. Die “Mischehenquote” war in Deutschland bekanntlich auch vor 1990 bereits sehr hoch.
ich kenne persönlich Menschen, die in der ehemaligen Sowjetunion diskriminiert wurden, nur weil sie einen jüdischen Vater hatten. Sollten nun Leute trotz einer solchen Vita das Recht verweigert werden, als jüdische Gemeindemitglieder registriert zu werden, obwohl sie das ausdrücklich wünschen, so halte ich das ganz allgemein in jedem Land, in Deutschland aber im Besonderen für höchst empörenswert! Wenn eine ‘offizielle’ Konversion aus religiösen Gründen nun unbedingt erforderlich sein sollte, um ein entsprechendes Zertifikat zu erhalten, dann möge man dieses ‘Problem’ in diesen Fällen doch bitte ganz praktikabel innerhalb von max 4 Wochen lösen! Diese Menschen mussten als Juden nämlich bereits in jüngster Vergangenheit schwer leiden, so dass man ihnen diesen unwürdigen, langjährigen bürokratischen Übertritt getrost ersparen könnte und auch sollte.
Shalom
Miles
@Miles: Du bist also der Meinung, dass wir unseren speziellen Freunden Hitler und Stalin (J”S!) den Status religionsgesetzlicher Entscheider zubilligen sollen? Weil jemand unter ihnen schwer gelitten hat, macht ihn das zum Juden? Finde ich nicht schlüssig…
Klar kann man den Leuten einen Wisch austellen, aber was ist der Wert??
@YM: “dass wir unseren speziellen Freunden Hitler und Stalin (JS!) den Status religionsgesetzlicher Entscheider zubilligen sollen?”
Yankel, wenn Mister Mise Meshune, möge sein Name ausradiert sein, mit als Argument für die Gründung des Staates Israel gedient hat, ist er doch auch in diesem Fall ein nicht von der Hand zu weisendes Argument. Es geht nicht darum, dass sein Leid ihn zum Juden macht, sondern dass er gelitten hat, weil er “Jude” ist.
@ “Es geht nicht darum, dass sein Leid ihn zum Juden macht, sondern dass er gelitten hat, weil er Jude ist.” Damit meine ich natürlich den Ger, nicht yemach shmoy.
@Miles: Du bist also der Meinung, dass wir unseren speziellen Freunden Hitler und Stalin (JS!) den Status religionsgesetzlicher Entscheider zubilligen sollen? …
@YM:
ja, natürlich bin ich dieser Meinung!
Im Falle der benannten ‘speziellen Freunde’ gilt nämlich folgendes: wer verrecken darf, nur weil er jüdische Wurzeln hat, der soll auch als Jude leben dürfen, wenn er dies ausdrücklich wünscht!
Ich bin sicher es gibt Rabbis, die solche Fälle sehr pragmatisch ohne Bewerbungsschreiben und Numerus Clausus angehen würden, oder? Zum Glück, wie ich finde! 🙂
Shalom
Miles
Gut 1900 Jahre lang hat das Beth Din der jeweiligen Kehille entschieden,
wer wir zu welchen Konditionen Giur macht.
Die Festlegung der Voraussetzungen konnte dabei sehr unterschiedlich aussehen,
wie wir schon an dem Beispiel Schammai/Hillel und der Yogi sehen.
Nicht jede Kehille hat die Entscheidung der anderen Kehille unbedingt anerkannt,
aber die Entscheidungen wurden individuell unter der konkreten Berücksichtigung
der Situation in der Kehille und der Situation der Gerim getroffen.
Eine Verfahrensweise, die sehr der Mentschlichkeit entsprach.
Leider ist die Situation in Schland momentan so, dass die einzelnen Kehillen über kein Beth Din verfügen,
das Beth Din der Orthodoxen Rabbinerkonferenz nicht immer vollständig ist
und auch stark von den Entscheidungen des Oberrabbinates in Eretz abhängig ist.
Das führt zu einer starken Verschärfung und Verallgemeinerung der Giur-Bedingungen,
die der individuellen Situation der potentiellen Ger nicht sehr gerecht wird.
Der entscheidende Punkt, der zur Verschärfung der Giur-Bedingungen geführt hat,
ist die Alyah-Option durch die Gründung des Staates Israel
kombiniert mit der wachsenden Tendenz des israelischen Oberrabbinates aus Israel
einen jüdischen Staat machen zu wollen, in dem es selbst größere politische Gewalt ausübt.
Wenn man das jetzt alles auf die Situation der Kinder jüdischer Väter aus der ehemaligen Sowjetunion
runterrechnet, kann man nur sagen: Meschugge!
Es handelt sich um Menschen, die am aktiven Leben der Kehille teilnehmen und einen kompletten gleichberechtigten Status wünschen.
Legitim. Sie möchten jüdisch heiraten können, jüdisch beerdigt werden, ihren Kinder die Brit und Bar/BatMitzvah ermöglichen,
als Mann zur Thora aufgerufen werden und Kaddish sagen dürfen.
Wäre es nicht ein Hashem gefälliges Verhalten von Mentsch zu Mentsch,
ihnen das ohne großen bürokratischen Aufwand zu ermöglichen?
Geht es hier nicht einfach nur um falsche Autoritätshudelei?
Muß man im Judentum unbedingt römische Verhältnisse einführen?
@SG, Miles:
Ihr vermischt da zwei Fragen: Q1: Wer soll das Recht haben, nach Israel einzuwandern und dessen Schutz zu geniessen? A: Wer als realer oder vermeintlicher Jude verfolgt wird. Es ist ja kein Versehen, dass das israelische Rueckkehrgesetz in gewissen Punkten ausgerechnet von den Nuernberger Rassegesetzen inspiriert wurde.
Q2: Wer ist Jude? A: Siehe Halachah.
Und die Halachah denkt da langfristiger. Wem hilft es, jemandem auf dem Papier zum Juden zu deklarieren, wenn wenig Veranlassung zur Hoffnung gibt, dass sich dessen Enkel auch noch zum Judentum bekennen werden?
Euer Ansatz zuer Loesung des Problems erinnert mich stark an den Versuch, wirtschaftliche Probleme durch das Anwerfen der Notenpresse zu bekaempfen…
@YM: “Wem hilft es, jemandem auf dem Papier zum Juden zu deklarieren, wenn wenig Veranlassung zur Hoffnung gibt, dass sich dessen Enkel auch noch zum Judentum bekennen werden?”
Nun, ist die Hoffnung größer, dass sich die Enkelkinder dessen, der zufällig eine jüdische Mutter hat, jüdisch leben, als die Enkelkinder dessen, der sich bewußt zum Judentum entscheidet.
Ich will das gar nicht gegeneinander aufrechnen oder bewerten, sondern mir geht es darum, dass in beiden Versionen Potentiale stecken, die man nicht aus falschem Exklusivitätsdenken vernachlässigen sollte.
@YM: “Siehe Halachah.”
Was genau sagt die Halachah zum Giur?
@YM : Im Shulchan Aruch Kitzur habe ich nicht zur Giur-Halacha gefunden.
Im Talmud?
Aus dem Gemeindeblatt “Jüdisches Berlin” aus dem oben genannten Artikel:
“Rabbiner Apel erklärt: Wir fordern von jedem,
der konvertieren möchte, dass die ganze Familie
mitkonvertiert. Und wenn jemand gerade eine
Familie mit einem nichtjüdischen Ehepartner gegründet
hat, der nicht den Willen hat, ins Judentum
zu konvertieren, dann kommen wir zu einem ganz
anderen Problem, und das möchten wir nicht haben.
Denn das Dilemma der Kinder jüdischer Väter
soll sich in der nächsten Generation nicht fortsetzen
das ist jedenfalls das Ziel der orthodoxen Rabbiner.”
“mit als Argument für die Gründung des Staates Israel gedient hat”
Das ist nicht ganz richtig, denn der Staat wurde sicher schneller deswegen gegründet, aber die Balfour-Deklaration wurde 1917 beschlossen.
Schabbes Goi sicher im Schulchan Aruch, aber nicht im kleinen.
Talmud
http://hamantaschen.blogspot.com/2007/02/giur-und-halacha.html
@Miles, ich verstehe deine Argumente, trotzdem müssen auch diese Kinder einen Giur machen und nicht eben mal einen Wisch bekommen.
Ich verstehe allerdings auch nicht, dass man das nun an der postsowjetische Einwanderung festgemacht wird, es gab auch schon immer “Väterjuden”, daher wird es wohl auch an den Verfolgungen in der Ex-SU festgemacht, aber nicht jeder “Vaterjude” wurde verfolgt. Vielleicht wird das deswegen hier auch so betont, nur sollte man von diesem Argument vielleicht mal absehen.
Könnte es sein, dass der Hase hier begraben liegt?
“Die Tosafot haben eine ganz andere ueberraschende Meinung: Gerim halten sich oft strenger an die Mitzwot als geborene Juden und koennten somit die geborenen Juden vor G-tt in einem schlechten Licht erscheinen lassen.”
Quelle:
http://hamantaschen.blogspot.com/2007/02/giur-und-halacha.html
Nein, ich denke nicht, dass dort der Hase begraben liegt, denn es mag diese Meinung geben (wie andere dort auch), aber es zählt, dass man vor dem Giur den Willen hat, die Mitzwot zu übernehmen, was danach kommt, spielt heute keine große Rolle, für manche Rabbiner vor allem in Israel vielleicht, aber nicht hier. Ich habe aber oft den Eindruck, ein Ger kann machen was er will, es ist immer falsch, hält er sich an die Mitzwot heißt es dort, er lässt geborene Juden im schlechten Licht erscheinen, hält er sie nicht, heißt es, er könnte andere Juden verleiten auch die Mitzwot zu brechen. Mich nervte diese Diskussion schon immer. Als wären Gerim Übermenschen.
…, ich verstehe deine Argumente, trotzdem müssen auch diese Kinder einen Giur machen und nicht eben mal einen Wisch bekommen.
@Yael:
das mit dem Gijur ist auch völlig in Ordnung so, nur sollte das aus gegebenem Anlass eben eine ‘erleichterte Einbürgerung’ sein; auch bei den Orthodoxen! Ich wiederhole: ‘aus gegebenem Anlass’!!! 🙂
@YM:
ob sich ein Enkel dann noch zum Judentum bekennen würde (Vielleicht sogar ‘ja’ – wer weiss das schon!?), wäre mir zunächst weniger wichtig. Viel wichtiger ist mir aber der unmittelbar Betroffene, der dem Judentum nicht verloren geht!
Shalom
Miles
“Anlass eben eine erleichterte Einbürgerung sein”
Wenn diese auch jüdisch aufgewachsen sind, bzw. schon danach leben, wird das auch in der Regel gemacht, zumindest weiß ich das von früher, nur darüber wurde nicht öffentlich gesprochen, da gab es auch keine Giurprogramme. Was mich erstaunt ist, dass man dort nur bis 35 Jahre teilnehmen darf. Es gibt auch ältere Kinder. 😀
In einer Zeit (wie bei Tossafos), wo ein Bekenntnis mit schwersten Nachteilen verbunden war, konnte man guten Gewissens davon ausgehen, dass wer sich dem Judentum anschliesst, das nicht aus sachfremden Gruenden tut. Heute ist die Lage (G-tt sei Dank!) anders. Was auch erklaert, warum viele heute fordern, dass strikter geprueft wird und die Absichten hinterfragt werden.
@Miles: Heute sind leider bereits die allermeisten halachischen Juden dem Judentum verloren. Ein “Vaterjude”, dem man einen Wisch in die Hand drueckt, ist nicht dadurch weniger verloren, dass es diesen Wisch hat. Wer tatsaechlich die Absicht hat, juedisch zu leben, hat auch kein Problem damit, sich die Bestaetigung durch einen Beth Din zu verdienen.
Ich verstehe diese ganze Argumentation nicht. Wer falsch parkt oder steuern hinterzieht, verliert nicht gleich seine Staatsbuergerschaft. Wer aber eine Staatsbuergerschaft beantragt, und mitteilt, er habe keinerlei Absicht, sich an die Gesetze zu halten, sollte nicht damit rechnen, das seinem Gesuch stattgegeben wird.
@ YM “Wer aber eine Staatsbuergerschaft beantragt, und mitteilt, er habe keinerlei Absicht, sich an die Gesetze zu halten, sollte nicht damit rechnen, das seinem Gesuch stattgegeben wird.”
Aber wer, der Giur machen will, vor allem wenn er aus einer Familie kommt, die sich jüdisch versteht, tut denn das?
Das ist doch eine überzogene Haltung.
Aber wer, der Giur machen will, vor allem wenn er aus einer Familie kommt, die sich jüdisch versteht, tut denn das?
Das ist doch eine überzogene Haltung…
@SG:
damit hast Du den Nagel genau auf den Kopf getroffen und somit 100%ig recht! Wie immer! 🙂
Heute sind leider bereits die allermeisten halachischen Juden dem Judentum verloren. Ein Vaterjude, dem man einen Wisch in die Hand drueckt, ist nicht dadurch weniger verloren…
@YM:
Der erste Satz ist richtig, der zweite ist falsch (wie gesagt, jedenfalls im Falle, dass derjenige auch jüdisch sein möchte)! Und es sich “durch ein Beth Din verdienen zu müssen”, spottet der Vita dieser Leute Hohn!
Übrigens: ich selbst würde von einem orthodoxen Beth Din mit allergrösster Sicherheit, von einem reformierten Beth Din mit hoher Wahrscheinlichkeit als Examenskandidat durchfliegen! Trotzdem bin ich identitätsmässig sehr gerne Jude. Uff, nochmal Glück gehabt, dass ich jüdische Eltern hatte! 🙂
Shalom
Miles
durch ein Beth Din verdienen zu müssen
Ich würde Worte nicht zu hoch bewerten, ein Giur erscheint von außen, was das Beth Din betrifft, sauschwer zu sein, aber so ist es nicht. Klar muss man einiges wissen (und das dauert nunmal seine Zeit), aber kein Rabbiner eines Beth Dins erwartet von einem pot. Ger Wunderdinge. Ich war erstaunt, wie locker die Rabbiner bei mir waren, nicht was die Mitzwot betrifft, aber dass sie eben keine überzogenen Forderungen stellten, jeder weiß doch, dass nach dem Giur der Lernprozess erst richtig beginnt, zwar mit weniger Druck unter “Beobachtung” zu stehen, aber man muss hinterher viel tiefer in die “Materie” eintauchen. Ich kenne die ORD nicht, aber mein Beth Din war Gold wert. Vor allem Dayan Ehrentreu, für den ich seitdem schwärme und das passiert mir selten bei einem Rabbi.
“Aber wer, der Giur machen will, vor allem wenn er aus einer Familie kommt, die sich jüdisch versteht, tut denn das?”
Manche wollen aber jüdisch werden, aber die Mitzwot nicht einhalten und das wissen sie vorher. Also geben tut es sie, auch sog. “Vaterjuden”.
Giur erscheint von außen, was das Beth Din betrifft, sauschwer zu sein, aber so ist es nicht … Ich war erstaunt, wie locker die Rabbiner bei mir waren…
@Yael:
interessant! Da hat Dir Dein jüdischer Mann vorher wohl gut geholfen? Sei ehrlich und gib’s zu! 🙂
Shalom
Miles
Wenn man unverheiratet ist, ist es schwer etwas zuzugeben. 😉
Gerne Jude zu sein, ohne den Preis dafuer zahlen wollen, ist doch ziemlich wertlos. Der juedische Volksmund sagt: “Is schwer zu sein a Jid.” Und man sollte hinzufuegen: “Wenn es nicht schwer ist, ist es nicht juedisch.”
Morgen lesen wir Schekalim. Das ist eine gute Gelegenheit, sich daran zu erinnern, dass es im Judentum ums geben geht, nicht ums nehmen.
@Yael: zu”Wenn man unverheiratet ist, ist es schwer etwas zuzugeben.”
Nimm es bitte überhaupt nicht persönlich, aber ich nehme jetzt mal nur hypothetisch eine orthodoxe Position ein:
Eine unverheiratete Jiddene ist keine echte Jiddene, denn die Heirat ist genauso eine bindende Mitzveh wie die Bar Mitzvah.
Nicht persönlich, sondern nur um die orthodoxe Konsequenz aufzuzeigen.
@Yankel: nur Interesse halber, bist Du eigentlich verheiratet?
“Eine unverheiratete Jiddene ist keine echte Jiddene, denn die Heirat ist genauso eine bindende Mitzveh wie die Bar Mitzvah.”
Für Frauen nicht, denn sie müssen nicht heiraten wie Männer es müssen. Schwein gehabt. 😉 Aber ich weiß, was du das meinst.
War auch nicht persönlich gemeint, sondern nur als Beispiel für den Aspekt,
“Es ist nicht leicht, a Jid/aJidene zu sein!”
Gerne Jude zu sein, ohne den Preis dafuer zahlen wollen, ist doch ziemlich wertlos…Is schwer zu sein a Jid.
@YM:
sehe ich völlig anders! Ist weder schwer, noch wertlos! 🙂
IMHO of course!
Shalom
Miles
Wenn man unverheiratet ist…
@Yael:
och, wie schade! Bist aber ganz bestimmt ne super Partie für jeden Jid! 🙂
Shalom!
Miles
… Schwein gehabt. Aber ich weiß, was du das meinst.
@Yael:
autsch, sowas von treife das Wort, das Du da eben geschrieben hast! 🙂 🙂
Shalom
Miles
@ Miles & Yankel:
Ihr habt beide Recht. Wenn Miles sagt, es ist leicht ein Jude zu sein, stimmt das. Wenn Yankel sagt: ” Es ist nicht leicht, zu sein a Yid!” stimmt das auch, denn a Yid muss kvetchen, und um kvetchen zu können, muß man leiden!
@SG:
ist natürlich völlig richtig! Mit unseren “Büchern” kann man ‘für alles ‘und ‘gegen alles’ sein! ‘Für etwas’ argumentieren und auch ‘gegen etwas’. Man muss nur die richtige Fundstelle finden und sauber zitieren! 🙂
Wir sind eben der beste Selbstbedienungsladen der Welt! Richtig? Das ist eben genau die “Lust, ein Jude zu sein” (stammt nicht von mir, hab’s irgendwo gelesen, weiss aber nicht mehr wo!)! 🙂
Shalom
Miles
Miles, grundsätzlich hast Du Recht! Problematisch wird es nur, wenn es plötzlich um irgendwelche Amtsautorität oder die Zuwendung öffentlicher Mittel aufgrund von “Amtsautorität” wie in Schland geht.
“War auch nicht persönlich gemeint”
Ich habs auch so nicht verstanden, keine Sorge.
http://forward.com/articles/136010/
@Shabbes-Goi Eine Diskussion.
In der aktuellen Ausgabe der Jüdischen Zeitung findet man eine andere Herangehensweise (wohl als abschreckendes Beispiel) und wundert sich, warum nicht auch das patrilineare System anerkannt wird und versucht das religionsgesetzlich zu untermauern. In dem Artikel wird bemängelt, dass die Union für Progressives Judentum diesem Prinzip nicht folgt. Da heißt es:
und
und
dann kommen deutsche Gesetze ins Spiel:
Aber führt uns das nicht zu weit vom eigentlichen Thema?
@Baleblog: Nu, jüdisch Zeitung eben, vor allem Helgo Abramovitsch ( ist dads nicht der aus Essen) . Vorallem der genetische Krempel ist gesagt für die Wand!
Das Problem bei der jüdischen Zeitung ist, dass die Ideen und Ansätze höchst interessant sind, die journalsitische Umsetzung aber oft sehr zu wünschen übrig läßt, weil das Back-Round KnowHow fehlt. Sie verstehen sich liberal, sind aber liberal light. Dabei ist es wesentlich schwerer, ein echter Liberaler zu sein, als ein Ortho. Ein echter liberale muß genauso fundiert in Halacha und Talmud sein wie ein Ortho, muß sich dann aber selbst entscheiden, welche Mitzvoth er aus welchen Gründen wie einhält und welche nicht.
@Shabbes-Goi Ich habe nie zuvor etwas von ihm gehört?! Essen sagst Du?
Ich meine, der hätte schon mal gegen die Einheitsgemeinde Essen ziemlich vom Leder gezogen, weil er sich, obwohl liberal, zwangsverpflichtet fühlte.
Ich kann mich aber auch täuschen.
Die väterliche Linie galt vor Matan Torah. Wir sind danach. Ergo sind solche Präzedenzschlüsse nicht zulässig.
Was Y-Chromosomen mit Rechtsfestlegung zu tun haben sollen, ist mir schleierhaft. Das Judentum fusst auf der Idee, dass Ethik ein rechtliches Konzept ist, kein naturwissenschaftliches. Wer Judentum versehen will, muss die überlieferten Gesetze als das Gegebene akzeptieren, und aus deren Analyse seine Schlüsse ziehen.
… Ergo sind solche Präzedenzschlüsse nicht zulässig…
@YM:
wow, was für ein Statement! Du bist nicht zufällig ein Orthodoxer? 🙂
Shalom
Miles
@Miles Na, da hat er aber recht. Man kann nicht tausende von Jahren einfach mit einem Wisch übergehen und behaupten, es sei eigentlich alles ganz anders.
Ich verweise da mal auf die Central Conference of American Rabbis (Reform). Die nimmt zumindest den Faden auf und beschließt nicht einfach, dass Personen mit jüdischen Vätern per se Juden sind (was in der JZ indirekt behauptet wird).
Kurz zur Argumentation
Hier zu finden: http://data.ccarnet.org/cgi-bin/respdisp.pl?file=38&year=carr
den Rest lasse ich mal weg und bringe gleich die Schlußfolgerung:
@Chajm:
na, da bin ich aber ganz, ganz sicher, dass YM recht hat! Wahrscheinlich ist er sogar Judaist!? 🙂 Jetzt mal ehrlich: Ich verstehe von all den rechtlich-historischen Dingen nicht besonders viel, eben weil ich als Kind in der Hebräischen Schule immer gepennt hatte. Als ein halbgebildeter Jid finde ich es allerdings ziemlich schwach, wie wir mit der Frage umgehen, wer denn eigentlich ‘ein “richtiger” Jude ist’ . Wir sollten da viel lockerer und weniger elitär sein und unser Marketing ist auch das Schlechteste von allen Religionen – wie ich meine. Diesbezüglich sind uns nämlich die Katholiken und Muslims meilenweit voraus, denn die fackeln bekanntlich nicht lang, jemanden als ‘einen der ihren’ zu akzeptieren, oder? 🙂 Im übrigen finde ich die Definition von David Ben Gurion (ich glaube er war’s gewesen?) weit besser, als das, was in unseren Büchern steht! “Jude ist jeder, der es von sich ernsthaft sagt, ohne dabei verrückt zu sein”. Ausgesprochen weise: davon könnte so mancher Rabbi was lernen!
Shalom
Miles
Shalom
Miles
@Miles Du meinst, die Masse macht die Klasse?
Marketing? Ich bin ein Anhänger des innerjüdischen Marketings. Das sollte Priorität haben, wenn dann zufällig ein paar andere Personen erwischt werden (kollateral, sozusagen) sehe ich da kein Problem 😉
… Miles Du meinst, die Masse macht die Klasse? …
@Chajm:
aber ja, ganz selbstverständlich ist das so!!! Allein dem ‘Gesetz der grossen Zahl folgend’ hätte man bei einem ‘Marketingerfolg’ von 10000 Kandidaten dann locker 2500-3000 supergute Neu-Mitglieder gewonnen! Das wäre doch ein bestechender Erfolg für ein auf längere Sicht aussterbendes Völkchen, oder? Die Gleichung ist: Masse = Klasse, während umgekehrt Klasse immer durch Masse entsteht! Ist ganz normale Logik, mittels Stochastik erhärtet! Dazu müsste man natürlich neben dem Talmud auch mal in den ‘Bortz’ reinlesen! 🙂
Shalom!
Miles
@Miles: Du hast ein Recht auf Deine Meinung. Aber nimm bitte zur Kenntnis, dass die Torah eine andere Auffassung vertritt:
?? ?????? ???-?????, ??? ???? ???–????? ???: ??-??? ????, ???-?????.
Nicht weil ihr zahlreiche als alle Völker seid, hat G-tt an euch wohlgefallen gefunden und euch erwählt, denn ihr seid das kleinste unter allen Völkern. (Deut 7,7)
Ferner wäre es für Dich vermutlich aufschlussreich, mal im Buch der Richter im siebten Kapitel die Geschichte mit Gideon zu lesen. Für seine Mission auf der Welt braucht das jüdische Volk keine motivationslose Masse.
Nächste Woche ist Purim. Eine Message von Purim ist, dass wir weder an Zufall noch ans Gesetz der grossen Zahl glauben.
Wir glauben auch nicht an Marketing und Oberfläche. Wenn Du diese Dinge suchst, in jüdischen Quellen sind Deine Chancen nach meiner Einschätzung eher mau…
Gut Woch
@YM:
Danke dafür, dass Du mir eine eigene Meinung zugestehst! 🙂 Zur Info: in meiner jüdischen Erziehung war immer nur ein einziger Sachverhalt unverrückbar gesetzt, und das ist die ‘Einheit G-ttes’! Alles, wirklich alles andere, darf, kann und soll auf den Prüfstand gestellt werden. Und von daher bin ich gar nicht sicher, dass irgendjemand davon reden könnte, “die Torah vertritt eine so und so gelagerte Auffassung…” !? Denn ausgelegt werden doch so ziemlich alle Aspekte höchst kontrovers, oder? Ich könnte mir in dem Zusammenhang sogar gut vorstellen, dass sich mein Rabbi meiner Auffassung zu – sagen wir mal gut 95% – anschliesst. 🙂
Shalom
Miles
@Miles:
Dann bitte Deinen Rabbi bitte darum, für diese Auffassungen Belege aus Quellen zu bringen.
Daraus, dass es in vielen Fragen verschiedene legitime Antworten gibt, ist nicht zu folgern, jede beliebige Auffassung sei legitim.
Von der Einheit G-ttes spricht übrigens auch schon Aristoteles. Und der Islam. Zum Judentum gehört offensichtlich etwas mehr als der von Dir proklamierte Minimalstandard…
Dass man als Kind in der Hebräischen Schule immer pennt, wenn so ein Larifari über Judentum gelehrt wird, halte ich für sehr gut nachvollziehbar. 😉
… Dann bitte Deinen Rabbi bitte darum, für diese Auffassungen Belege aus Quellen zu bringen …
@YM:
nimm doch um G-ttes willen nicht alles so tierisch ernst, was in den Quellen geschrieben steht! 🙂
Übrigens: die von mir o.g. ‘Marketingphilosophie’ bzw. das ‘Gesetz der grossen Zahl’ waren beim Entstehen der Texte noch gar nicht entdeckt; deshalb können wir diese wichtigen Aspekte dort auch noch nicht nachlesen – leider! 🙂 Frage: was ist eigentlich an Minimalstandards schlecht? Sind sie Dir persönlich zu mini? Mir bestimmt nicht! 🙂
Übrigens haben wir in der Hebräischen Schule keinesfalls nur Larifari übers Judentum gelernt, auch wenn die unmöglichen Pauker damals allesamt mega-orthodox geprägt waren. Ein schönes Hebräisch plus ganz nettes Jiddisch habe ich aus dieser Zeit schon schon mitgenommen; ebenso wie die Erkenntnis, dass ich meine Lebens- und Denkweise nicht mit der, eines orthodoxen Juden teilen möchte! Aber das ist natürlich reine Geschmackssache! 🙂
Shalom
Miles
@Miles:
Gewiss gab es seinerzeit die Begriffe “Marketing-Philosophie” und “Gesetz der grossen Zahl” nicht. Aber dass die numerische Groesse eines Volkes es nicht – wie Du ja offenbar auch meinst – davor schuetzt, auf der Muellhalde der Geschichte zu landen, war auch in der Antike bereits offensichtlich. Mit “gojischer Logik” kann man die Geschichte des juedischen Volkes wohl kaum erklaeren. Die anderen versuchen es mit Quantitaet. Unsere Strategie war seit jeher Qualitaet…
1) … die numerische Groesse eines Volkes ist es nicht, die davor schuetzt, auf der Muellhalde der Geschichte zu landen …
2) … die anderen versuchen es mit Quantitaet. Unsere Strategie war seit jeher Qualitaet …
@YM:
ad 1) die numerische Grösse trägt aber ganz entscheidend zum Erhalt eines Volkes bei! Na ja, wenn’s so weitergeht, dann tun wir es bald den Kanaanitern gleich und landen ebenfalls auf dem Friedhof der Geschichte. Aber nur Mut, YM, Du und ich haben noch etwas Galgenfrist und erleben das selbst nicht mehr! Unsere Ur-Ur-Ur-Enkelchen aber vielleicht schon!? 🙂
ad 2) Sorry, aber es existiert schlichtweg keine Qualität mehr, wenn es an der Basis kein Quantum mehr gibt! Ist zwar bedauerlich, aber der Logik nach zwingend, oder? Und, ach nee: unsere Strategie war/ist Qualität? Wo das denn? Wenn das überhaupt jemals der Fall war, dann haben wir uns aber schon locker vor mehr als 1000 Jahren von diesem Anspruch verabschiedet! 🙂
Shalom
Miles
Numerische Größe? Das war wohl nie der Fall und ist wohl auch gar nicht erwünscht, siehe etwa 5.B.M. 28,62.
Hier besteht wohl die Gefahr, dass man die Größe der Gruppe mit der Größe des Inhalts verwechselt. Nach dem Motto: Weil wir viele sind, ist unser G-tt groß.
Vermutlich wird Quantität (schrieb ich ja oben) die Qualität nicht retten, weil es ja theoretisch möglich ist, dass die mit den einfachen Lösungen durch ihre quantitative Vorherrschaft die Inhalte bestimmen und so die ganze Sache nicht gerade nach vorne bringen. Ich hoffe, mein Punkt wird klar… 😎
… Ich hoffe, mein Punkt wird klar 🙂
@Chajm:
ja, ja – Dein Punkt ist jetzt glasklar! 🙂
… Nach dem Motto: Weil wir viele sind, ist unser G-tt groß …
@Chajm:
Interessante Gleichung! Ich stelle sie mal etwas – in Deinem Sinne (?) – um: “Kleines Volk = grosser G-tt”! Hmm … vielleicht ist unser G-tt ja bloss so irre gross, weil wir nur ne Handvoll Leute sind? 🙂 Na ja, dann muss er ja bald auch riesengross werden und vor Grösse bersten; dann nämlich, wenn es immer weniger Juden und am Ende keinen einzigen davon mehr gibt (und das nur, weil wir uns mal wieder nicht einig sind, was und wer eigentlich ‘die Juden’ sind)? 🙂
Nochmal: ein sog. ‘Vaterjude’ (übrigens ein saudämlicher Terminus, wie ich finde! Erinnert mich irgendwie immer – sorry – an ‘Halbjude’) ist mir persönlich immer als Jude willkommen, wenn er sich selbst als Jude verstehen möchte und versteht! Ein Judaist mag dafür möglicherweise sogar etliche Quellen in unseren Büchern finden (ich selbst hab nämlich keine Lust, danach zu suchen)!? Klar, hier sind wir uns alle wiedermal herzlich uneinig! Typisch jüdisch eben! 🙂
Shalom
Miles
@Miles:
Es gibt jüdische Gruppen, die pro Jahr um 4% wachsen, auf natürlichem Wege. Es gibt also durchaus Leute, die sich auch um den numerischen Aspekt kümmern. Die Gruppen, die ständig neue “Vaterjuden” produzieren – deren Kinder wiederum im Regelfall keine ausreichend starke jüdische Identität entwickeln, um sich selber für einen jüdischen Lebenspartner zu entscheiden, schrumpfen hingegen in jeder Generation um die Hälfte. Es scheint, das “Gesetz der grossen Zahl” ist ohnehin nicht auf Deiner Seite 😉
Qualität scheint mir übrigens immer noch ein jüdischer Wert zu sein, wenn auch bisweilen etwas “fehlgeleitet”. 20% Nobelpreisträger bei 0.2% Weltbevölkerung sprechen ja irgendwie für sich.
… 20% Nobelpreisträger bei 0.2% Weltbevölkerung sprechen ja irgendwie für sich…
@YM:
oh ja, fast richtig – aber der guten Ordnung wegen eine kleine Anmerkung: bei dieser Zählung sind nun – komischerweise – auch “Vaterjuden” sowie zum Christentum konvertiere Juden mit dabei. Ja ja, hier beim Nobelpreis vereinnahmen wir sie dann wieder gerne als ‘welche von uns’, in den Gemeinden können wir sie aber nicht als Jidden akzeptieren. Wir sind schon komisch drauf, nicht wahr? 🙂
Shalom
Miles
@Miles:
Ist das so? Waere mir neu. Fragt sich, wie viele “Urenkel”-Juden es in dieser Kategorie gibt…
So oder so, Du hast mir immer noch nicht schluessig erklaert, wieso es unter Beruecksichtigung der demographischen Realitaeten der laengerfristigen Erhaltung des juedischen Volkes dienen soll, “Vaterjuden” ohne respektablen Gijur zu Juden zu erklaeren.
Ist das so?…..
… zu Juden zu erklaeren…
@YM:
Ja das ist so! Übrigens: genau wie bei dem verstorbenen Jean-Marie Kardinal Lustiger. Wie klang es seinerzeit in den Jüdischen Gemeinden Frankreichs? “Einer von uns”! 🙂
meine Ansicht habe ich in den o.g. Posts eigentlich schon dargelegt. Wann das nicht reicht, dann wird das Thema:
“Eine schlüssige Erklärung zum Untergang des Jüdischen Volks ab dem Jahr 5771 unter besonderer Berücksichtigung des demographischen Faktors. – Eine stochastische Analyse basierend auf der Judendefinition Deutschlands in den 30er Jahren – ”
… als Inaugural-Dissertation an der Universität Zürich irgendwann später einmal nachgeliefert, ok? 🙂
Shalom
Miles
@Miles: Dann lass Dich bei Deiner Diss mal nicht beim Plagiieren erwischen 😉
Uebrigens wundere ich, was Du da forschen willst. Dass ein Ansatz, der die Anzahl der Juden pro Generation verdoppelt, demographisch einem Ansatz, der die Anzahl der Juden pro Generation halbiert, ueberlegen ist, sollte so offensichtlich sein wie 2+2 = 4. Von der Qualitaet der jeweils damit verbundenen juedischen Identitaeten ganz zu schweigen.
Und wie kommst Du auf “Judendefinition der 30er Jahre”? Ich plaedierte fuer die Judendefinition von Chasal. Andersherum wird ein Schuh draus: In “den 30er Jahren” hat man in Deutschland Vaterjuden zu Juden zu erklaert.
Bzgl Lustiger: Noch viel interessanter ist dieser Fall.
@YM:
oje, schon wieder das Wort ‘Vaterjude’! Ok, hiermit erklärt auch Miles, dass er persönlich alle Kinder jüdischer Väter als ‘richtige Juden’ akzeptiert, sofern diese sich als solche definieren! Das ist zwar jetzt genau so wenig massgebend, wie die Interpretation des einen oder anderen Rabbis – ist mir aber ziemlich egal, da es sicherlich auch den einen oder anderen Rabbi gibt, der sich meiner Meinung anschliessen würde. Und die ganze Arithmetik da oben ist mir viel zu kompliziert, ebenso wie Deine kenntnisreichen Hinweise aus unseren Büchern!
Reine Neugier: sag mal, hast Du in der Hebräischen Schule eigentlich immer brav aufgepasst? Ich befürchte fast, ja! 🙂
Shalom
Miles
@Miles: Meine Frage war nicht, unter welchen Umstaenden Du “Vaterjuden” als “Juden” akzeptierst. Sondern wieso Du meinst, dass das ein langfristiger Beitrag zur Stabilisierung der Zahl der Juden sei.
Um mal ein wenig in der Geschichte zu graben: Die Massenkonversion der Idumäer durch die Hasmonäer ist bekanntlich nicht gut ausgegangen. Daraus ging u. a. Herodes hervor.
Mein Wissen habe ich ueberwiegend nicht aus dem juedischen Religionsunterricht meiner Jugend, der war naemlich, wie ich im Rueckblick begreife, Schrott.
Empfehle zum Thema “Vaterjuden/patrilineare Juden” das Buch des verstorbenen Vorsitzenden der Jüpdischen Gemeine zu Bamberg Heinrich C. Olmer sel. A.: “Wer ist Jude? Ein Beitrag zur Diskussion über die Zukunftssicherung der Jüdischen Gemeinschaft”. Die Empfehlung des Autors war es patrilinare Juden den matrilinare Juden gleichzusetzen (ohne von den Vaterjuden zu verlangen, dass diese Giur machen müssen).
Wie beantwortete denn Herr Olmer die Frage, inwiefern “das ein langfristiger Beitrag zur Stabilisierung der Zahl der Juden” (s. o.) ist?
(Wir sind uns einig, dass das evtl fuer die Dauer einer Generation die Statistiken schoent. Aber das ist langfristig – und nur darauf kommt es an – irrelevant.)
In den USA gibt es ein paar Reformgemeinden, die das so handhaben. Aber einen beständigen Mitgliederzuwachs gibt es dennoch nicht. Weder bei den konkreten Gemeinden, noch bei der Strömung insgesamt. Das dürfte also nicht die Lösung für das demographische Dilemma sein.
… Das dürfte also nicht die Lösung für das demographische Dilemma sein …
Wer weiss, vielleicht doch?!
Aber egal, was kann denn schon passieren und was heisst in diesem Kontext eigentlich “Dilemma”? Ich sehe das so: Im schlimmsten Falle gibt’s irgendwann halt keine Juden mehr! So what!? Es sind im Laufe der Geschichte schon ganz andere Völker von der Bildfläche verschwunden und seien wir einmal ganz ehrlich, Hashem wird uns auf Mutter Erden eh nie einen Besuch abstatten, ganz egal wie lange wir noch auf ihn warten! Also absolut kein Grund schon heute einer eventuellen Erosion nachzutrauern! 🙂
Shalom
Miles
“Es scheint, das “Gesetz der grossen Zahl” ist ohnehin nicht auf Deiner Seite ”
öhm… wenn du als jüdisch jeden definierst, der entweder eine jüdische Mutter oder einen jüdischen Vater hat, dann ist über kurz oder lang die ganze Menschheit jüdisch… denn dann würde es ausreichen, dass irgendeiner der 1 Milliarde Vorfahren vor 30 Generationen (1000 Jahren) jüdisch war, und die Person wäre jüdisch. da es das judentum schon so lange gibt, wäre heute locker die ganze Menschheit jüdisch.
Wenn du hingegen das Judentum auf die Mutterlinie einschränkst, dann gibt es deutlich weniger jüdische Nachfahren (nicht die Hälfte, sondern exponentiell weniger), da sich immer nur die rein mütterliche Linie durchsetzt, und das ist extrem einschränkend. (denn auf die 1 Milliarde Vorfahren vor 1000 Jahren war nur eine einzige die Vorfahrin in rein mütterlicher Linie)
@soso:
Leute, die sich nicht mal selber als juedisch definieren, spielen in unserer Diskussion offensichtlich keine Rolle, auch wenn sie juedische Vorfahren haben. Natuerlich gibt es jede Menge Leute mit eine “homöopathischen Dosis jüdischen Blutes”, die aber keinerlei jüdische Identität haben.
Wir machen uns keine Sorgen, dass das jüdische Volk ausstirbt. Es gibt schliesslich Teile des Volkes, die sich demographisch ganz prächtig entfalten. Ganz unzufällig sind es die, die starken Wert auf jüdische Erziehung legen. Vom Aussterben bedroht ist bloss der Teil, der das nicht tut.
Und für die, die es interessiert, wir haben eine biblische Bestandsgarantie (wenn auch nicht unbedingt in grosser Zahl).
Ist ja irgendwie schon ironisch, dass diejenigen, die der Evolutionslehre skeptisch gegenüberstehen, im Mittel wesentlich erfolgreicher darin sind, ihre Gene zu verbreiten 😉