Das jüdisch-christliche Abendland?

Im Zusammenhang mit der Hysterie um die Rede von Bundespräsident Christian Wulff zum Tag der deutschen Einheit, kam wieder ein interessanter Begriff im Schlagabtausch der Meinungen auf. Der Begriff von einer christlich-jüdischen Tradition in Deutschland. Um nur ein populäres (leider) Beispiel zu nennen; Hugo Müller-Vogg von der Bild:

Unser Verständnis von Freiheit und Menschenwürde gründet auf unserer christlich-jüdischen Tradition und der Aufklärung. von hier

Mir kommt es ein wenig so vor, als möchte man doch christliche Tradition schreiben, aber neuerdings hat man diese jüdisch-christliche oder christlich-jüdische Tradition entdeckt und niemand kann so recht sagen, woher dieser Begriff eigentlich stammt. Der Begriff Tradition erweckt nämlich den Eindruck, es habe in den letzten zweitausend Jahren eine friedliche Symbiose beider Religionen gegeben. Dabei hat es die auch in der jüngeren Geschichte nicht gegeben. Die jüdische Geschichte in Deutschland ist ja eine jahrhunderte lange Geschichte der Ausgrenzung und zum Schluss dann auch recht einseitigen Liebe. Wie Ramona Ambs schon in ihrem Text Ausgeprägtes Markenbewusstsein feststellt, wird der Begriff aber auch nur dann benötigt, wenn es darum geht, sich gegen eine weitere Partei abzugrenzen:

Als Familienministerin von der Leyen 2006 eine Wertekonferenz (Bündnis für Erziehung) einberief, lud sie dazu nur Vertreter der christlichen Kirchen ein. Das Christentum sei Grundlage, immerhin handle man nach den christlichen Zehn Geboten. von hier

Almut Schulamit Bruckstein oruh stellt dies nun auch im Tagesspiegel fest:

Nein, es gab keine jüdisch-christliche Tradition, sie ist eine Erfindung der europäischen Moderne und ein Lieblingskind der traumatisierten Deutschen. Jüdisch-christlich ist eine Konstruktion, geprägt von einer Genese des Fortschritts, die in der Reformation und in der Französischen Revolution gipfelt. Erst nach der Schoah hat in Deutschland ein jüdisch-christlicher Dialog begonnen. Dabei entsprachen die Trennlinien dieses Dialogs paradoxerweise ziemlich genau den Trennlinien zwischen muslimischen und christlichen Überzeugungen heute. Selten gibt es für die offensichtlichen Gemeinsamkeiten dieser beiden Traditionen auch ein öffentliches Zeugnis, wie etwa zur Zeit, als die Republik über Navid Kermanis Äußerungen zum Kreuz in helle Aufregung geriet und Fürsprecher wie Micha Brumlik am Ende doch, wenn auch eher leise, darauf hinwiesen, dass auch für viele Juden wie soll man es sagen jede Form der Kreuzestheologie letztlich Blasphemie bleibt. von hier

Aber Bruckstein oruh folgert auch etwas daraus:

In Zeiten, in denen muslimische Traditionen unter Generalverdacht stehen, bedarf es einer erneuten Liaison der jüdischen Intellektuellen mit den Muslimen dieses Landes. von hier

Nötig wäre es alleine schon deshalb, weil diejenigen, die gegen den Islam hetzen immer so tun, als würden sie Israel und die Juden toll finden und dabei versuchen, beide als Gegenpol zum Islam zu montieren.

Von Chajm

Chajm Guski ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon. Sein Buch »Tzipporim: Judentum und Social Media« behandelt den jüdischen Umgang mit den sozialen Medien. || Um per Mail über neue Beiträge informiert zu werden, bitte hier klicken

101 Kommentare

  1. Dieses Label “jüdisch-christlich” oder “Judeo-Christian” wie es im Englischen genannt wird ist gerade mal ein gutes Jahrhundert alt und stammt aus den USA, was nicht weiter verwundert, ist das Christentum dort doch sehr protestantisch-alttestamentarisch. Ursprünglich basierte es wohl auf der Theorie, dass das Christentum aus dem Judentum entstanden ist bzw. auf der Annahme, dass die ersten Christen konvertierte Juden gewesen sein sollen immer mit dem Hinweis: Jesus war ja Jude. (Nach Jahren moderner Textkritik eher: Jesus hat zwar nicht existiert, aber er war sicherlich Jude.) Heutzutage habe ich eher das Gefühl, dass es ein politisches Mantra ist wir und Israel zzgl. religiöses Sahnehäubchen , und anscheinend beginnt die Alte Welt nun, das amerikanische Dogma von der postulierten jüdisch-christlichen Wertesymbiose nachzubeten. Historisch korrekt ist es in Europa und in den USA natürlich die “christliche Tradition”. Was auch sonst? Es gibt keine Kontinuität beim angeblichen Übergang vom Judentum zum Christentum in der Antike.

  2. Ich habe “jüdisch-christlich” nicht als Bezug auf Personen verstanden, sondern auf Ideen. Zu einem erheblichen (“dem guten” ;-)) Teil basiert die christliche Lehre auf jüdischen Konzepten. Und der Begriff soll IMHO diese Anleihe zum Ausdruck bringen.

    YM

  3. Welcher erhebliche Teil der christlichen Lehre basiert auf welchen jüdischen Konzepten? Und woher hast Du das? Und dann auch noch das mit dem “guten” Teil. (Die Bemerkung zeugt nicht gerade von religiöser Toleranz.) Ich bin auf jeden Fall gespannt.

  4. Danke für den Artikel. Mich nervt auch schon seit Wochen dieses Gerede von den angeblichen “jüdisch-christlichen Werten”, die Deutschland oder gleich das Abendland geprägt haben sollen. Wichtig scheint mir, die Kategorien säuberlich zu trennen, denn das Gerede von den “jüdisch-christlichen Werten, Wurzeln etc.” ist in dem genannten Zusammenhang nichts anderes als ein politischer “Kampfbegriff” in Abgrenzung zum Islam, ein historisches Konstrukt. Klar zu unterscheiden von der historischen Frage nach dem Zusammenhang von Judentum und Christentum zu Zeiten der Entstehung des Christentum und hier würde ich anhand der antiken Quellenlage, sowohl innerjüdischen als auch außerchristlichen und außerjüdischen, von einer “Kontinuität” sprechen. So werden die ersten Christen von Innen und von Außen als innerjüdische “Sekte” wahrgenommen. Entscheidend ist dann die weitere historische Entwicklung und die verbietet in meinen Augen von den “jüdisch-christlichen Wurzeln” Deutschlands bzw. Europas zu sprechen, wie dies zur Zeit in der breiten Öffentlichkeit geschieht.
    Die Frage des Zusammenhanges unter theologischen Gesichtspunkten ist dann wiederum eine ganz anderes Thema.

  5. Ganz locker bleiben, denn Eurer Bundespräsident hat sich nur versprochen!!! 🙂 Er meinte natürlich: … “basiert sowohl auf der christlichen Tradition, als auch auf der jüdischen Tradition” …
    Dass er beides nun unüberlegterweise in den Mixer getan tat, sehe ich ihm, seinem Beraterstab und seinem Redenschreiber gerne nach!

    Shalom!

    Miles

  6. @Schmitti:
    Ich habe mir sagen lassen, die “christliche Bibel” bestehe zu einem ueberwiegenden Teil aus einer mehr (oder eher weniger?) guten indirekten Uebersetzung des Tanach.
    Sogar so vermeintlich urchristliche Konzepte wie “Dreifaltigkeit” und “Jungfraeulichkeit Marias” basieren auf falschem Verstaendnis juedischer Quellen.

    Toleranz von lat. tolerare: erdulden. Anderen ihr Recht zuzugestehen, nach ihren Ueberzeugungen zu leben, heisst ja noch lange nicht, ihre Ueberzeugungen zu teilen oder kritiklos gutheissen zu muessen.

  7. @YM: Ich habe mir sagen lassen, die christliche Bibel bestehe zu einem ueberwiegenden Teil aus einer mehr (oder eher weniger?) guten indirekten Uebersetzung des Tanach.

    Wieso lässt Du Dir sowas nur sagen? Lies doch einfach selber einmal nach, dann weisst Du es aus allererster Hand! 🙂

    Shalom!

    Miles

  8. auch mich als “Goi” aus christlich geprägtem Elternhaus hat die “christlich-jüdische” Tradition sehr verwundert, wann und wo soll es die denn in Deutschland/Europa auf eine friedliche Art und Weise gegeben haben.
    Soweit ich informiert bin, wurden Juden von allem ausgegrenzt, wobei man Sie nicht irgendwie mit christlichen “Werten und Traditionen” vereinbaren konnte, ob es nun Handwerksberufe oder Schulbesuche waren. Bekennenden Juden geht es auch heute nicht anders, sie sind “nicht wie wir” und deshalb muss man da schon mal ganz besonders vorsichtig sein. Lediglich unser schlechtes Gewissen auf Grund der 12 schwarzen Jahre, wie es immer noch gerne umschrieben wird, lassen uns zwischen Juden und Moslems unterscheiden.
    Das ist nicht sehr erfreulich, aber meiner Meinung nach leider immernoch die Realität. Wollen wir mal alle hoffen, dass wir es mal anders erleben!
    Schalom und viel Spaß!

  9. @Chajm: Ja, ich hatte schon probiert, die E-Mail auf der Verwaltungsseite zu ändern. Ging aber nicht. (Habe sie jetzt in den Kommentarfeldern korrigiert.)

    @Yael: (1) Nur weil die 10 Gebote (als Teil des “Alten Testaments”) in den christlichen Kanon überführt wurden und die Kirchen gebetsmühlenartig betonen, dass Christen sie zu befolgen haben, bedeutet das nicht, dass das Christentum einst darauf fußte. Wenn ich mir das Evangelium durchlese, ist da z.B. in Mt 10:34 ein offensichtlicher Verstoß gegen das Gebot, nicht zu töten, aus dem Munde Jesu, der angeblich ein Rabbi gewesen sein soll: Er bringt nicht Frieden, sondern das Schwert, Menschen werden wegen seiner Lehre kämpfen, sterben usw. (2) “Liebe Deinen Nächsten” findet sich im Christentum nur als Übertragung wieder, analog zu den 10 Geboten. Aber das genuin Christliche ist etwas ganz anderes, nämlich das Liebet-eure-Feinde. Ich sehe da keinen Zusammenhang zu den Geboten der judäischen Religion. (3) Es gibt jede Menge Kommentare zu den Reden Jesu als Antithese zum mosaischen Gesetz, und die Quellen sind voll von “Mose sagt das, aber Jesus sagt das” usw.

    @Sven: Ein weiteres Gebetsmühenprodukt Du schreibst: “hier würde ich anhand der antiken Quellenlage, sowohl innerjüdischen als auch außerchristlichen und außerjüdischen, von einer Kontinuität sprechen. So werden die ersten Christen von Innen und von Außen als innerjüdische Sekte wahrgenommen”.
    Welche Kontinuität? Welche antiken Quellen? Der Barnabasbrief etwa? Das markionitische Evangelium? Die Wahrnehmung der ersten Christen als eine “innerjüdische Sekte” ist eine moderne, und selbst das ist nicht einheitlich. In jüdischen theologischen Kreisen kursiert ebenso die Ansicht, dass das Christentum ein hellenistisches Produkt ist.

    @Yankel Moishe: (1) Das “Christliche” an der “christlichen Bibel” ist das Neue Testament, und da gibt es bzgl. jüdischer Schriften midrashim, aber keine direkte narrative Abhängigkeit. Das sog. “Alte Testament” ist eine christlich annektierte Fassung der Septuaginta. (2) Die Dreifaltigkeit ist die christliche Variante der griechisch-römischen Triaden. Selbst eine Triade mit sowohl einem “Sohn Gottes” als auch einem heiligen Geist gab es bei den Römern, nämlich Divus Iulius, Divi filius und Genius Augusti. (3) Gleichfalls finden wir die Jungfräulichkeit der Mutter Gottes ebenfalls beim römischen Sohn Gottes, dem Divi filius Augustus, dessen Mutter Atia von Gott selbst (d.h. von Apollo) als Geist befruchtet wurde. Da würde ich von Dir gerne mal hören, ob Deine angeblichen jüdischen Quellen für diese Konzepte besser passen. (Von einem “Sohn Gottes” ist in Jes 7:14 jedenfalls keine Rede. Aber das ist im Kontext des MtEv sowieso nur ein midrash, keine diegetische Quelle.) Und was ist mit Markus und Johannes? Die haben nämlich den Jungfrauenkram nicht.

  10. @YM: Aber Dein Vorschlag wohl erst recht

    wieso denn eigentlich? Du liest doch sicherlich die Bildzeitung, Asterix und auch die Jüdische Allgemeine!? Das ist jeweils reine Zeitverschwendung, oder? Sorry, ich will hier natürlich nichts gegen Asterix gesagt haben! 🙂

    Und, Donnerwetter, man lese sich einmal Schmittis ‘Einführung ins Christentum’ durch. Auch vergeudete Zeit? Nur so ne Frage! 🙂

    Shalom!

    Miles

  11. @Schmitti:
    Ok, und Du meinst, die “Kultur des Abendlandes” sei nur vom NT und höchstens vernachlässigbar vom AT geprägt? (Übrigens: Manches, was man im christlichen Theologiestudium lernt, wird an talmudischen Akademien möglicherweise etwas anders dargestellt…)
    @Miles: Weder Bild (“Du sollst Dir kein BILDnis machen” :-)) noch Comics. Von der JA höchstens gelegentlich Chaim’s Kolumne.

  12. Gebetsmühle??? Kurze Anmerkungen dazu:
    – Ausweisung der Juden aus Rom aufgrund von Streitigkeiten unter-
    einander wegen eines gewissen “Krestus” durch den römischen
    Kaiser als ein Beispiel.
    – die hellenistische Philosophie als Hauptströmungen aller Gelehrten
    der damaligen Zeit. Versuch der Symbiose von jüdischer Tradition
    und Hellenismus durch Philon. Mögliche Spuren des Hellenismus im
    Buch Kohelet sind zumindestens nicht völlig auszuschließen.
    – Trinitätslehre als “spätes” Produkt des Christentums in
    Auseinandersetzung mit der hellenistischen Philosophie.
    – Septuaginat als jüdische Übersetzung, die von einem Teil der
    antiken jüdischen Gelehrten akzeptiert war.
    Was ich damit sagen will, historisch ist die Antike vor allem eine Zeit, der unseren, was die religiöse Vielfalt angeht ähnlich, wo es natürlich zu gegenseitigen Beeinflussungen gekommen ist. Die Entstehung einer Religion geschieht doch nicht in einem luftleeren Raum. Und so finden sich im Christentum die Auseinandersetzung mit jüdischen, als auch hellenistischen Strömungen wieder. Aber wie bereits gesagt, dass unter dem Gesichtspunkt der historischen Kategorien.
    Theologisch ist dazu nur zu sagen, dass das Christentum nach meinem Verständnis ohne die Vergewisserung seiner jüdischen Wurzeln nicht denkbar ist, ohne das ich sie damit gleich zur selben Religion erklären würde, wie es durch manche christliche Betroffenheitsfanatiker geschieht. Für dieses Selbstverständnis kann ich auf jüdischer Seite nur um Respekt bitten und lass mir sehr gerne erläutern, welche theologischen Gründe es auf jüdischer Seite gibt, die dieses Selbstverständnis problematisch erscheinen lassen.

    So, ich drehe jetzt wieder meine Gebetsmühle, die übrigens ein wunderbares Beispiel der gegenseitigen Beeinflussung der Religionen ist 😉

  13. @YM: Natürlich denke ich nicht, dass allein genuin christliches Gedankengut die Kultur des Abendlandes geprägt hat. Es ist ja wohl ein Fakt, dass in die christliche Bibel auch eine Variante der jüdischen integriert wurde. Und jeder der behauptet, dass die 10 Gebote usw. unwichtig, marginal, nicht-prägend usw. waren und sind, ist nicht ganz dicht. Es ist sogar denkbar, dass jüdische Gebote wie das Auge-um-Auge und das Liebe-Deinen-Nächsten in der Mehrheit wichtiger sind und häufig der christlichen Moral vom ewigen Vergeben und der Feindesliebe vorgezogen werden. Denn dann ist es moralisch auch für Christen einfacher, Kriege zu führen usw. Stell’ Dir vor, George Bush hätte seine Feinde lieben müssen! Nee, dann doch lieber die jüdischen Gebote. Das Alttestamentarische war den Christen schon immer ein genehmer Ausweg, wenn’s ihnen das Jesuanische nicht in den Kram passte. Aber mir geht es nicht um das Jüdische in der Welt, das allerorten mit dem christlichen “Alten Testament” verbreitet wird, sondern um die Kontinuität, den angeblichen antiken Übergang von der judäischen Religion zum Urchristentum. Dafür gibt es keine Beweise, und genauer betrachtet ist das Christentum eine Religion mit späthellenistischen römisch-griechischen Wurzeln. Das Jüdische ist lediglich eine diegetische Redaktionsschicht.

    @Sven: Langer Post von Dir, deswegen mache ich es separat.

  14. @Sven:

    (1) “Krestus”: Oh je, die alte Sueton-Leier. Es gab keinen “Krestus”. In der Quelle steht chresto, was nicht eine Person meinen muss. Lt. der Quelle gab es auch keine “Streitigkeiten” zwischen Juden und Rom, sondern der Kaiser hat die Ausweisung befohlen, weil die Juden fortwährend Unruhe gestiftet haben. Was ist der historische Kontext? Das Edikt von Claudius, dass den Juden verbot, nach dem Vermehren ihrer Privilegien zu streben. Und sprachlich? chresto ist der Ablativ eines Graezismus im Lateinischen, der von chrstos (“der Gute”) kommen kann, aber halt auch von chrston (“das Gut”) oder chrstes (“Spekulant”, “Wucherer”). Damit sind wir in bester Analogie bei Tacitus, wo der Graezismus chrestiani vorkommt, als verächtliches Fremdwort, das die Römer für die Guts- und Immobilienspekulanten gebrauchten. Somit ließe sich der Satz folgendermaßen übersetzen: “Die Juden, die Wucher trieben [spekulierten] und deswegen fortwährend Unruhe stifteten, vertrieb [Claudius] aus Rom.” Aber selbst wenn man den christlichen Märchen glaubt und dieses chresto für einen “Chrestus” stehen soll, was hat das mit den Christen zu tun? Sueton erzählt von Juden, nicht von Christen. Und Christus kann es sowieso nicht gewesen sein, denn der war dem Evangelium nach zu dem Zeitpunkt bereits tot und auferstanden.

    (2) Die hellenistische Philosophie und das Römische hat damals alles durchdrungen. Rom war überall. Und das Christentum ist bekanntermaßen eine römische Religion, das Markusevangelium im Stile der römischen Vita verfasst, mit überbordenden Latinismen darin. Die Religion selbst mit ihren Ritualen und sozialen Kontexten römisch, nicht jüdisch. Die frühen Christen hingen nachweislich mit den Bacchus-Verehrern in deren Vereinsheimen rum. Dass sie zu Beginn mit den Juden die Synagogen geteilt haben sollen, ist eine reine Hypothese, ohne Beweise. Deswegen gibt’s bei den Frühcristentumsforschern ja auch diese wundersame Akrobatik, was die Entstehung der Religion und der Schrift angeht: einst jüdisch, dann flugs romanisiert, dann aber schnell wieder judaisiert, dann ab in die große weite römische Welt. Ich lach’ mich schlapp.

    (3) Trinitätslehre ist spät, richtig. In der Schrift ist Jesus primär Menschensohn, nicht Gottes Sohn. Aber warum soll das in der “Auseinandersetzung” mit der hellenistischen Philosophie entstanden sein? Das Christentum war eine späthellenistische, griechisch-römische Religion.

    (4) Die Septuaginta war nicht von einem Teil, sondern von der Mehrheit der jüdischen Gelehrten akzeptiert, allein aufgrund der Verteilung des jüdischen Volkes im antiken Raum. Die Mehrzahl der Juden lebte nicht in Palästina, sprach nicht hebräisch, aramäisch o.ä., sondern griechisch, die lingua franca insbesondere in gehobenen Kreisen, bei Händlern, Politikern usw. Die Septuaginta war eine Notwendigkeit für die Mehrheit der Juden.

    (5) Theologie: Es geht nicht um Theologie, sondern um Geschichte, nicht um Esoterik, sondern um Wissenschaft. Dein Verständnis hat sich anscheinend am Gebetsmühlstein aufgerieben. Du schreibst “dass das Christentum [] ohne die Vergewisserung seiner jüdischen Wurzeln nicht denkbar ist”. Viele antike Quellen, viele christliche Autoren erzählen das genaue Gegenteil. (Von den jüdischen Quellen mal ganz zu schweigen.) Es muss erst einmal bewiesen werden, dass das Christentum jüdische Wurzeln hat. Vorher ist es gar nicht erlaubt, von einer “Vergewisserung seiner jüdischen Wurzeln” zu reden.

  15. Hallo Miles! Na, was werde ich machen!
    Vor so viel eloquenter Argumentationsgewalt in Andacht vor der Tastatur reglos verharren! 😉
    Oder zum Artikel bei Facebook posten,z.B.:
    “nu ja, klotzkopferter schmonzes! nichts weiter als vereinnahmung zur ungefragten frontenbildung. soll jeder bei seinen eigenen problemen mit dem islam bleiben, so er denn überhaupt welche hat. und wenn er denn welche hat, wäre es doch sinnvoll, sie im detail zu benennen und zu differenzieren, mit welcher strömung innerhalb des islams man sie denn hat. ansonsten, wie gut, das synagogen keine minarette haben und sheitl nicht so auffällig sind wie kopftücher!”
    Lass es Dir gutgehen, ?! ??? ???? ! , oder mußt Du wieder am Shabbes Schnippeln?

  16. Mann, SG, klasse, wieder etwas von Dir zu lesen!!! Danke auch für die netten Grüsse, denn in der Tat gibt’s bei mir mal wieder “Shabbat a la Hospital”! Na ja, kein wirkliches Problem denn übermorgen fliege ich für ein paar Tage ins gelobte Land und werde dann in Jerusalem zumindest für ein paar Stunden ein richtig guter Jude sein, mir dabei die Kippa aufsetzen, an der Westmauer 15 Minuten lang nicken, den nächsten Schabbes feiern und vielleicht sogar einmal glatt kosher speisen gehen (das aber vielleicht auch nicht 🙂 ). Und bis mir das erste Prügelopfer vom heutigen Eishockeyspiel der Kloten Flyers in die Notaufnahme geschoben wird, versuche ich die Kommentare oben zu verstehen. Ich vermute aber, dass ich da ziemlich chancenlos bleibe!

    Schreib doch auch mal wieder ein paar nette Kommentare!

    Gut Shabbes!

    Miles

  17. Lieber Sven! Lieber Schmitti!
    Eure Argumentation zeigt leider eigentlich nur, dass nicht nur die Kombination “christlich-jüdischen Tradition in Deutschland” sondern schon allein der Begriff “christliche Tradition in Deutschland” eine hohle politische Floskel ist. Im politischen Kontext und den dann daraus resultierenden Konsequenzen wie Einwanderungsstop für Muslime geht es doch um rein ethisch moralische und in keinster Weise um religionsgeschichtliche Fragen. Es geht hier darum, das unter der hohlen Floskel “christlich-jüdischen Tradition in Deutschland” der Artikel Artikel 4 des Grundgesetzes ausgehebelt werden soll:
    (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
    (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.
    Wenn sich die christlichen Kirchen dazu vereinnahmen lassen wollen, bitte sehr, das entspricht einer langen Kette des sich politisch Vereinnahmen Lassens. Aus meiner Sicht hat das das Judentum als unabhängige Religion ( in diesem Kontext sehe ich es mal “nur” als Religion, auch wenn Yoav und YM in einem breiteren Kontext das anders sehen) das nicht nötig, und ich fände es sehr schade, wenn sich der Zentralrat hier von der Politik vereinnahmen ließe, statt ganz klar Position für die Religionsfreiheit zu beziehen.

  18. Hier noch ein ganz spannender Artikel zu einem konkreten Einzelfall,
    der leider auch zeigt, wie stark sich sich religiöse Differenzierung und reiner Populismus mischen:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,723465,00.html
    Wenn ein Verein Gewalt gegen “Ungläubige” befürwortet und die Unterdrückung der Frau propagiert, läßt er sich nicht mit dem Grundgesetz vereinbaren. Aber wie kommt man zu diesem offensichtlich eindeutigen Argument dann zum Burkaverbot?

  19. Religionsfreiheit mindestens jene in der hiesigen unkontrollierten Form ist kultureller Selbstmord. Da wundert es nicht, wenn sich Populismus breit macht.

    Zur Burka: Das Tragen der Burka, des Schleiers, des Kopftuchs usw. hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun. Die Moslems behaupten zwar, dass es ein koranisches Gebot ist, aber das ist Quatsch; cf. C. Luxenberg (2004), “Der Koran zum ‘islamischen Kopftuch’. Zu Sure 24:31”, Imprimatur 4.2. Man muss demzufolge gar nicht zwischen säkularen Menschenrechten bzw. individueller Freiheit auf der einen Seite und Religionsfreiheit auf der anderen Seite abwägen. Man kann Kopftuch, Burka etc. einfach verbieten.

    Zur politischen Vereinnahmung: Die Christen sind Meister im Sichvereinnahmenlassen. Jede Religion verfolgt eine eigene Agenda, nicht zuletzt eine politische. Nur die Christen aber scheinen gerne auch die Agenda der anderen Religionen verfolgen zu wollen, oftmals unter Aufgabe der eigenen Identität. Gegenüber dem Islam hat das wohl auch mit der Säkularisierung und dem Dogma der Religionsfreiheit im deutschen Atheistenland zu tun, gegenüber dem Buddhismus ist eine Überprägung zugunsten von Demokratiefeinden wie den Exiltibetern zu beobachten, bei Konservativen gerne auch die alte antikommunistische Haltung in anderer Form tritt der Buddhismus ja hierzulande kaum in Erscheinung , gegenüber dem Judentum kommt dann noch der Post-Zweiter-Weltkrieg-Schuldreflex dazu, was zur ewigen Leier über das angebliche “Judaeochristliche” führt sowie zu fortwährenden Kotaus wie von Sven oben sehr gut demonstriert hat. Und wenn wir von staatlicher Kulturpolitik reden, dann meinen wir natürlich nicht das religiöse Fundament, auf dem unsere Kultur steht. Nun ja, das hatte ich ja oben schon: Mit der Art, wie wir “Religionsfreiheit” verstehen, begehen wir kulturellen Selbstmord.

  20. Was wäre damit gewonnen? Die Wahrung unserer Grundrechte, über lange Zeit im christlichen und humanistischen Abendland gewachsen. Eine Duldung der Burka wäre nicht ein Symbol für Religionsfreiheit, sondern ein Symbol für Religionsunfreiheit, für den Missbrauch von Religion sowie für die “kreative” Interpretation einer heiligen Schrift zur Unterdrückung von Muslimas. Irgendwo hört der Spaß auf.

  21. @ Schmitti: “Religionsfreiheit mindestens jene in der hiesigen unkontrollierten Form ist kultureller Selbstmord. Da wundert es nicht, wenn sich Populismus breit macht.” Als hauptberuflich Kulturschaffender kann ich dazu nur sagen, Du verwechselst, genauso wie Herr Wulff, Kultur mit Kultus. Die aktuelle Kultur in der BRD hat wenig bis nichts mit dem Christentum zu tun, abgesehen davon, dass alle christlichen Kirchen gerne Kultur für sich vereinnahmen und es leider auch immer wieder Künstler gibt, die sich aus pekunären Gründen gerne vereinnahmen lassen. Ich verstehe auch nicht, warum in der Präambel des Grundgesetzes immer noch steht ” Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen…”, da sie zuden Artikeln 2 bis 5 im diametralen Widerspruch steht. In einem demokratischen Staat ist Gott, die Religion, die daraus resultierende Ethik und Moral reine Privatsache des Einzelnen und kann nur als nur als entscheidendes Handlungskriterium für sein persönliches und eigenverantwortliches Handeln dienen. Die Aufgabe des Staates kann des nur sein, zu überprüfen, wieweit dieses Handeln dann im Einzelnen verfassungskonform ist und kann dann bei Verfassungswidrigkeit auf der Grundlage des Grundgesetzes und des Strafgesetzbuches reglementierend eingreifen.

  22. @ Schmitti zu Kopftuch und Burka:
    1. schon mal daran gedacht, dass erstens Kopftuch und Burka, wenn überhaupt, ein rein äußerliches Symbol für die Unterdrückung von Frauen sind, und ein Verbot des äußeren Symbols in keinster Weise etwas an der Unterdrückung ändert?
    2. es viele Muslima gibt, die nicht zum Tragen von Kopftuch und Burka gezwungen werden, sondern das aus freiwilligen freien Stücken tun?
    3. es dann auch verboten sein müßte, in der Öffentlichkeit ein Cruzifix zu tragen, da es sich dabei um die Verherrlichung eines Folter- & Hinrichtungsinstrumentes handelt?

  23. @ Schmitti: “Die Wahrung unserer Grundrechte, über lange Zeit im christlichen und humanistischen Abendland gewachsen.”
    Auch das entspricht nicht den historischen Tatsachen.
    Das Preußische Recht, und damit auch das Grundgesetz sowie das Strafgesetzbuch der BRD sind maßgeblich vom Code Napoleon beeinflußt und haben in in weiten Teilen direkt übernommen. Nun ist Napoleon, abgesehen von seinen Zugeständnissen zur Erhaltung der Kaiserwürde, nicht gerade für seine grundsätzlich christlich kirchliche Einstellung bekannt, oder?

  24. 1. Richtig. Aber gerade weil es ein Symbol ist (ein falsches religiöses Symbol noch dazu), ist es ein guter Punkt, um anzufangen.
    2. Das mit den “freien Stücken” ist irrelevant. Von was ist denn der “freie Wille” dieser Frauen ursprünglich geprägt?
    3. Äpfel und Birnen. Außerdem tragen die meisten sowieso ein Kreuz, nicht ein Kruzifix. Und woher weißt Du, dass das Kreuz im Christentum ein “Folter- und Hinrichtungsinstrument” ist? Das könnte man genauso auseinanderpflücken wie das angebliche koranische Gebot zur Verschleierung.

  25. @ Schmitti: “Das ist ja gerade das, was ich kritisiere: die Abwesenheit des Kultus in der Kultur. ”
    Zu Recht, denn Kultur wendet sich an alle Staatsbürger und an alle Menschen, die in diesem Staat leben. Der Kult ausschließlich an die, die ihm angehören. Glücklicherweise ist das Gottesgnadentum, wenn auch viel zu spät, in diesem Staat abgeschafft worden. Auch wenn es Wulff und Konsorten auf Umwegen wieder einführen möchten.
    Bei Deiner Einstellung würde ich Dir empfehlen, doch einfach die vatikanische Staatsbürgerschaft zu beantragen.

  26. @Schmitti: “Außerdem tragen die meisten sowieso ein Kreuz, nicht ein Kruzifix. Und woher weißt Du, dass das Kreuz im Christentum ein Folter- und Hinrichtungsinstrument ist?”
    Nu, Kreuz ist ja wohl die abstahierte Form des Kruzifixes. Und das Kreuz der Christen bekommt doch wohl seinen wie auch immer gearteten Symbolwert dadurch, das Jeshua ben Josef an einem ebensolchen Hingerichtet wurde.
    Es bleibt aber erstmal im religiös neutralem Kontext ein Hinrichtungsinstrument.

  27. Bei Deiner Einstellung würde ich Dir empfehlen, doch einfach die vatikanische Staatsbürgerschaft zu beantragen.

    Ich bin Römer. Das reicht mir. 😉

    Mir geht es jedoch nicht um Gottesgnadentum und mittelalterliche Staatsphilosophien, sondern allein um die Wahrung der historischen Wurzeln unserer Kultur, die so ist es nunmal im Christentum und den römischen Reichen liegen.

  28. @Schmitti: “2. Das mit den freien Stücken ist irrelevant. Von was ist denn der freie Wille dieser Frauen ursprünglich geprägt?”
    Tja, da haben wir ja wieder die christliche Grundhaltung, die Du selbst weiter oben anprangerst. Man macht sich gleichzeitig zum Anwalt und zum Richter anderer Kulturen und Religionen. Wie kommst Du ohne es zu überprüfen dazu, den Muslimas zu unterstellen, sie hätte nicht ausreichend freien Willen, selbst zu entscheiden, ob sie Kopftuch oder Burka tragen.

  29. Nu, Kreuz ist ja wohl die abstahierte Form des Kruzifixes. Und das Kreuz der Christen bekommt doch wohl seinen wie auch immer gearteten Symbolwert dadurch, das Jeshua ben Josef an einem ebensolchen Hingerichtet wurde. Es bleibt aber erstmal im religiös neutralem Kontext ein Hinrichtungsinstrument.

    (1) Das Kreuz ist keine abstrahierte Form des Kruzifixes. Wo hast Du denn diese Vorstellung her?
    (2) Was soll der Quatsch mit “Jeshua ben Josef”? Zeig’ mir eine Stelle in den Originaltexten des Neuen Testaments, in denen “er” so genannt ist. (Zeig’ mir eine Stelle, wo überhaupt sein voller Name genannt wird!) Noch so ein Beispiel für die Judaisierung des Christentums. Du hörst Dich an wie einer von diesen verstrahlten Evangelikalen.
    (3) In dem man sagt, dass es ein “Hinrichtungsinstrument” ist, hat man automatisch den neutralen Kontext verlassen und unterwirft sich dem christlichen Glauben. Ob das historisch korrekt ist, steht jedoch auf einem anderen Blatt.

  30. “um die Wahrung der historischen Wurzeln unserer Kultur, die so ist es nunmal im Christentum und den römischen Reichen liegen.”
    So ein Schmonzes! Die Wurzeln unserer Kultur, wenn ich das schon höre!
    Gut man sollte sich ihrer Bewußt sein, um nicht unnötigerweises die gleichen Fehler zu wiederholen, dazu müßte man sie aber auch mal dezidiert umreissen und formulieren und nicht immer wieder als Scheinargument mißbrauchen. Davon mal abgesehen ist die Kultur in Europa weniger vom Christentum sondern von aggressiver kirchlicher Machtpolitik, konfessionsübergreifend, geprägt.
    Und das römische Reich mit seiner agressiv imperialistisch kolonialistischen Militärpolitik scheint mir jetzt auch nicht gerade das Ideal eines humanistisch geprägten demokratischen Staates zu sein.

  31. Wie kommst Du ohne es zu überprüfen dazu, den Muslimas zu unterstellen, sie hätte nicht ausreichend freien Willen, selbst zu entscheiden, ob sie Kopftuch oder Burka tragen.

    Wenn eine Muslima erzählt, dass sie das Kopftuch bzw. die Burka etc. aus freien Stücken trägt, aber dann im gleichen Atemzug als Grund das (angebliche) koranische Gebot anführt, ist das ein direkter Beweis für die Abwesenheit freien Willens.

  32. “Das Kreuz ist keine abstrahierte Form des Kruzifixes. Wo hast Du denn diese Vorstellung her?” Nun, dann kläre mich doch bitte in Deiner großen Güte auf, woher das Symbol des Kreuzes stammt, wenn es sich nicht vom Cruzifix ableitet

  33. scheint mir jetzt auch nicht gerade das Ideal eines humanistisch geprägten demokratischen Staates zu sein.

    Für Dich beginnt also die europäische Geschichte mit dem Humanismus und der Einführung der modernen Demokratien? Na toll.

  34. “Wenn eine Muslima erzählt, dass sie das Kopftuch bzw. die Burka etc. aus freien Stücken trägt, aber dann im gleichen Atemzug als Grund das (angebliche) koranische Gebot anführt, ist das ein direkter Beweis für die Abwesenheit freien Willens.”
    Tja, nur dass die meisten kopftuchtragenden Muslima gar nicht auf das angeblich koranische Verbot verweisen, sondern zum einen darauf, das sie sich damit unziemlichen männliche Blicken verwehren, und zum anderen, dass es für sie ein Zeichen von emanzipierte Integrität ist, das sie nicht auf ihre sexuelle Attraktivität reduziert.

  35. “Für Dich beginnt also die europäische Geschichte mit dem Humanismus und der Einführung der modernen Demokratien? Na toll.”
    Super Argument! Für mich fängt die Europäische Geschichte mit dem Neandertaler an, aber ist das ein Grund, mich wie einer aufzuführen?

  36. @Schmitti
    @Sven
    Das ist alles ganz nett, was Schmitti schreibt, letztendlich bleibt es dem Leser überlassen, ob er Sven folgt oder Schmittis Theorien.
    Ganz gleich, welche Strömung sich in der Ausformung des rezenten Christentums durchgesetzt hat, so hat das Christentum seinen Anfang in einer der vielen konkurrierenden messianischen Gruppen zur Zeit des zweiten Tempels. Soweit wir heute wissen, gab es wohl auch viele konkurrierenden Strömungen und durchgesetzt haben sich offenbar die nichtjüdischen Anhänger. Einige jüdische Gruppen existierten ja noch weiter für einige Zeit, etwa die Ebioniten oder die Elchasaiten.
    Alles andere ist evident. Die christliche Liturgie nutzt Texte aus der hebräischen Bibel natürlich nun in einem anderen Kontext und mit anderer Interpretation.

    Eine interessante Geschichte ist die mit der Burka. Das ist eine Ausformung von Religiosität, die mir nicht besonders zusagt. Allerdings stellt sich mir die Frage, inwieweit das relevant ist, was ich denke. Der Gesetzgeber gibt einen Rahmen vor, nämlich das Grundgesetz und die Gegner der Burka und des Kopftuches berufen sich gerne auf ihre plötzlich entdeckte Liebe zu den Frauenrechten und genau da ist mein Problem. Da wird eine riesige Medienmaschine angeworfen für vielleicht 10 Frauen und so getan, als nähme man Anteil an deren Schicksal (man stellt sich Unterdrückung, ja Entmenschlichung vor). Tatsächlich sind das nur Vorwände. Oder hat jemand mit dieser Vehemenz darauf hingewiesen, dass etwa in der Pornographie Frauen erniedrigt werden und zu Objekten gemacht werden? Oder dass häusliche Gewalt ein großes Thema ist? Statt dessen wird hier die muslimische Frau befreit. Als sei dies der letzte Baustein, der uns zu einer freien Gesellschaft fehlt.
    Dazu kommt, dass der Gesetzgeber nicht entscheiden kann (oder darf), welche Auslegung einer Religion die richtige ist; aber das schrieb auch schon Schabbes-Goi:

    Die Aufgabe des Staates kann des nur sein, zu überprüfen, wieweit dieses Handeln dann im Einzelnen verfassungskonform ist und kann dann bei Verfassungswidrigkeit auf der Grundlage des Grundgesetzes und des Strafgesetzbuches reglementierend eingreifen.

  37. @Chajm
    Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Die Beiträge von Schmitti zeigen vor allem eins: Geschichtsschreibung hat halt wenig mit “Wahrheit” zu tun, sondern vor allem mit Konstruktion von Wirklichkeit und die bastelt sich mancher wie er es braucht für seine Politik.

    @Shabbes-Goj
    Schön mal wieder was von Dir zu lesen. Ich hab mir schon Sorgen gemacht 😉 Schönen Gruß in die Heimat.
    Was das Gerde von christlich-jüdischen Werten, Wurzeln etc. pp. angeht gebe ich Dir recht, die Begriffe sind politisch zu Kampfbegriffen mutiert. Ich versuch den Leuten auf der Kanzel auch immer mal wieder klar zu machen, dass christlicher Glaube erst einmal gar nichts mit den vielbeschworenen christlichen oder jetzt halt jüdisch-christlichen Werten zu tun hat und wir uns hüten sollen uns vor diese politische Karre spannen zu lassen. Mal sehen, vielleicht nützt es ja was. Jetzt muss ich aber mal los in den G-ttesdienst gucken ob das “Folterinstrument” auch auf seinem Platz steht. 😉 Gut nur, dass meine Gemeinde reformierter Tradition ist und es kein Kruxifix sondern ein Kreuz ist 😉

  38. Oder hat jemand mit dieser Vehemenz darauf hingewiesen, dass etwa in der Pornographie Frauen erniedrigt werden und zu Objekten gemacht werden?

    Meine Frau ist auch ein Sexualobjekt, wenn wir Geschlechtsverkehr haben. Nicht ausschließlich, aber auch. Sie findet das gut, wie die meisten anderen Frauen auch. (Und vice versa, natürlich.) Was ist daran falsch, eine Frau oder einen Mann ab und zu auch mal als Sexobjekt zu betrachten? Das liegt in der Natur des Menschen.

    Und werden Frauen in der Pornographie erniedrigt? Sind es nicht die männlichen Darsteller und ihre Filmfiguren, die erniedrigt werden? Die Darsteller wegen der Ausbeutung und spärlichen Honorierung im Milliardengeschäft Pornographie? Ihre Figuren, da sie als stumpfe Sexmaschinen dem Trieb der weiblichen Figur gehorchen müssen, nicht viel besser als ein Dildo mit Torso? Es sind die Frauen, die im Pornofilm die dominante Top-Rolle haben, im Zentrum des Interesses, auf dem Thron der Begierde. Es ist der übliche prüde PC-Kram, Frauen im Porno als angeblich unterdrückt und erniedrigt zu verkaufen. Das geht jedoch an der Realität völlig vorbei. (Ganz abgesehen einmal von der freien Entscheidung, eine solche Karriere zu verfolgen, die zugegebenermaßen ordentlich Geld einbringen kann jedenfalls den weiblichen Darstellern. Ganz abgesehen einmal von den visuellen Regeln, die in dieser Art Film eingehalten werden müssen und nicht als “Erniedrigung” fehlgedeutet werden dürfen.)

  39. Ich habe etwas den Faden verloren. Selbst wenn das Christentum eine vor allem ziemlich späthellenistische Angelegenheit sein sollte (und mir fehlt jegliche Kompetenz das zu beurteilen), so sehe ich darin immer noch keinen Widerspruch zu einem Satz wie “Unser Verständnis von Freiheit und Menschenwürde gründet auf unserer christlich-jüdischen Tradition und der Aufklärung”. Es ist ja auch nicht unbedingt gesagt, dass eine Beeinflussung nur über das Frühchristentum stattgefunden hat.
    Bei John Adams (2. US-Präsident nach George Washington) klingt das z. B. so:

    The Hebrews have done more to civilize men than any other nation. If I were an atheist, and believed in blind eternal fate, I should still believe that fate had ordained the Jews to be the most essential instrument for civilizing the nations.

    Siehe auch dies im Bezug auf die US-Verfassung.

    Und als religiöser Mensch kann ich sehr gut verstehen, wie man aus freiem Willen einen religiöses Gebot befolgt. (Wobei ich im konkreten Fall nicht beurteilen kann, inwiefern die Kleiderordnung Gebotscharakter hat.)

    YM

  40. @Chajm

    Bei mir fiel der Groschen sehr spät. Diese Art von Ironie verstehe ich dabei ansonsten sehr rasch.

    Da Du Dich auf keinen speziellen Post bezogen hast, gehe ich mal davon aus, dass Du beim Thema des Thread bleibst, also hierzu:

    so hat das Christentum seinen Anfang in einer der vielen konkurrierenden messianischen Gruppen zur Zeit des zweiten Tempels.

    Es tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen, aber es war mein voller Ernst. Ich hätte wirklich gerne historische Quellen, die Deine Behauptung belegen.

  41. Ich hoffe, Schabbes-Goi, dass du nichkopftuchtragende Frauen so siehst, als würden sie sich bewusst auf das äußerliche reduzieren lassen? 😉
    Aber wie erklärst du dir, dass es in islamischen Staaten (vor kurzem wurde von Frauen dort berichtet), dass sie sich, trotz Verschleierung, über massive männlich-sexuelle Belästigungen beklagen?
    Für mich ist es übigens ein Unterschied, ob jemand Kopftuch trägt oder eine Burka/Vollverschleierung, weil die Gestik und Mimik des Gesichtes ein sehr wichtiges Kommunikationsmittel ist. Ich sehe den Menschen gern ganz ins Gesicht.

  42. PS: Ich muss noch eines erwähnen, was mir in Berlin immer mehr auffällt und was dem Argument frau wolle sich nicht auf das Äußere reduzieren lassen (was übrigens allen Frauen so geht, man nehme nur an, Frauen würden Männer nur auf das Äußere reduzieren) und trage deswegen Kopftuch. Ich sehe in Berlin seit Jahren vielmehr, dass junge Türkinnen oder Araberinnen zwar Kopftuch tragen, aber sehr grell geschminkt sind und unten enge Jeans, kürze Röcke und Pumps tragen. Sie kleiden sich daher sehr wohl westlich, aber tragen Kopftuch. Das Argument weswegen sie Kopftuch tragen, ist da völlig falsch. Das mal nebenbei, denn wir kommen immer mehr vom eigentlichen Thema ab.

  43. @Schmitti Nein, Nein – ich meinen den hervorragenden Text über Pornographie.

    Zum Thema Entwicklung und Herkunft des Christentums verweise ich mal auf das Buch The early Christian world herausgegeben von Philip Francis Esler, Routledge 2000.

  44. Ich habs persönlich noch nicht gesehen (entweder laufen Frauen ganz “züchtig” herum oder halten sich äußerlich an gar nichts), aber das es das gibt, ist eigentlich logisch.
    Ich definiere keine/n nach dem Äußeren. Ich trage z.B. auch Jeans, aber das hat meines Erachtens nichts mit dem Grad der Religion zu tun. Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen: Oben vorschriftsmäßig, unten “was kostet die Welt”. Egal ob Jude/Jüdin oder Moslem/Muslima.

  45. @Yael

    Ich sehe in Berlin seit Jahren vielmehr, dass junge Türkinnen oder Araberinnen zwar Kopftuch tragen, aber sehr grell geschminkt sind und unten enge Jeans, kürze Röcke und Pumps tragen. Sie kleiden sich daher sehr wohl westlich, aber tragen Kopftuch.

    Genau diese Frauen werden dann von orthodoxen dafür kritisiert, das sie sich nicht züchtig genug kleiden würden. Die Frauen können es auch keinem recht machen.

  46. Sehr schöne und perspektivische Reaktion:
    “Nun konzentriert euch mal auf auf die konkret-persönliche Sphäre in eurem Leben. Das heißt: Fragt euch mal, von wievielen Deutschen in eurem Umfeld ihr in den letzten Monaten unverschuldet gezielt unter türken- oder moslemfeindlichen Gesichtspunkten persönlich angefeindet wurdet. Und dann fragt euch, mit wie vielen Deutschen ihr normale und freundliche Gespräche geführt oder eine schöne Zeit verbracht habt. Und nun vergleicht. Hier sitzt meine erste Wirklichkeit – und nicht in der von Medien und öffentlichen Debatten konstruierten Welt.

    Und wenn ich mich doch mal richtig unwohl fühle bei dem Gedanken, dass es da draußen Menschen gibt, die kategorisch alles, was mit meiner Herkunft und meinem Glauben zusammenhängen, verachten, dann erinnere ich mich gerne an eine Stelle im Johannes-Evangelium, in dem von Isa alias Jesus folgende Worte tradiert werden:

    “Wenn die Welt euch hasst, dann denkt daran,
    dass sie mich zuerst gehasst hat” (Joh. 15,18)

    Und wenn ich mich manchmal dazu verleitet fühle, den Anfeindungen in der Öffenlichkeit mit einer gezielten Distanzierung paroli bieten zu wollen, dann kommt mir oft dieses erhabene koranische Grundprinzip zu Hilfe:

    “Das Gute und das Böse sind fürwahr nicht gleich. Wehre (das Böse) mit Besserem ab, und schon wird der, zwischen dem und dir Feindschaft war, dir wie ein echter Freund werden. Aber dies geschieht nur denjenigen, die standhaft sind, ja nur Menschen von besonderer Begnadung.” (Sure 41, Verse 34-35)

    In diesem Sinne: Lasst es uns besser machen!”
    Den kompletten Artikel findet Ihr hier:
    http://andalusian.de/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=56&Itemid=53

  47. Und noch ein sehr guter Artikel zu dem Thema
    http://blog.zeit.de/joerglau/2010/10/19/changes-in-the-german-debate-about-islam_4262

    Das grundlegende Problem bleibt, dass es der Bundesrepublik an jeglichem positiven Eigenprofil und Selbstverständnis mangelt. Statt stammtischverblödeter Leitkulturphrase braucht es hier eine dezidierte Eigendefinition auf der Basis des Grundgesetzes, das einfach als Wert und Richtlinie im Bewußtsein nachhaltig verankert werden muß statt es zu Gunsten rein machtpolitischer Ranküne und Lobby-Proporz weiter auszuhöhlen. Bei letzterem spielen leider gerade die Parteien, die ein christliches C in ihrem Namen führen, immer wieder eine sehr traurige Rolle.

  48. @Immanuel:
    “Würde man dies berücksichtigen (was meines Erachtens eine sprachliche Notwendigkeit ist), könnte kein Mensch zugleich als Jude und Christ bezeichnet werden (es sei denn, er hat eine gespaltene Persönlichkeit und kann zwei sich gegenseitig ausschließende Glaubenssätze zur gleichen Zeit glauben).”
    Super, damit erklärst Du dann also Jeshua ben Josef, alias Jesus von Nazareth eindeutig für Schizophren! Die Hundert Argumentationspunkte dieser Woche gehen eindeutig an Dich und damit bist Du der Gewinner!

  49. @SG: Das gilt nur, wenn man der Meinung ist, dass Jesus oder “Jeshua ben Josef”, wie Du Ihn revisionistisch nennst Jude war, und dass das Christentum aus dem Judentum entstanden ist. Beides bleibt bis heute unbewiesen.

  50. @Schmitti: Wenn Jeshua ben Josef ( was ist daran übrigens revisionistisch ?
    der Mann war Aramäer, die Namensgebung läuft auch hier nach dem hebräischen Prinzip, eigener Vorname kombiniert mit dem Namen des Vaters, und Jeshua ist schlichtweg die aramäisch hebräische Version des römischen Jesus) kein Jude gewesen sein sollte, ist das Christentum eine Religion ohne Gott. Soweit meine Erinnerungen in die dunkle Zeit zurück ragen, als ich selber noch Christ war, bezieht er sich in allen 17 neuen Testamenten auf Hashem, auf die Thora und versteht sich selbst als essiatologischer Reformer des Judentums. Wenn er kein Jude gewesen wäre, würde das ziemlich wenig Sinn machen, oder?
    Übrigens beweisen läßt sich hier überhaupt nichts, da im Falle Jeshua ben Josefs kein einziges historisches Dokument vorliegt, dass auch nur seine Exitenz verifiziert, sondern eben nur die 17 neuen Testamente, die aber Glaubensschriften, also keine wirklich historischen Dokumente sind.

  51. @S-G: Aha, beweisen lässt sich hier als überhaupt nichts. Warum also reden alle von Jesus so, als sei er (so wie er in den Evangelien dargestellt wird) eine historische Person gewesen? Es gibt jedenfalls keinen Beweis, dass er Aramäer war, oder dass er “Jeshua ben Josef” hieß. Diese Behauptungen sind überhaupt nicht zulässig, solange seine Existenz nicht nachgewiesen ist. Dieser Jeshua- und Hashem-Kram steht bislang nur in radikalevangelikalen (lies: revisionistischen) Bibelübersetzungen. Natürlich können die Menschen gerne glauben, dass er Jude war, dass er in irgendeiner Form (aber natürlich in einer jüdischen Form!) existierte, und dass die Geschehnisse im Evangelium so (und nur so) korrekt sind. Aber Glaube ist nicht gleich historische Wahrheit. Gegenfrage: War Odysseus ein Jude? Natürlich nicht. Aber Leopold Bloom war Jude. Genauso: der Jesus der Bibel ist allem Anschein nach jüdisch. Aber gilt das auch für die historische Person, die dahintersteckt? Nicht unbedingt. Deswegen gilt Dein Argument nicht, dass das Christentum eine “Religion ohne Gott” ist, wenn Jesus “kein Jude gewesen sein sollte”. Das ist Quatsch. Das Christentum ist nur dann eine Religion ohne Gott, wenn ihr Gott historisch nie existiert hat. Ohne einen historischen Jesus gibt es keine Auferstehung, kein Ostern, kein Christentum. Wenn sich herausstellt, dass es eine historische Person hinter dem biblischen Jesus gab, sie aber ägyptisch, griechisch, persisch, römisch oder was weiß ich was war, dann ist trotzdem alles in Butter. Denn mit dem Jüdischsein hat das nichts zu tun. Das angebliche Jüdischsein Jesu ist lediglich Teil der Geschichte, die in den Evangelien erzählt wird und selbst das ist Ansichtssache, wie immer bei Büchern, die Geschichten, aber nicht Geschichte erzählen.

  52. Hallo Sven!
    Ganz, ganz herzlich Dank für den Link zu dem wirklich guten Artikel.
    Endlich mal ein echter Lichtstreif am Horizont.
    Wobei es leider genau solche Artikel sind, die dann im öffentlichen “Diskurs” nicht wahrgenommen werden, weil sie die Thematik mit der gebührende Komplexität angehen statt sich einer “völkischen” Stammstisch-Diction zu bedienen.

  53. Interessant in diesem Zusammenhang (Wulffs Rede und das Interview) ist, dass unser Bundespräsident behauptete, dass “der Islam” zu Deutschland gehört, aber der türkische Präsident dies nicht aufgegriffen hat: Er sagte gerade nicht, dass “das Christentum” zur türkischen Gesellschaft gehört, sondern nur, dass “die Christen” dazugehören. Ein großer Unterschied. (So wurde es jedenfalls in den Nachrichten zitiert.) Die Moslems säkularer Staat hin oder her wissen, dass sie die östlichen und südlichen Regionen des Mittelmeerraums besetzt halten und es historisch nicht “ihre” Regionen sind. Würde Gül sagen, dass “das Christentum” zur Türkei gehört, dann würde das (jedenfalls in den Augen der Türken) “dem Christentum” Tür und Tor öffnen, diese Regionen eines Tages zurückzugewinnen vielleicht nicht kriegerisch, wie es einst die Moslems taten, aber doch “kämpferisch”, wie es der Herr Protestant im Interview ausgedrückt hat. Nur wir Deutschen, so scheint es, geben unser Territorium freiwillig her.

  54. @Yael

    Hier zeigt es sich wie christlich-jüdisch das Land angeblich ist! Inklusive Kommentare.

    http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern-lby/klage-schweinemast-juedischer-friedhof-dpa-968024.html

    Migrantin! Yael

    Das ist echt hart. Würde sowas in die nähe einer islamischen Gemeinschaft gebaut und sie würde sich wehren, hätten wir wieder eine Debatte über Integration und die Parallelgesellschaften. Und einige würden die Zivilisation daran hängen, das man Schweinemasten bauen darf. Wohl bekommts!

  55. Keine Ahnung. Aber zu diesem speziellen Thema: Jüdische Ethik hat nichts mit deutschem Recht zu tun. In zivilisierten westlichen Ländern wie Deutschland oder den USA gibt es etwas, das wir “Eigentum” und “Marktwirtschaft” nennen, das dem Besitzer z.B. einer Immobilie das Recht gibt, damit zu machen, was er will, es sei denn, dass Gesetze damit gebrochen oder Verordnungen (z.B. bzgl. Umweltschutz) missachtet werden. Somit hat der Eigentümer das Recht, dort eine Schweinemast zu betreiben, genau wie NewsCorp und Rockefeller das Recht haben, bei Ground Zero in New York ein islamisches Zentrum zu bauen. Wenn der jüdischen Gemeinde in Nordheim die Schweinemast nicht gefällt, können sie ja die Grundstücke um den Friedhof aufkaufen. Ansonsten bleiben nur zwei Möglichkeiten: (a) sich dem deutschen Recht zu fügen und die deutsche (christliche geprägte) Kultur zu respektieren, oder (b) um invertierten Respekt gegenüber der eigenen Minderheit zu bitten. Aber letzteres ist eine moralische Frage, keine rechtliche was nicht heißt, dass sie nicht vor Gericht verhandelt werden kann , aber sie dürfen nicht von vornherein erwarten oder gar verlangen, dass der Eigentümer einfach so sein Land wieder verkauft und wegzieht. Aber vielleicht knickt er ja doch ein, denn er hat ja bereits den Betrieb verkleinert (verkleinern müssen?).

    (Die Kommentare zum Merkur-Artikel habe ich nicht gelesen. Interessieren mich nicht.)

    Aber Yael hat recht. Das ist ein gutes Beispiel, dass es hierzulande christlich zugeht, nicht “judäochristlich”.

  56. Hier gilt wohl auch das Nachbarschaftsrecht im BGB:

    906 Zuführung unwägbarer Stoffe

    (1) Der Eigentümer eines Grundstücks kann die Zuführung von Gasen, Dämpfen, Gerüchen, Rauch, Ruß, Wärme, Geräusch, Erschütterungen und ähnliche von einem anderen Grundstück ausgehende Einwirkungen insoweit nicht verbieten, als die Einwirkung die Benutzung seines Grundstücks nicht oder nur unwesentlich beeinträchtigt. Eine unwesentliche Beeinträchtigung liegt in der Regel vor, wenn die in Gesetzen oder Rechtsverordnungen festgelegten Grenz- oder Richtwerte von den nach diesen Vorschriften ermittelten und bewerteten Einwirkungen nicht überschritten werden. Gleiches gilt für Werte in allgemeinen Verwaltungsvorschriften, die nach 48 des Bundes-Immissionsschutzgesetzes erlassen worden sind und den Stand der Technik wiedergeben.
    (2) Das Gleiche gilt insoweit, als eine wesentliche Beeinträchtigung durch eine ortsübliche Benutzung des anderen Grundstücks herbeigeführt wird und nicht durch Maßnahmen verhindert werden kann, die Benutzern dieser Art wirtschaftlich zumutbar sind. Hat der Eigentümer hiernach eine Einwirkung zu dulden, so kann er von dem Benutzer des anderen Grundstücks einen angemessenen Ausgleich in Geld verlangen, wenn die Einwirkung eine ortsübliche Benutzung seines Grundstücks oder dessen Ertrag über das zumutbare Maß hinaus beeinträchtigt.

  57. @S-G: Wo steht, dass die Masthaltung den ethischen Grundsätzen des Christentums widerspricht? Und selbst wenn es so ein christliches Gebot geben sollte, warum wäre das von Bedeutung? Wir haben in diesem Kontext staatliche Gesetze, die es einzuhalten gilt. Religiöse Gesetze werden i.d.R. nur dann herangezogen, wenn die staatlichen Gesetze einen Sachverhalt nicht abdecken, wie z.B. Erbschaftsfragen im Rahmen der Vielehe bei Moslems, wo dann auch deutsche Gerichte die Scharia anwenden (und anwenden dürfen).

  58. @ Schmitti :”Das ist ein gutes Beispiel, dass es hierzulande christlich zugeht, nicht judäochristlich”.
    Nur, dass das von Dir zitierte BGB nicht auf irgendwelcher christlicher Rechtsprechung basiert, die es ja so nicht gibt, oder auf dem Kirchengesetz, sondern maßgeblich auf dem Code Napoleon, dem Preußischen Recht, sowie dem römischen Recht, wobei hier mit römisch nicht römisch-katholisch gemeint ist.
    Und wenn Du schreibst, dass es in der BRD christlich zugehe, was genau meinst Du damit? Das hier Schwerter zu Pflugscharen umgeschmiedet werden? Das man hier die linke Wange hinhält, wenn man auf die rechte geschlagen wird? Das Angela Merkel über das Wasser geht oder das bei der Arge demnächst einfach statt der Auszahlung von Hartz IV mit fünf Broten fünftausend gespeist werden?

  59. Lieber Schmitti! Nichts liegt mir ferner, als Dich von hier vergraulen zu wollen, dazu streite ich viel zu gern mit Dir.
    Da Dir meine Polemiken nicht argumentativ genug sind,
    also rein argumentativ:
    da Du im Thread hier die BRD immer wieder für das Christentum ursupierst,
    Pardon, da geht die Polemik wieder mit mir durch,
    ich meine natürlich, dass Du argumentierst, dass die BRD in ihren Normen, Werten und in ihrer Rechtsauffassung und ihrer Rechtsprechung maßgeblich vom Christum beeinflusst wurde, ich aber in meinem beschränktem Horizont dieser Argumentation nicht folgen kann und daher Dir sehr zu Dank verpflichtet wäre, wenn Du mir ein paar konkrete Beispiele liefern könntest, wo sich spezifisch christliche Werte, moralische und ethische Grundsätze in der Kultur, Moral, Ethik und Rechtsprechung der BRD wieder finden lassen.

  60. Das ist nicht nötig, um zu beweisen, ob eine Region oder ein Staat christlich oder nicht ist, denn Wert- und Moralvorstellungen ändern sich, auch die religiösen, nicht nur die säkularen und juristischen. Es ist ganz einfach eine historisch-territoriale Frage. Für die Entscheidung, ob eine Region christlich ist, muss man sich in der Archäologie umschauen. Gibt es in Deutschland 1300-Jahre-alte und neuere Ruinen von islamischen Gebäuden oder Inschriften, d.h. Beweise einer lange anhaltenden islamischen Kultur hierzulande, und nicht nur eines kurzen Intermezzos wie in Spanien? Gibt es nicht. Hier gibt es so gut wie nur römisches und römisch-christliches. Also kann man schwerlich behaupten, dass “der Islam” zu Deutschland gehört. Das wäre historisch und wissenschaftlich unredlich. (Die vor-römischen germanischen Barbarenkulte gehören da wohl eher zu Deutschland als der Islam.) Schauen wir umgekehrt in die Türkei, d.h. nach Kleinasien, nach Syrien, Jordanien, Nordafrika, Arabien: Gibt es dort Ruinen und alte Inschriften des Christentums, die auf eine langanhaltende christliche Kultur und Geschichte hinweisen? Auf jeden Fall. Also kann man mit Fug und Recht (und wissenschaftlich-historisch korrekt) behaupten, dass nicht nur “die Christen” in diese Regionen gehören, wie Gül das behauptet, sondern auch “das Christentum”.

    Was die Gesetze angeht, leben wir in einem säkularen Staat mit halbwegs getrennter Kirche, und Kirchenrecht (egal welcher Religion) wird nicht häufig angewandt. Unsere Gesetze heute liefern keinen besonderen Hinweis auf den Grad der Christlichkeit dieses Landes. Der geschichtliche Ursprung schon eher. Und wenn man dann eine anti-religiöse bzw. anti-christliche säkularisierte humanistische Agenda hat, dann ist es natürlich zweckdienlich, alles beim Code Napoleon und anderen zeitgleichen halbwegs säkularen Corpora beginnen zu lassen und die christlichen Ursprünge zu verschweigen, wie zum Beispiel das byzantinisch-römische (und damit christliche!) Ius Civilis, auf dem der Code Napoleon basiert usw.

    Und es ist generell falsch, das auf die BRD einzuengen was ich übrigens nie getan habe, denn Deutschland ist historisch und kulturell mehr als der gegenwärtige deutsche Staat. Nur: Im obigen Fall der Schweinemast ist es so, dass die gegenwärtigen Gesetze gelten. Und da steht nichts von Schweinemastverbot neben Friedhöfen. Hier geht’s ums BImSchG, BGB etc. Christen lehnen Schweinefleisch nicht ab, da es ein beinahe heiliges Tier ist, dem Bauern schon immer wichtig, z.B. für die Bodenbearbeitung im Ackerbau, und der Boden ist uns heilig: ora et labora. (Die Wüstenvölker wussten davon wahrscheinlich wenig. Dafür verstanden sie mehr von Bewässerungstechnik.) Und man kann spekulieren: Wenn Deutschland geschichtlich gewachsen kein christliches Land, sondern ein islamisches oder jüdisches Land wäre, wäre es dann denkbar, dass es spezielle staatliche Gesetze (neben Scharia & Co.) gäbe, die z.B. eine Schweinemast neben einem islamischen oder jüdischen Friedhof (oder gar die Schweinemast generell) verböten? Eigentlich schon, oder? Es ist ein argumentum ex silentio, aber stichhaltig.

  61. “Tja, der Bezug wäre der, dass die Masthaltung heutiger Form den ethischen Grundsätzen der Thora, und damit den ethischen Grundsätzen des Judentums, Christentums und des Islams widersprechen.”

    Das ist richtig, aber wie immer in den meisten Leben zählt der Profit. Es wäre anders, wenn wir nicht immer alles so billig wie möglich haben wollen. Diese Massentierhaltung, die nur auf Profit aus ist, ist dann leider das Resultat.

    @schmitti

    wie wäre es mit dem Tierschutzgesetz? Das ist mehr als sehr oft nicht mit der Massentierhaltung in Einklang zu bringen. Wir kennen die Bilder aus dem Fernsehen, wie Puten und Hühner und Kaninchen gehalten werden. Das zeugt nicht von Respekt dem Lebewesen gegenüber.

  62. Im Übrigen hat nicht nur die jüdische Gemeinde geklagt, sondern auch andere (Wasserzweckverband, zwei Gemeinden und ein Waldbesitzer.)
    Was die jüdische Gemeinde auch moniert hat:
    ” monierte, dass der Bauherr mehrere Angebote für Alternativgrundstücke gar nicht geprüft habe, weil sie nicht unmittelbar an den elterlichen Hof angrenzten. “

  63. @schmitti

    in Israel werden auch Schweine gehalten, das gibt zwar immer wieder ein Konfliktpotential, aber es ist in Israel nicht mehr fremd. Es ist also nicht verboten.

    “Christen im Heiligen Land haben immer schon Schweine gezüchtet und ihr Fleisch verkauft. In Bethlehem und Jerusalem wurden allerdings Schweine-Fleisch-Läden des Hana Seniora schon während der ersten Intifada ab 1987 unter dem Druck von Islamisten geschlossen. In Israel produziert seit 1959 der Kibbutz Mszra Schweinefleisch und vermarktet es landesweit in unkoscheren Supermärkten. Mosche Tajar vom Kibbutz Lahav, wo ebenfalls Schweine gezüchtet werden, erklärte: “Wir betreiben ein offizielles Forschungsinstitut zum Testen von Medikamenten. Per Gerichtsurteil dürfen wir für die Tests ungeeignete Schweine zu Wurst verarbeiten.” Denn laut israelischem Gesetz dürfen ansonsten Schweine nur in “christlichen Gegenden” gezüchtet werden. Seit der Masseneinwanderung sowjetischer Juden 1990 sind russische Supermärkte mit unkoscheren Fleischprodukten nicht mehr wegzudenken. ”

    Immerhin.

    Der Friedhof stammt übrigens aus dem 18. Jhr. Juden sind in diesem Land ja nicht vom Himmel gefallen, sondern leben nun schon seit über 1000 Jahren hier.
    Zeit genug!

  64. @Schmitti: ” Und wenn man dann eine anti-religiöse bzw. anti-christliche säkularisierte humanistische Agenda hat”
    Habe ich gar nicht, ich fragte nur nach dem konkretem Einfluss christlicher ( nicht kirchlicher Ethik) auf den in der BRD verbindlichen Handlungsnormen. Eine Frage, auf die ich immer noch keine Antwort erhalten habe.

  65. @serdal

    “Das ist echt hart. Würde sowas in die nähe einer islamischen Gemeinschaft gebaut und sie würde sich wehren, hätten wir wieder eine Debatte über Integration und die Parallelgesellschaften. Und einige würden die Zivilisation daran hängen, das man Schweinemasten bauen darf. Wohl bekommts!”

    Ich muss schmunzeln: Denn so weit auseinander ist es nicht. Wie oft habe ich gelesen (vom deutschen Michel), die Juden würden sich nicht integrieren und sich nicht anpassen. Da kann der Stammbaum mehrere hundert Jahre nachzuweisen sein, aber mit der Integration haperts immer noch. Und wie einer im Artikel meinte, sind Juden generell auch Migranten. Es geht in diesem Land sehr schnell, dass man, wenn es dem Michel in den Kram passt, nicht hierher gehört.

  66. @Schmitti: “Und es ist generell falsch, das auf die BRD einzuengen was ich übrigens nie getan habe, denn Deutschland ist historisch und kulturell mehr als der gegenwärtige deutsche Staat.”
    Nenne mir bitte eine historische Staatsform, oder ein meinetwegen ein Königreich, Kaiserreich, das sich als Deutschland ( ohne jedwede Ergänzung) bezeichnet und legitimiert hat???
    Das Deutschland, das Du meinst, ist ein so indifferenter und schwammig definierter Homunkulus, dass es kaum eine Argumentationsbasis hergibt, höchstens eine neoromantische Gefühlsbasis. Demokratische Verhaltensnormen basieren aber glücklicherweise nicht auf dumpfen Gefühlen, sondern auf Vernunft, Einsicht und Erkenntnis.

  67. @Yael: Tierethik hat mit dem Geruch einer Schweinemast nichts zu tun. Und wieso sind Juden “generell Migranten”? Es gibt Juden, die in Deutschland geboren sind und ebenso deutsche naturels sind. (Oder habe ich was falsch verstanden?)

    @S-G: Religionen sind historisch an Territorien gebunden. Wir sehen es an der Reconquista in Spanien, den Kriegen zwischen Protestanten und Römern in Deutschland, an den Konflikten in Tschetschenien, auf dem Balkan, auf Sri Lanka etc. Eine große Zahl von Konflikten entfachen sich entlang der Grenzen, die einst die Grenzen eines religiösen Einzugsbereiches waren bzw. auf deren beider Seiten sich unterschiedliche religiöse Mehrheiten gegenüberstehen. Das ist eindeutig territorial. Es hat also nichts mit dem Dritten Reich zu tun, sondern mit Geschichtswissenschaft und eindeutigen Konfliktmustern. Come again.

  68. @schmitti

    ich bezog mich auf die Kommentatoren des Artikels.

    “-Wir sind das Land indem Migranten und alle zugezogenen mehr Rechte haben als
    -Man darf im eigenen Land wohl gar nix mehr machen.
    -seine “Zelte” am besten gleich mitten in der Wüste aufschlagen, aber schon gleich nicht in Deutschland.”

  69. @Schmitti: “Es hat also nichts mit dem Dritten Reich zu tun, sondern mit Geschichtswissenschaft und eindeutigen Konfliktmustern. Come again.”
    Wenn sich Relgionen nicht auf ihr ihnen gemäßes Territorium, Glaubensfragen, die das Handeln des Glaubenden bestimmen, beschränken, sondern von Herrschenden für territoriale Ansprüche vereinnahmen lassen, dann hat das für mich schon gewisse inhaltliche und strukturelle Analogien mit dem Dritten Reich. Allerdings nicht nur mit dem, sondern auch mit denen davor und denen danach.

  70. Shalom Leute!
    Eine Wahnsinnsdiskussion hier; von Migranten über Burka bis hin zur Schweinezucht in Israel!

    Ich bin jetzt übrigens gerade in Jerusalem und stand noch vor drei guten Stunden in Designerklammotten, aber mit Kippa und Tefillin geziert, ziemlich verloren vor der Westmauer herum und habe wiederholt versucht, meine Gebetssprüchlein still zu rezitieren. Inmitten einer Horde johlender, tanzender und extatisch betender ultraorthodoxer Juden in rabenschwarzer Tracht ist mir das wiedermal sehr, sehr schwer gefallen (verflucht laut sind die Jungens!) und irgendwie fühlte ich mich auch diesmal wieder etwas fremd am Platze, der ja immerhin auch meine allerwichtigste religiöse Stätte ist. Oh ja, ich glaubte in diesem Moment tatsächlich mehr Gemeinsamkeiten mit einem Zürcher Protestanten oder einem Luzerner Muslim zu empfinden, als mit meinen orthodoxen Glaubensbrüdern. Zum Glück traf ich zwei amerikanische Juden, denen es ganz ähnlich erging und so sind wir gemeinsam durch die El-Wad getingelt, an den muslimischen Verkäufern vorbei, eine katholische Prozession an der Via Dolorosa kreuzend und das alles flankiert von orthodoxen bzw. weltlichen Juden und supergeil aussehender Arabergirls mit und ohne Kopftuch! 🙂

    Was will ich damit sagen? Die hier angerissenen interreligiösen ‘Probleme’ gibt’s hier im Heiligen Land überhaupt nicht. Hier macht jeder sein eigenes Ding und keine Socke interessierts; mal abgesehen von ein paar verwirrten und verirrten Eiferern, die die Nachrichtenlage bestimmen. Und genau deshalb komme ich immer wieder gerne hier her, auch wenn ich trotz sauberem Iwrith und Jiddisch ein Ausländer bleibe.

    So und jetzt gehe ich mit den Amis eine Kleinigkeit speisen – nämlich nach Ostjerusalem und garantiert unkosher! Wo ist gleich nochmal das Restaurant, in dem Benny Netanjahu gerne sein Schweinekotelett verzehrt? 🙂 Denn natürlich gibt es auch hier ein paar Metzgerein, die diese ach so unsauberen Tierchen lecker zuzubereiten wissen; übrigens: geführt von Juden! Ein bemerkenswertes Land! Long live Israel! 🙂

    Weiterhin gut Schabbes!

    Miles

  71. Miles wie er leibt und lebt! Unverbesserlich! Da ist er ErewShabbes nicht nur in EretzIsrael, sondern sogar in Jerushalaim, und was macht er? Kneppelquetschen mit den ollen unverbesserlichen Ashke-Nasen!
    Lass es Dir gutgehen, genieße es in vollen Zügen und schick mal ein dickes Paket: ” Keine Socke schert sich um des anderen Ding” vorbei!

  72. @SG: eines noch …

    werde mal Herrn Hugo Boss fragen, wenn ich ihn sehe! 🙂 So, in ein paar Stunden gibt es meinen Rückflug; G*TT sei Dank ist dann noch Shabbat und El Al darf nicht fliegen! Swiss spingt mit Codesharing ein und das kann nur ein Vorteil sein! 🙂

    Shalom!

    Miles

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