Die Berichterstattung ?ber Juden in Deutschland in den Medien erreicht gelegentlich gro?e Ver?ffentlichungsfrequenzen, wenn neue Synagogen er?ffnet werden oder sonst irgendeine Gemeinde ein besonderes Ereignis begeht. H?ufig f?llt die Wendung von der ?Renaissance des deutschen Judentums?, obwohl die Realit?t anders ausschaut und wir heute mehr oder weniger wissen, dass von den vielen Gemeinden nicht alle eine gro?e Perspektive haben. Julius Schoeps rechnete vor, dass es von derzeit 104 j?dischen Gemeinden in knapp 30 Jahren zwei Drittel nicht mehr geben wird. In Osnabr?ck wurde k?rzlich eine neue Synagoge er?ffnet, eine in Ulm wird folgen. So frug angesichts des Baubooms in letzter Zeit Heide Sobotka, Redakteurin der J?dischen Allgemeinen, in der ersten Ausgabe 2010, warum man nicht erst einmal j?dische Gemeinden aufbaut (hier), bevor man gro?e Synagogen er?ffnet.
Das Beth Midrasch h?lt nur so lange, wie seine S?ulen von j?discher Tradition und Religion getragen werden. von hier
In Deutschland hatten wir h?ufig die umgekehrte Entwicklung – meist unter dem Verweis, es fehle an geeigneten R?umlichkeiten. Hier wurden zun?chst gro?e Synagogen er?ffnet und dann mit der Arbeit begonnen. Nur ist es f?r die wenigen Beter angenehmer, in einem kleinen Raum mit 14 anderen Personen zu beten, als in einem gro?en Synagogenraum, der f?r 200 Personen angelegt ist. Zudem wissen wir, dass mittlerweile die Anzahl der Gemeindemitglieder sinkt (hier). Wie auch Ron Yitzchak berichtet, bereitet die Fokussierung auf die falsche Gruppe bei der Gemeindearbeit uns heute Probleme. Die jungen Eltern und die Generation 30 plus, die mit ihren Kindern Judentum aufbauen k?nnte, wurde in kaum einer Gemeinde betreut.
J?rg Lau hat nun f?r die Zeit einen unaufgeregten Bericht bzw. eine kleine Bestandsaufnahme verfasst und dabei eben nicht auf die vermeintliche ?Renaissance des deutschen Judentums? herbeigeschrieben, sondern geschaut, was sich tut. Nat?rlich stellt er auch fest, dass die Zahlen zur?ckgehen. Viel wichtiger ist der Punkt, dass J?rg Lau nicht nach den Funktion?ren schaut, sondern sich einige Vertreter herausgesucht hat, die ?ber ihr j?disches Leben Auskunft geben. Nebenher erf?hrt der nichtj?dische Leser, dass die j?ngere Generation mit dem Konstrukt Zentralrat eigentlich recht wenig anfangen kann – eben weil ihre Interessen vollkommen andere sind. Oliver Polak ist einer derjenigen, ?ber die berichtet wird:
Einer wie Oliver Polak will, wie er sagt, kein ?Klassensprecher? f?r junge Juden sein. Er will auch nicht, dass in seinem Namen permanent mahnend gefaxt und gemailt wird: ?Wenn ich mal schlecht gelaunt oder deprimiert bin?, ?tzt er, ?dann googel ich die aktuellen Pressemitteilungen des Zentralrats der Juden. Und dann geht es mir gleich besser, weil ich sehe, dass ich im Vergleich doch gar nicht so mies drauf bin.? von hier
Im Allgemeinen schneidet er alle Themen kurz an, leider aber nur das. Die Zeit h?tte vielleicht f?r das Dossier eine runde Bestandsaufnahme machen k?nnen, mit mehr Stimmen zum Judentum in Deutschland.
In einem Punkt aber irrt Lau ?brigens: die Einwanderung der Juden aus den ehemaligen Staaten der Sowjetunion ist nicht Helmut Kohl zu verdanken, sondern im Prinzip den letzten Tagen der DDR. Diese hatte die Regelung geschaffen und diese Regelung hat es geschafft, mit wiedervereinigt zu werden (siehe Bericht hier).
Wie schön wäre es doch, wenn es selbstverständlich wäre, dass zu einer jüdischen Gemeinde in D überhaupt ein Beth Midrasch gehört. In vielen Gemeinden gibt es doch über Siddurim, Machsorim und Chumaschim hinaus kaum Sforim. Von einer Kultur des Lernens ganz zu schweigen.
Ich habe am eigenen Leib erlebt, wie Gemeindevorstände Initiativen junger Juden, Lerngruppen einzurichten, torpediert haben. Dass man Unwissende leichter regieren kann, ist unter Autokraten schliesslich ein offenes Betriebsgeheimnis…
Die “jüdische Tradition und Religion” sieht übrigens vor, dass man eine Mikweh bauen muss, bevor man Geld für eine Synagoge ausgibt. Man soll eine Hypothek auf eine bestehende Synagoge aufnehmen, um eine Mikweh zu bauen; und kann sogar ein Sefer Torah für diesen Zweck verkaufen! Aber von diesem Level sind wir noch weit entfernt. Was nicht erstaunlich ist, wenn es kaum Batei Midrasch gibt.
YM
Fakt ist, es gibt in Deutschland kein Judentum an sich. Wohl gibt es einzelne Grüppchen und Gemeinden die kaum miteinander in Kontakt sind.
Jüdisches Leben setzt voraus das man DICHT zusammenwohnt und zusammenlebt, nur so funktioniert aktives jüdisches Leben.
Dann ist das Praktizieren unerlässlich, ohne dem geht Judentum in zwei Generationen zugrunde.
In Deutschland sind ca. 100,000 Juden in den Gemeinden angemeldet, mindestens 70% aus der GUS. Von diesen 70% sind ein Grossteil halachisch keine Juden, in Israel geht man von über 90% aus.
Bleiben ca. 30,000 deutsche Juden, wenn überhaupt.
Waren diese jemals religiös? Nein,waren die meisten nicht.
An was soll sich der russische Jude nun anpassen? Da gibt es nichts wo er sich anpassen könnte also bleiben “Russen” unter sich und das wars dann mit dem Judentum in Deutschland.
Da werden dann grosse Synagogen gebaut weil es einzelne wollen und es die Stadt gerne hat sich mit einer Synagoge zu schmücken!
Jede Stadt eine Synagoge aber keine koschere Küche oder Gästebetten zum übernachten für Leute die Shomer Shabbat sind. Hauptsache man kann sagen “Ich bin Vorsitzender! Ich werde vom Bürgermeister empfangen!” NEIN, das ist NICHT jüdisch!
Was findet dort statt? G-ttesdienste als Alibi um Gelder vom jeweiligen Landesverband zu bekommen und sonst eben Seniorenprogramm, Feiern zum “Grossen vaterländischen Krieg”, Veteranentreffen, Schachklubs, Sport, russische Musik usw usf.
“Die jungen Eltern und die Generation 30 plus, die mit ihren Kindern Judentum aufbauen könnte, wurde in kaum einer Gemeinde betreut.”
Genau das ist der Schlüsselsatz! Wer junge Familien bewusst ausgrenzt, und das ist eindeutig der Fall, der will nichts aufbauen, der will für seine eigene Tasche arbeiten. Viele Gemeinden werden von Leuten geleitet die nichtmal in der Lage wären einen Kegelklub zu führen!
Am wenigsten gerne gesehen sind junge, religiöse Juden, die könnten nämlich was durcheinanderbringen! Wehe man will lernen und noch dazu die Räume der Synagoge nutzen!
Nein, man will keine religiöse Juden haben, man will zahlende haben.
Nur nichts verändern!
Wie sagte mal ein grosser Rabbiner? “Die grösste Gefahr für die jüdischen Gemeinden ist echtes Judentum!”
Ganz wichtig sind auch interreligöse Dialoge, womit die Gemeindeführung allgemein ohnehin masslos überfordert ist, aber es macht sich gut.
Warum fordert der ZdJ nicht endlich alle Juden auf, die denen ihr Judentum etwas wert ist und es auch an die Kinder weitergeben wollen, das Land zu verlassen? Die dumme Ausrede “dann hat Hitler (ys) ja gewonnen” ist unsinnig. Gewonnen haben wir Juden weil wir leben!
Leider gibt es kein Nefesh Be´Nefesh in Deutschland wie in den USA, dann wären schon ganze Gemeinden drüben, hätten Arbeit und würden sich Deutschland im TV ansehen.
Das Vertauen in Deutschland ist nach ´45 so nachhaltig gestört das jüdisches Leben in Deutschland nahezu unmöglich ist.
Was heisst eigentlich “Fokussierung auf falsche Gruppe”? Gemeinde-Funktionäre sind letztlich Politiker, die wiedergewählt werden möchten. Und Politiker sind auch in anderen Zusammenhängen nicht dafür bekannt, in langfristigen Kategorien zu denken – vgl. z. B. Renten, Staatsverschuldung, Umwelt. Es ist bei den gegebenen demographischen Strukturen nur natürlich, wenn sie ihre Bemühungen auf die Senioren konzentrieren.
Eigentlich behauptet man doch, Bürokratien wären selbsterhaltenden Organisationen. Nur im jüdischen Kontext scheinen die Funktionäre nicht ausreichend an die längerfristige Zukunft ihrer Organisation zu denken.
YM
“Gemeinde-Funktionäre sind letztlich Politiker, die wiedergewählt werden möchten.”
Vor allem wollen sie eins, wichtig sein. Ich dafür das in Gemeindesatzungen verankert wird das der Shulchan Aruch in verbindlich ist, natürlich kriegt man sowas nie durch.
Wiedergewählt werden sie in manchen Gemeinden durch Angst und plumpe Versprechungen.
“Es ist bei den gegebenen demographischen Strukturen nur natürlich, wenn sie ihre Bemühungen auf die Senioren konzentrieren.”
In jüdischen Gemeinden ist sowas, aufgrund der geringen Anzahl von Juden, tödlich.
“Nur im jüdischen Kontext scheinen die Funktionäre nicht ausreichend an die längerfristige Zukunft ihrer Organisation zu denken.”
Warum auch, es läuft doch gut für sie. Viele haben nichtmal einen Beruf und machen das hauptberuflich, sozusagen “Berufsjuden”.
Tun dann wichtig und leisten rein garnichts, kommen nichtmal zum G-ttesdienst und haben wenig bis kein Wissen vom Judentum und den Geboten. Hilfe können sie nicht annehmen weil das in ihren Augen eine Schwäche wäre.
Wie es jetzt läuft, plätschert alles munter vor sich hin bis alles im Sande verläuft.
@ Joshua
eine satzung nach dem schukchan aruch wäre ein kleines problem in anbetracht der tatsache, dass die satzung vom staat abgesegnet sein muss damit etwas bargeld in die gemeinde fliesst. vielleicht wäre es an der zeit, dass menschen wie du in die gemeindepolitik gehen?
Jenseits der etablierten Grossgemeinden sind die meisten Gemeinden reine Russengemeinden also russische Kulturklubs.
Höchstens als Alibi werden religiöse Themen behandelt. Es gibt teilweise sogar RUSSISCHEN Sprachunterricht.
Die Vorstände regieren nach stalinistischem Vorbild und werden als zarengleich gefürchtet, dort und nur dort können sie herrschen.
Dann kommt das angesprochene Problem mit der Jüdischkeit, ein Grossteil (bis zu 90% geschätzt) sind halachisch keine Juden. Was soll man mit denen machen? Rauswerfen geht nicht, Giur wollen viele nicht weil ja in ihrem Pass Jivrei (Jude) steht und sie sich selbst als Juden sehen. Eine Minjan kriegt man SO nicht zustande.
Religiöse Personen meiden die Gemeinden oder kommen nur zu speziellen Anlässen.
Gemeinden sind zu Kaddisch- und Kidduschgemeinden mutiert, entweder man kommt zum Kaddisch sagen oder um zu essen.
Da die “Amtssprache” Russisch ist, hat man wenig Einfluss. Ausserdem ist es für Nichtrussen schwer die russischen Strukturen zu durchschauen und aufzubrechen, vom fehlenden Vertrauen ganz abgesehen.
Worauf will man auch aufbauen und mit welchem Ziel?
Die Fehler wurden schon damit gegangen das Juden quer in die Städte, weit weg von den Gemeinden, Wohnungen gegeben wurden. Als Juden lebt man zusammen oder in Gehweite von 15-30 Minuten, mit 1 Stunde Anreise kann man nichts anfangen.
Was war die Antwort der Vorstände? “Wir wollen keine Ghettos!”
Dann kommt das Problem der koscheren Nahrungsmittel! Es wäre kein Problem koschere Läden und koschere Lebensmittel zu beschaffen. Warum tut man es nicht? Weil kaum jemand koscher lebt! Also fährt man nach Antwerpen und beschafft sich da koscheres Fleisch, koscheren Käse und Süssigkeiten. Dabei ist auch DAS Gemeindeangelegenheit und nicht Schachklubs und Sportveranstaltungen.
Dann das angesprochene Problem Mikweh, in Deutschland muss man als Frau stundenlang auf der Autobahn verbringen um zu einer Mikweh zu gelangen wenn man nicht in einer Grossgemeinde wie Köln, Frankfurt, München, Düsseldorf oder Berlin lebt. Besonders “schön” ist das im Sommer, vor allem Motzei Shabbat!
Kümmert das die Vorstände? In keinster Weise, DEREN Frauen müssen ja nicht zur Mikweh!
Ich habe noch einige Punkte mehr, die spare ich mir für später 🙂
Jemand der sagt Judentum sei in Deutschland möglich, der weiss nicht was Judentum ist und wovon Judentum lebt.
Ich darf nicht hergehen und Judentum aufspalten indem ich “alternatives Judentum” anbiete sondern ich muss dafür sorgen das alle zusammen sind und zusammenarbeiten.
Lieber G-tt, bitte gibt Joshua die Kraft das zu ändern, was er ändern kann; die Gelassenheit, das nicht zu ändern, was er nicht ändern kann; und die Weisheit das eine vom anderen zu unterscheiden.
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, muss der Prophet wohl zum Berg gehen….
@Joshua: Ein guter Schritt wäre es, gleichgesinnte zu suchen und dann erst einmal im eigenen Rahmen eine Gruppe zu schaffen, die Deinen Vorstellungen entspricht.´
Wenn Du meinst, Du darfst nicht hergehen und das Judentum »aufspalten«, dann sieht es wohl eher schlecht aus, denn offenbar sieht es ja nicht danach aus, als könntest Du eine Mehrheit für Deine Position gewinnen können.
Ich persönlich denke auch, dass kleine Gruppen mit inhaltlicher Ausrichtung besser funktionieren.
“Ein guter Schritt wäre es, gleichgesinnte zu suchen und dann erst einmal im eigenen Rahmen eine Gruppe zu schaffen, die Deinen Vorstellungen entspricht.´”
Richtig, und genau DA beginnen ja die Probleme, die Entfernungen sind oft zu gross. Mit wem will man denn Kontakt aufnehmen? Die Gemeinden bestehen aus Russen und die Umgangssprache ist leider Russisch. Das mache ich denen nicht zum Vorwurf, was ich ihnen zum Vorwurf mache ist das sie Russischunterricht erteilen statt Hebräisch. Deutsch lernen ohnehin “auf der Strasse”.
Will man seine Kinder in solche Gemeinden schicken? Chas w´chalilah!
“Wenn Du meinst, Du darfst nicht hergehen und das Judentum »aufspalten«, dann sieht es wohl eher schlecht aus, denn offenbar sieht es ja nicht danach aus, als könntest Du eine Mehrheit für Deine Position gewinnen können.”
Das habe ich lange aufgegeben, mir geht es HIER nur darum Leute für die Probleme zu sensibilisieren und nicht die Synagogenbauten mit echtem, lebendigen Judentum zu verwechseln.
Was man braucht sind aktive jüdische Familien mit Kindern die auch jüdisch leben wollen! Stattdessen verkommen die Gemeinden zu Rentnerklubs die Veteranentreffen abhalten und das ist leider keine Übertreibung.
Es wurden schon Rabbiner rausgeworfen die Jugendarbeit geleistet haben. Der Vorstand merkte dann das sein Einfluss nachlies und dann findet man eben Gründe jemandem zu kündigen.
Ausserdem haben Rabbiner, bis auf wenige Ausnahmen, in den Gemeinden ohnehin keinen wirklichen Einfluss, das ist nur für Aussen.
Lieber stellt man einen Kantor auf Lohnbasis ein der jederzeit kündbar ist.
Ich will jetzt garnicht erst damit anfangen was ein Rabbiner teilweise verdient, Summen von denen man in anderen Ländern nur träumt. Auf der Strecke bleibt die Kinder- und Jugendarbeit.
“Ich persönlich denke auch, dass kleine Gruppen mit inhaltlicher Ausrichtung besser funktionieren.”
Bestimmt, das Aufspalten war auch nicht so gemeint als das alle zusammen auf eine Gemeinde gerichtet sein müssen, mir ging es um die inhaltliche Aufspaltung.
Man sollte zusehen (wieder) nach Israel zu gehen und sich da durchzubeissen, anders kann man seine Kinder nicht auf Dauer retten.
Joshua, man verschafft seiner eigenen Position nicht mehr Glaubwürdigkeit, indem man andere Menschen diffamiert. Und die Behauptung, die Mehrheit der in den Gemeinden gemeldeten Zuwanderer wäre halachisch nicht jüdisch, ist eine üble Unterstellung, die du schon irgendwie belegen solltest, wenn du sie schon in den Raum wirfst.
Ansonsten könnte ich auch einfach behaupten, dass du gar nicht jüdisch bist. In Foren habe ich nämlich oft die Erfahrung gemacht, dass gerade die äußerst “frommen” User letztendlich gojische Schmocks waren. Ich will dir das nun nicht tatsächlich unterstellen, sondern ich will dir zeigen, wie Unterstellungen verletzen und andere Menschen in Verlegenheit bringen.
Auf meinem Blog, den Chajm ja verlinkt hat, äußere ich mich zwar auch eher kritisch zu der Situation in meiner Gemeinde, und teilweise kommt es mir wirklich wie ein Russenclub vor(russische Kulturveranstaltungen, russisches Musikprogramm in der Sonntagsschule etc.), aber ich kann nicht bestätigen, dass junge religiöse Menschen abgewiesen werden. Eher trifft man auf Bewunderung. Aber dabei bleibt es dann leider.
Dein Rat, einfach aus Deutschland zu verschwinden, schießt doch wohl voll ins Leere. Ein radikaler Zionismus, der jüdisches Leben in der Diaspora negiert, ist ebenso eine Position der Bequemlichkeit wie auch ein radikal-religiöser Antizionismus, der sich mit der ewigen Galut-Rolle des Judentums begnügt.
Als religiöser Mensch solltest du dich auch fragen, ob die Diaspora nicht einen tieferen Sinn hat. Wir können nur sehr schwer “ein Licht für die Völker” sein, wenn wir es uns in unserer kleinen Wüste bequem machen. Die vollkommene Rückkehr obliegt dann wohl doch Moschiach.
Mir scheint, du liest zu viel bei Frau Woelke.
“Ansonsten könnte ich auch einfach behaupten, dass du gar nicht jüdisch bist.”
Wieder die Schiene, das Übliche…
Kannst Du gerne tun, aber ich bin Jude, sowohl halachisch als auch zahlendes Gemeindemitglied.
Wer hat denn deren Jüdischkeit nachgeprüft? Weisst Du was das für eine Arbeit ist? Die ZWST kann das nicht leisten. Weisst Du wer das machen wollte? Chabad, wurde aber abgelehnt.
Man tut natürlich denen Unrecht die Juden sind und auch religiös sind, aber das ist eine Minderheit selbst in Israel.
” aber ich kann nicht bestätigen, dass junge religiöse Menschen abgewiesen werden”
Das kommt ganz darauf an wer im Vorstand ist. Sicherlich wird keiner direkt abgewiesen, man wird eben geflissentlich ignoriert. Da kommt keiner, packt einen und wirft einen raus, es reicht wenn man untereinander eben Russisch redet und Sachen blockiert, es gibt noch andere Möglichkeiten die subtiler sind.
“Dein Rat, einfach aus Deutschland zu verschwinden, schießt doch wohl voll ins Leere.”
Sicherlich, die Mehrheit wird ohnehin in Deutschland bleiben. Mit der Zeit wird alles noch mehr verwässert und das wars dann.
“Ein radikaler Zionismus, der jüdisches Leben in der Diaspora negiert…”
Nicht generell, ich rede speziell von der Situation in Deutschland. Es gibt noch andere Länder wo jüdisches Leben möglich ist, z.B. USA
“Wir können nur sehr schwer “ein Licht für die Völker” sein, wenn wir es uns in unserer kleinen Wüste bequem machen.”
Warum nicht?
“Die vollkommene Rückkehr obliegt dann wohl doch Moschiach.”
Nein, das ist ein Trugschluss. Man kann nicht immer sagen “bis Mashiach”, man muss handeln.
Mir persönlich geht es nur darum eine andere, meine subjektiv erlebte, zu beschreiben, mehr nicht.
Ich will weder in die Gemeindepolitik noch andere von meiner Sichtweise überzeugen. Von mir aus können die tun und lassen was sie wollen.
Frag Dich selbst was Dir das Judentum bedeutet und ob Du damit in Deutschland zufrieden bist. Judentum ist mehr als 2 Stunden in der Synagoge sitzen.
@ Joshua
Reden wir von Gemeindemitgliedern? Wohl kaum. Ron Yithchak hat Recht. Wer solche kühnen Thesen aufstellt, sollte sie auch belegen können.
Oder man schaut, an welchem Ort es gleichgesinnte gibt und sucht ihre geographische Nähe. Das ist etwas einfacher, als plakativ Alijah zu fordern. Man kann stundenlang vortrefflich über die Gemeinden lamentieren und sich Geschichten darüber erzählen, was alles nicht funktioniert. Man kann aber auch innerhalb des eigenen Horizonts etwas bewirken.
@Joshua:
Und warum handelst du dann nicht selbst?
Nur protestieren und nörgeln, ist so uneffektiv und bequem wie das ewige Warten auf den Moschiach. Hast du jemals versucht, in einer deutschen Gemeinde wirklich was zu bewegen, oder hast du dir auch nur die Mühe gemacht, ein eigenes Projekt auf die Beine zu stellen?
Viele deiner Bedenken teile ich. Als deutscher Jude komme ich mir teilweise auch vollkommen “ausgegrenzt” vor. Der Informationsfluss in der Gemeinde findet nur auf Russisch statt und selbst im G’ttesdienst sitze ich schon mehr teilnahmslos rum, als dass ich tatsächlich am gemeinschaftlichen Gebet teilnehme, da mehr auf Russisch als auf Hebräisch stattfindet.
Trotzdem darf man nicht nur poltern, sondern muss auch mal anpacken.
Hiermit liegst du übrigens vollkommen richtig:
“Nein, das ist ein Trugschluss. Man kann nicht immer sagen “bis Mashiach”, man muss handeln. ”
Das sehe ich genau wie du. Ich wollte dir lediglich vor Augen führen, dass man ein Leben in der Diaspora auf keinen Fall verneinen darf.
Natürlich bin ich mit dem jüdischen Leben in einer mittelgroßen Stadt in Deutschland nicht zufrieden, aber ein Gemeindeboykott, oder was weiß ich, ist keine vernünftige Lösung.
Deine Beobachtung treffen zu 100% zu, aber deine Schlüsse daraus halte ich für wenig hilfreich.
“Und warum handelst du dann nicht selbst?”
Da gibt es nichts zu handeln.
“Nur protestieren und nörgeln, ist so uneffektiv und bequem wie das ewige Warten auf den Moschiach.”
Ich schreibe nur meine Ansichten die offensichtlich selbst bei EUCH nicht oder vollkommen falsch ankommen.
“Hast du jemals versucht, in einer deutschen Gemeinde wirklich was zu bewegen, oder hast du dir auch nur die Mühe gemacht, ein eigenes Projekt auf die Beine zu stellen?”
Ja, mehrfach, in verschiedenen Gemeinden.
“Viele deiner Bedenken teile ich. Als deutscher Jude komme ich mir teilweise auch vollkommen “ausgegrenzt” vor.”
Das ist auch zu offensichtlich um es nicht zuerkennen.
“Trotzdem darf man nicht nur poltern, sondern muss auch mal anpacken.”
Ich poltere nicht, habe es auch noch nie getan. Ich bin lediglich so naiv meine Meinung hier kundzutun.
“Ich wollte dir lediglich vor Augen führen, dass man ein Leben in der Diaspora auf keinen Fall verneinen darf.”
Leben und Leben sind nicht immer dasselbe. In Deutschland kann man wunderbar leben wenn man sich zu 100% anpasst, als Jude geht das aber oft nicht ohne in Konflikt mit der Halacha zu kommen.
“aber ein Gemeindeboykott, oder was weiß ich, ist keine vernünftige Lösung.”
Wenn man nicht in Gehweite einer Synagoge wohnt hat sich das das sowieso erledigt. Wie will man dann hinkommen ohne eine Averah zu begehen? Eruv gibt es ja auch nicht, was ein weiterer Punkt ist.
“Deine Beobachtung treffen zu 100% zu, aber deine Schlüsse daraus halte ich für wenig hilfreich.”
Welchen Schluss denn? Das jeder eine eigene Synagoge gründet?
“Das ist etwas einfacher, als plakativ Alijah zu fordern.”
Ich habe nur für mich selbst gesprochen und nicht für andere.
“Man kann aber auch innerhalb des eigenen Horizonts etwas bewirken.”
Auch darüber kann man sich lange unterhalten wie sinnvoll welche Aktion ist.
Ich versuche es eben in blogs und teile es Leuten mit, mehr kann ich derzeit nicht tun. Ausserdem, wer hat die Zeit, wenn er nicht gerade Rentner oder Arbeitsloser ist, sich ganztägig mit Gemeindearbeit zu befassen? Wenige.
“Dann kommt das angesprochene Problem mit der Jüdischkeit, ein Grossteil (bis zu 90% geschätzt) sind halachisch keine Juden. ”
Wie soll das funktionieren, wenn man bedenkt, dass sie ihr jüdischsein bei den Rabbinern beweisen müssen? Also sicher nicht mit ihrem GUS Pass.
“Wie soll das funktionieren, wenn man bedenkt, dass sie ihr jüdischsein bei den Rabbinern beweisen müssen? Also sicher nicht mit ihrem GUS Pass.”
Bei der Einwanderung müssen sie das nicht beweisen, erst wenn sie z.B. heiraten oder eine Grabstelle haben wollen. Dann müssen Unterlagen direkt vor Ort in Russland angefordert werden. Es kommt auch vor das Vertrauensleute zu den Stellen geschickt werden um Fälschungen zu verhindern.
In Israel spielt das kaum eine Rolle, dann wird eben ausserhalb geheiratet, man bleibt ohnehin lieber unter sich. Es gibt in Israel schon richtiggehende russische Enklaven, eine in der Nähe von Ashdod.
Das Rückkehrergesetz ist in der Hinsicht sehr weit gefasst und die Deutsche Regierung interessiert das erst recht nicht. Im Pass steht Jevrei und ab geht die Reise.
Die Öffnung Russlands kam leider mindestens 50 Jahre zu spät.
Wenn sie Gemeindemitglieder werden wollen, müssen sie das nicht belegen?
“Wenn sie Gemeindemitglieder werden wollen, müssen sie das nicht belegen?”
Kommt ganz auf die Gemeinde an.
Es gibt sogar Gemeinden die nichtjüdischen Kindern ( Mutter Nichtjüdin, Vater Jude) Bescheinigungen ausstellen dass das Kind Jude ist. Sowas wurde bis nach Israel bekannt wo sehr erstaunt war.
Joshua, schämmst du Dich eigentlich nicht diesen Quatsch über Juden aus der Sowjetunion zu verbreiten? Kannst du nun belegen, dass bis zu 90 % der Gemeindemitglieder keine Juden sind oder nicht?
Nur am Rande, in den Auslandsreisepässen (es gibt einen Inlands und einen Auslandspass) wurde nie die Volkszugehörigkeit verzeichnet. Die Volkszugehörigkeit wird durch die original Geburtsurkunde belegt, ebenso wie man es in Israel macht, und von einem Rabbiner geprüft. Natürlich vor der Erteilung der Einreisegenehmigung.
Ich muss schon sagen, dass Niveau sinkt hier immer weiter.
@Joshua Bitte Belege liefern und nicht nur irgendwie Dinge andeuten, die man von irgendjemandem gehört hat, der davon gelesen haben soll. Der Wahrheitsgehalt des geschriebenen scheint mir nicht sehr hoch zu sein…
Belege hätte ich auch gern, denn diese 90% erscheinen mir mehr als unrealistisch. Ich kenne viele Rabbiner, die sehr! genau überprüfen.
Dieses “das Niveau sinkt hier immer weiter” weise ich hier persönlich entschieden zurück.
Was sollen denn die Rabbinen gründlich überprüfen? Es liegen Originale vor, durch die Originale und allein durch die Originale kann bereits bewiesen werden, dass der Antragsteller jüdisch ist. Das ist keine Kunst, das ist keine Magie.
Anders verhält es sich, wenn man nicht als Jude registriert worden war. Dann hat man sehr viel Spaß, wie ein Bekannter von mir gerade… Seine Schwester ist jüdisch, in seiner Geburtsurkunde fehlt der entsprechende Vermerk, aufgrund einer kurzzeitigen Gesetzesänderung während des Krieges. Mit der Konsequenz, dass er bis zum heutigen Tag lediglich passives Mitglied sein kann und vom Rabbiner abgelehnt worden ist.
@Roman:
Die “Rabbinen“ prüfen da sicher gar nichts. 😉
Es dürfte hinlänglich bekannt sein, dass gelegentlich Dokumente gefälscht wurden bzw käuflich erwerbbar waren. Ich kannte einen Fall von jemandem der über sich sagte: “Jude bin ich erst seit zwei Jahren. Davor war ich Antisemit.”
Natürlich sind Leute eingereist, die halachisch keine Juden sind. Das war ja für die Ein-/Ausreise auch nicht notwendig. Auch in Israel nicht. Das Rückkehrergesetz orientiert sich letztlich am “Ariernachweis”. Wer einen jüdischen Grosselternteil hat (nicht notwendig matrilinear) konnte “Kontigentflüchtling” werden. Und es ist auch nicht in allen Gemeinden so, dass der Rabbiner – wenn überhaupt vorhanden – das letzte Wort hat. Da das Mass an staatlicher finanzieller Unterstützung direkt an die Zahl der registrierten Mitglieder gekoppelt ist, sehe ich da gewisse Interessenkonflikte. Trotz alle dem halte ich “90%” aber für eine masslose Übertreibung.
Alles was ich über russische Gemeindemitglieder geschrieben habe habe ich in Israel erfahren, da war diese Sache leider Thema.
Da kommen noch weitere Probleme, nämlich die Sache mit der Scheidung und Übertritte bei zweifelhaften Rabbinern Chutz La Aretz.
Meint einer hier etwa die deutsche Regierung überprüft wer im einzelnen Jude ist? Im Pass steht Jevrei und fertig.
“Ich kenne viele Rabbiner, die sehr! genau überprüfen.”
Sicher, jetzt schon nachdem das Problem bekannt und relevant wurde. Anfänglich kamen fast nur Juden aus der GUS, seit Jahren immer mehr die nur einen jüdischen Grossvater haben.
In Israel sind Russen garnicht gerne gesehen. Natürlich tut man damit denen Unrecht die Juden sind, das ist tragisch und sollte nicht toleriert werden.
Hier sieht man wohin das führen kann: http://www.trend.infopartisan.net/trd7803/t017803.html
“Was sollen denn die Rabbinen gründlich überprüfen? Es liegen Originale vor, durch die Originale und allein durch die Originale kann bereits bewiesen werden, dass der Antragsteller jüdisch ist. Das ist keine Kunst, das ist keine Magie.”
Und ein Rabbiner ist Urkundenexperte? Weisst Du eigentlich was für gute Fälschungen es gibt? Sowas kostet entsprechend.
Ich weiss einen Fall wo es aufgeflogen ist, die Reaktion der Dame war sinngemäss: Ich habe ein Anrecht darauf, ich habe dafür bezahlt.
Es gibt sogar Gemeinden wo Nichtjuden zur Torah aufgerufen werden, der Vater ist jüdisch.
Das Tragische ist, es gibt eben keine Autorität die sich da zwischenschalten kann. Ich denke aber ihr seht das alles vollkommen anders als ich 😉
Auch hier bringt es offensichtlich nichts … alles bleibt wie es ist.
Danke, dass du mich aufklärst! Ohne Deine Belehrungen wäre ich verloren, Yankel.
Wir reden hier von der Mitgliedschaft in einer regulären jüdischen Gemeinde? Für die aktive Mitgliedschaft muss man halachisch Jude sein, die Zugehörigkeit lässt sich aus den Unterlagen des Antragstellers ableiten. Es kann natürlich nie ausgeschlossen werden, dass Dokumente gefälscht wurden, aber wie soll das ein Rabbiner prüfen? Er hat weder die technischen, noch die rechtlichen Mittel, um ein Dokument auf seine Echtheit hin zu überprüfen. Durch die Merkmale (Wasserzeichen, Spezialpapier, Stempel etc.), die eine sowjetische Geburtsurkunde aufweist ist es aber sehr unwahrscheinlich, dass diese gefälscht wird.
Allerdings wurden oft nachträglich Geburtsurkunden ausgestellt, diese Urkunden werden regelmäßig abgelehnt und man muss seine Zugehörigkeit anderweitig nachweisen. Durch teils korrupte Mitarbeiter in den Gemeinden, vor allem in den 90er Jahren, wurden Menschen auch ohne entsprechenden Nachweis in die Gemeinden aufgenommen.
Die finanzielle Unterstützung richtet sich nach der Zahl der aktiven Mitglieder (Stimmberechtigte), nicht nach der absoluten Zahl der Mitglieder.
Das alles hat nun nichts damit zu tun, wer als Jude nach Deutschland kommen durfte. Obwohl es vor einiger Zeit eine prominente Änderung gab. Als jüdischer Migrant muss man sich einer jüdischen Gemeinde anschließen dürfen und das geht eben nicht so einfach, wenn man keine jüdische Mutter hat. Somit kann man dann nicht nach Deutschland einwandern.
p.s. Die Mehrzahl von Rabbiner ist Rabbinen.
„Alles was ich über russische Gemeindemitglieder geschrieben habe habe ich in Israel erfahren, da war diese Sache leider Thema.“
Ooooh! Dann erübrigen sich selbstverständlich alle Nachweise zur Richtigkeit Deiner Aussage!
„Meint einer hier etwa die deutsche Regierung überprüft wer im einzelnen Jude ist? Im Pass steht Jevrei und fertig.“
Wie gesagt, im Pass steht das nicht und ja die Regierung prüft jeden Fall.
„Und ein Rabbiner ist Urkundenexperte? Weisst Du eigentlich was für gute Fälschungen es gibt? Sowas kostet entsprechend.“
Nachweisen bitte, dass von 1000 Mitgliedern sich 900 Fälschungen besorgt haben! Übrigens kamen auch Betrüger mit solchen Fälschungen auch schon nach Israel.
„Das Tragische ist, es gibt eben keine Autorität die sich da zwischenschalten kann. Ich denke aber ihr seht das alles vollkommen anders als ich“
Zwischen wen? Es gibt ZWST, die UNION, die Rabbiner Konferenzen etc.
“Wie gesagt, im Pass steht das nicht und ja die Regierung prüft jeden Fall.”
Ja, das im Pass Jevrei steht. Kann sein das sie jetzt klüger geworden sind und sich noch andere Unterlagen zeigen lassen.
“Nachweisen bitte, dass von 1000 Mitgliedern sich 900 Fälschungen besorgt haben! ”
Muss man doch garnicht, nach Israel darf einwandern wer dem Rückkehrergesetz entspricht. Vater, Grossvater Jude, ganze Famile geht rüber … Bingo.
“Es gibt ZWST, die UNION, die Rabbiner Konferenzen etc.”
Und Du meinst die haben Einfluss auf die Gemeinden? Das kann nicht Dein Ernst sein. Gemeinden sind autrak und können, bis auf wenige Ausnahmen, tun und lassen was sie wollen.
Ironie ein
Ach so, na dann sind das ja super verlässliche Informationen, die auf jeden Fall wahr sind.
Ironie aus
Mal davon abgesehen, dass es sehr bequem ist, auf andere zu zeigen, um zu zeigen, dass etwas nicht funktioniert. Leider zielt das am Thema meines Blogbeitrags und am Artikel von Jörg Lau meilenweit vorbei.
Tatsächlich ist aber so, dass die Kinder der Eingewanderten sich dann für das Judentum engagieren, wenn vernünftige Outreacharbeit stattfindet.
“Ja, das im Pass Jevrei steht. Kann sein das sie jetzt klüger geworden sind und sich noch andere Unterlagen zeigen lassen.”
Joshua, willst du mich verscheißern? Ich sage Dir jetzt zum dritten Mal, dass im Auslandspass nicht steht, dass man Hebräer ist! In den aktuellen Pässen, ob Inland oder Ausland, steht die Volkszugehörigkeit auch nicht.
“Und Du meinst die haben Einfluss auf die Gemeinden? Das kann nicht Dein Ernst sein. Gemeinden sind autrak und können, bis auf wenige Ausnahmen, tun und lassen was sie wollen.”
Als jemand, der auch die Strukturen in der Gemeinde und im Vorstand gesehen hat, kann ich dir sagen, dass man ohne korrekte Nachweise nicht an Geld kommt. Du brauchst echte Juden, auch wenn es “Tote Seelen” sind.
Wenn du Dir aber so sicher bist, dass getrickst wird, dann kann ich Dir gern die Daten des Rabbiners geben, der bei uns geprüft hat und du setzt Dich mit ihm in Verbindung? Ggf. kannst du dann ja auch Anzeige wegen Beihilfe zur Veruntreuung stellen…
“Tatsächlich ist aber so, dass die Kinder der Eingewanderten sich dann für das Judentum engagieren, wenn vernünftige Outreacharbeit stattfindet.”
Absolut richtig. Nur, wie willst Du in Deutschland Kiruv machen? Da fehlen einem die Mittel. In Israel gibt es da spezielle Programm, aber das weisst Du sicher alles.
In Deutschland gibt es ein paar Programme die in diese Richtung gehen (von mehr als einer Strömung). Nicht aber ausreichend viele.
Ein Trugschluss. Es gibt ausreichend Programme, es gibt nur nicht genug Interessierte.
Das hier ist ein optimales Programm:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3842536,00.html
“Natürlich sind Leute eingereist, die halachisch keine Juden sind. Das war ja für die Ein-/Ausreise auch nicht notwendig.”
Eben oder wie kommen denn die nichtjüdischen Verwandten hierher, z.B. nichtjüdische Ehefrauen und deren Kinder?
Mir geht es ausschließlich um die Mitgliedschaft in den Gemeinden.
<Mir geht es ausschließlich um die Mitgliedschaft in den Gemeinden.
Da spielen viele Faktoren eine Rolle, zum einen die Beziehungen zum Vorstand, zum anderen die Satzung.
Allgemein ist es schwierig als Nichtjude Mitglied zu werden aber nicht unmöglich. Im Zweifelsfall geht man in eine sog. Reformgemeinde, da dürfte es eventuell leichter sein als Sohn/Tochter eines jüdischen Vater Mitglied zu werden.
Mal abgesehen von der Frage, in welchen (post-)sowjetischen Dokumenten die Volkszugehörigkeit steht, ist mir unklar, inwiefern das hier relevant wäre. Frage an die Wissenden: Wird diese Volkszugehörigkeit (“Punkt 5”) nicht patrilinear vererbt, was sie im Sinne der Halacha von vornherein unerheblich machte?
Ich habe mir von Betroffenen erzählen lassen, der Rabbiner seiner Gemeinde hätte sich alte Familienfotos zeigen lassen. Mir ist nur unklar, wie nachgewiesen wurde, dass darauf die matrilinearen Vorfahren des Betroffenen abgebildet waren.
Soweit mir bekannt, kämpfen vorhandene Outreach-Programme mit der Schwierigkeit (und so kenne ich das auch aus meinem eigenen Werdegang), dass der gelegentliche “Boost”, den man sich bei diesen Events holt, nicht ausreichend starken Schwung verleiht für eine nachhaltige Veränderung des Lebensstils, des Denkens, des Handelns. Die größten Erfolge lassen sich durch dauerhafte Stimulation in einem geeigneten Umfeld verzeichnen, dass kleine und mittlere Gemeinde nur selten zu bieten vermögen. So liess sich sogar beobachten, dass Absolventen der Lauder-Jeschiwa/Midrascha nach Rückkehr in die Heimatgemeinde trotz aller guten Vorsätze im Niveau abgesunken sind. Die Tannaim haben sich bestimmt etwas dabei gedacht, als sie uns in Pirke Awoth dazu aufforderten, die Nähe von Gelehrten zu suchen.
“Die Tannaim haben sich bestimmt etwas dabei gedacht, als sie uns in Pirke Awoth dazu aufforderten, die Nähe von Gelehrten zu suchen.”
Und die gibt es eben in Deutschland, allein entfernungstechnisch gesehen, fast garnicht.
Genau was Du schreibst stimmt, in Sobernheim lernen sie dann Birkat Hamazon und zuhause sollen sie Brachot über treifes Essen sagen.
Bitte nicht sofort virtuell erschlagen, aber in welcher Sprache ist die Mehrzahl von Rabbiner, Rabbinen? Im Deutschen ist Rabbiner sowohl Singular als auch Plural.
Dann hätte ich noch eine Frage: In der ehem. SU ging die Nationalität nach dem Vater, also auch nach einem jüdischen Vater. Nun frage ich mich, nach welchen Unterlagen des Vaters, die Kinder eingeordnet wurden? In welchem Dokument stand denn nun die Nationalität? Wenn das in der Geburtsurkunde angegeben war, hieße das, daß Kinder mit einem jüdischen Vater, aber einer nichtjüdischen Mutter auch als jüdisch eingetragen wurden. Oder wie lief das ab? Wenn es so wie oben ablief war ja dann jeder als Jude eingetragen, ob er es halachisch war oder nicht.
@Joshua:
Von dir kommen immer mehr Unterstellungen, ich glaube nicht dass man darauf antworten muss. Ich habe Dir bereits dargelegt, dass alle Anträge von dritter Stelle geprüft werden.
@Yankel:
Ich bin mir nicht sicher was du hier fragst. Wenn du eine Person mittleren Alters hast und diese Person legt sowohl seine eigene Geburtsurkunde vor, als auch die Geburtsurkunde der Eltern vor, dann kannst du in vielen Fällen nachweisen dass die Eltern (vor allem die Mutter) sogar vor der Sowjetunion als Jüdin geboren war. Mischehen waren in den 10er, 20er und 30er Jahren wenn nicht teils verboten, dann doch extrem selten.
Was viele Juden als Abstammungsnachweise einfordern erinnert manchmal an die Rassenhütter der Nazis. Alles natürlich für den vermeintlich guten Zweck, herausfinden ob ein Jude tatsächlich Jude ist. Das geht jedoch in den seltensten Fällen… Die IST-Situtation ist jedoch, dass die Rabbinen und der Staat Israel die sowjetischen Dokumente akzeptieren.
Was du von deinem „Betroffenen“ erzählst ist die Ausnahme, nicht die Regel. Vielleicht, wenn mit den Unterlagen nicht stimmt und auf die Initiative eines einzelnen Rabbiners hin. Wir reden hier aber nicht von den Ausnahmen, die es durchaus geben kann, sondern von der Regel!
@Schula: In der deutschen Sprache:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rabbinen
http://www.hagalil.com/suche/resultat.htm?cx=017235998219110101338%3Ahumphkrxaeg&cof=FORID%3A11&q=rabbinen&sa=Suche&siteurl=hagalil.com%252F#946
Erstaunlich, dass ich das hier erklären muss… Als unwissender Sowjetjude…
Was die Geburtsurkunde angeht, so habe ich es oben erwähnt. Für die Rabbinen ist wohl die Geburtsurkunde der Mutter in diesem Fall interessanter.
Die Kinder aus Mischehen konnten zumeist ihre Volkszugehörigkeit selbst wählen.
Heute meint man mit den Rabbinen innerhalb des Judentums, die Rabbiner zur Zeit des Talmuds, des MA etc. und nicht die heutigen Rabbiner, auch wenn Wikipedia das so schreiben mag.
Ich verstehe das trotzdem nicht. Stand die Volks- und Religionszugehörigkeit in der Geburtsurkunde? Wenn Kinder selber wählen konnten, stand dann also auch jüdisch drin, obwohl halachisch nichtjüdisch? Ich frage das deshalb, weil die Rabbiner es ja nicht unterscheiden können, wenn es so ist.
“Im Zweifelsfall geht man in eine sog. Reformgemeinde, da dürfte es eventuell leichter sein als Sohn/Tochter eines jüdischen Vater Mitglied zu werden.”
Nein, Joshua, das geht in den USA, aber nicht in Deutschland.
“Nein, Joshua, das geht in den USA, aber nicht in Deutschland.”
Ich habe gehört das auch in Deutschland in “Reformgemeinden” Nichtjuden zur Torah aufgerufen werden, also deren Vater nur Jude ist.
Vielleicht kann mir das ja mal jemand bestätigen.
@Schula: Das wäre mir neu, dass die Bezeichnung nur für die alten Rabbinen gilt. Jedenfalls wird das nicht von allen übernommen:
http://openlibrary.org/b/OL17415190M/Frankfurter_Rabbinen
Die Volkszugehörigkeit, stand in der Geburtsurkunde und die Eltern konnten das für ihre Kinder selbst wählen. Der Gemeinderabbiner fordert dann aber die Urkunde der Eltern an und in den allermeisten Fällen konnte dort nicht gewählt – keine Mischehen – werden, also stand bei der Mutter, ob sie jüdisch war.
Prinzipiell ist es aber möglich, dass bspw. in den 80er Jahren irgendjemand als Jude eingetragen wurde, dessen Vater jüdisch war, die Mutter aber nicht. Ich schätze, dass dies extrem unwahrscheinlich ist. Das gäbe für die Kinder nur Nachteile. Im schlimmsten Fall holt sich der Rabbiner auch die Urkunden der Großmütter. Vor der Sowjetzeit gabs solche Urkunden vermutlich überhaupt nur selten, eine 100% Sicherheit erreicht man so nicht. Die Juden haben kein Institut für Rassenreincheit.
“Im schlimmsten Fall holt sich der Rabbiner auch die Urkunden der Großmütter.”
Die meisten dieser Leute sind areligiös und lassen sich in den Gemeinden nicht blicken. Die werden mit Sicherheit keinen Rabbiner benötigen, wofür auch?
Wieviel jüdische Hochzeiten hast Du erlebt, nicht allzuviele leider.
Dann kommt das Thema Beschneidung, erlebt man auch höchst selten, ebenfalls schade.
Für solche Ereignisse braucht man einen Rabbiner, alles andere kann man anders regeln.
“Die Juden haben kein Institut für Rassenreincheit.”
Das nicht, aber wir haben eine Tradition und die ist höchst verlässlich!
PS: Interessant, Du hast mit “Rassenreinheit” so geschrieben wie es viele Russen auch aussprechen “Rassenreincheit”.
PPS: Ich habe rein garnichts gegen russische oder andere Juden! Jude ist Jude, egal woher.
Joschua, du scheinst Dich nicht wirklich mit der Thematik vertaut gemacht zu haben. Die Juden, die nach Deutschland kamen MUSSTEN Mitglieder einer Gemeinde werden und sie sind vielleicht nicht besonders religiös, halten aber trotzdem an der Tradition fest. Eben diese Tradition wird gegen sie eingesetzt.
Vielen russischen Juden ist es sehr wichtig auf einem jüdischen Friedhof begraben zu werden, die Gemeinden nutzen nun diesen Vorteil für sich aus und verhindern, dass kleinere Gruppen sich in einem Ort ansiedeln können. Nach dem Motto, verlässt du die Gemeinde und schließt dich den Liberalen an, dann wirst du zusammen mit den Christen begraben.
Das ist ein Strukturproblem und ich befürchte, dass es nicht mehr dauerhaft gelöst werden kann.
Das alles hat aber nichts damit zu tun, ob die Sowjetjuden nun halachische Juden sind. Sowieso ist Deine Behauptung widersinnig, denn warum sollte man auf einem jüdischen Friedhof begraben werden wollen, wenn man gar kein Jude ist und mit gefälschten Papieren nach Deutschland kam?
p.s. Ab und zu baue ich ein paar Rechtschreibfehler und Vertipper ein, damit sich die deutschen Juden höherwertiger fühlen.
“Sowieso ist deine Behauptung widersinnig, denn warum sollte man auf einem jüdischen Friedhof begraben werden wollen, wenn gar kein Jude ist und mit gefälschten Papieren nach Deutschland kam?”
Eben, darum geht es ja. Deshalb brauchen sie ja keinen Rabbiner der ihre Jüdischkeit bestätigt, Du hast es erfasst.
Viele melden sich nichtmal in den Gemeinden an wenn sie in Deutschland sind und wenn dann wird eben das Sozialsystem der Gemeinden benutzt, das wars dann.
“Die Volkszugehörigkeit, stand in der Geburtsurkunde und die Eltern konnten das für ihre Kinder selbst wählen. Der Gemeinderabbiner fordert dann aber die Urkunde der Eltern an und in den allermeisten Fällen konnte dort nicht gewählt – keine Mischehen – werden, also stand bei der Mutter, ob sie jüdisch war.”
Jetzt hab ichs verstanden, sbasiba. 😉
Ich frage mich sowieso, warum Angehörige von russischen Juden, die ja schließlich im Sinne der Familienzusammenführung bzw. der Zusammenhaltung der Familie auch nach Deutschland kamen, sich bemühen sollte, auch Mitglieder in den Gemeinden zu werden.
@Joshua: Du liest schon wieder nicht. Man musste sich anmelden und ich sage ja gerade, dass die Gemeindezugehörigkeit, der Friedhof etc. für die meisten älteren Menschen wichtig ist! Hier ist der Widerspruch.. Wenn man kein Jude ist, dann braucht man keinen Friedhof, aber den wollen die meisten haben.
Ich habe z.B. selbst nen Fall, eine ältere Dame. Die Tochter hat einen Ukrainer geheiratet. Enkelkinder sind mit Nichtjuden verheiratet/zusammen, sie selbst geht nicht in die Gemeinde, spendet aber Geld an eine Synagoge in Kiew und will auf einem jüdischen Friedhof begraben werden. Jedes Jahr fahre ich Matzen zu ihr, auch wenn sie auch Schweinefleisch etc. isst.
“Ich frage mich sowieso, warum Angehörige von russischen Juden, die ja schließlich im Sinne der Familienzusammenführung bzw. der Zusammenhaltung der Familie auch nach Deutschland kamen, sich bemühen sollte, auch Mitglieder in den Gemeinden zu werden.”
Wer verlangt denn das? Das geht ohne Giur auch gar nicht.
Richtig.
Ich verstehe Joshua aber teilweise so, dass es wohl viele so machen würden. Also dass die nichtjüdischen Angehörigen irgendwie in die Gemeinde eingeschleust werden.
Ich kann nur aus meinen Erfahrungen berichten und da war es so mitnichten so. Beispielsweise ein junges Mädchen, deren Vater Jude ist und sie einen Giur machen musste (den sie kurz vor Ende doch nicht gemacht hat) oder ein Mädchen, in deren Familie ein Cousin war, der nichtjüdisch war und dem der Rabbiner anbot einen Giur zu machen usw. Ich habe das, was Joshua schrieb, nie erlebt noch gehört.
Er unterstellt den Leuten ja auch, dass sie vorgeben, jüdisch zu sein 😉
Ich zweifle daran das hier irgendwer überhaupt verstanden hat um was es mir eigentlich geht.
Vermutlich habe ich mich völlig falsch ausgedrückt.
@Joshua
Bitte belegen: Wo und wann?
Solche Erfahrungen habe ich auch noch nicht gemacht.
Unsere G’ttesdienste sind zwar für jeden zugänglich, aber aufgerufen werden nur Juden.
Beispielsweise kommt ein Russlanddeutscher regelmäßig zu den G’ttesdiensten(er scheint mir zwei anderen als Schabbes-Goi zu dienen) und gehört quasi zum Gemeindeinventar, aber niemand käme auf die Idee, ihn zur Torah aufzurufen. Und “Vaterjuden” kommen höchstens zur Sonntagsschule.
@Joshua:
Ich glaube schon, dass ich Dich verstanden habe, aber das ändert nichts an Deinen Methoden.
Judentum in Deutschland ist am Ende und die Israelis (Sachnut & Co.) wissen das genau. Beim Taglit wurde mir all das auf einmal klar und ich war irgendwie erleichtert, davor war ich nur wütend. Wir können in Deutschland jetzt nur noch versuchen etwas Jüdischkeit zu bewahren, dieses Land befruchten und wen es gar nicht mehr weiter geht auswandern. In 20-30 Jahren, davon bin ich überzeugt, werden uns unsere islamistischen Freunde zu Leibe rücken und dann wird auch ein paar anderen Leuten ein Licht aufgehen.
Vielleicht denkt dann auch noch der ein oder andere darüber nach, ob es klug war mit seiner Internetseite Islamisten eine Plattform geboten zu haben. Wir werden es sehen!
@Ron Yitzchak: Mir geht es bei Joshua darum, dass er auch einmal Belege liefert und nicht nur immer irgendwelche Dinge behauptet, die er irgendwo gehört haben will.
“…halten aber trotzdem an der Tradition fest”
Und welche Tradition genau wäre das? Geschmückte Tannenbäume im Dezember habe ich in den meisten postsowjetisch-jüdischen Haushalten, die ich besucht habe, gesehen. Und das waren die mit gutem Kontakt zur jüdischen Gemeinde…
“Vielen russischen Juden ist es sehr wichtig auf einem jüdischen Friedhof begraben zu werden”
Darin sind sie sich mit den “Alteingesessenen” einig. Nur geht es nicht darum jüdisch zu sterben, sondern darum, jüdisch zu leben…
Frei nach JFK: Frag nicht, was Dein Judentum für Dich tun kann. Frag, was Du für für Dein Judentum tun kannst.
“Also dass die nichtjüdischen Angehörigen irgendwie in die Gemeinde eingeschleust werden.”
Gerade eben habe ich mir telefonisch bestätigen lassen, dass eine der grösseren Gemeinden zwei Arten von Mitgliedsausweisen hat: Blaue, für die halachischen Juden; gelbe, für die anderen. Aufgerufen etc werden nur die blauen. Aber die gelben zählen für die Mitgliederstatistik…
@Yankel: Mach Dich nur lustig über Menschen, die ihr ganzes Leben in einem Land verbracht hatten, wo man für das Matzebacken in den Knast kam.
Dass diese Menschen nicht von den Gemeinden abgefangen und an richtiges Judentum herangeführt wurden und herangeführt werden ist eine Schande. Sie können aber nichts dafür. Das ist Aufgabe der Gemeinden und in ihrem eigenen Interesse.
Aus diesem Grund ist Deutschland ein Grab für die Juden aus dem Osten. Sie sterben wohlgenährt und über ganz Deutschland verstreut.
Übrigens sind in der russischen Tradition die geschmückten Tannen sinnentleerter, als die deutschen Weihnachtsbäume.
“Gerade eben habe ich mir telefonisch bestätigen lassen, dass eine der grösseren Gemeinden zwei Arten von Mitgliedsausweisen hat: Blaue, für die halachischen Juden; gelbe, für die anderen. Aufgerufen etc werden nur die blauen. Aber die gelben zählen für die Mitgliederstatistik…”
Das ist auf jeden Fall nicht meine Gemeinde 😀 Und wir gehören zu den großen Gemeinden in Ostdeutschland 😉
Es stellt sich nun die Frage, worauf sich die “gelbe Mitgliedschaft” bezieht. Geht es darum, nichtjüdischen Angehörigen die Teilnahme an – nichts unbedingt jüdischen – Kulturangeboten etc. zu ermöglichen, sehe ich keinen Grund, großartig zu protestieren.
@Roman:
Ich mache mich überhaupt nicht lustig. Ich habe nur Deiner Behauptung widersprechen wollen, jüdische Traditionen seien postsowjetischen Juden so wichtig. Ich habe auch volles Verständnis dafür, wenn jemand nur mäßig motiviert ist, für seinen Glauben nach Sibirien zu gehen. Nur droht heute keinem mehr Sibirien.
Wir sollten uns auch darüber im klaren sein, dass nach Deutschland nicht unbedingt diejenigen kamen, denen Judentum eine hohe Priorität im Leben war. Die gingen eher nach Israel oder USA. Und das gilt bereits für die Migration von 1945-1989. Die (invertierte) Alterspyramide lässt vermuten, dass die jüngeren ihre (Gross-)Eltern in Deutschland “deponiert” haben.
Der Einäugige ist König unter den Blinden. Es ist ja nicht so, dass das Judentum vor der postsowjetischen Immigration in den jüdischen Gemeinden eine so zentrale Rolle gespielt hätte. Wäre es so gewesen, hätte man die Neuankömmlinge vielleicht anders empfangen.
@RY:
Die Gemeinde liegt eher im Westen.
Die gelben werden in der Mitgliederstatistik geführt. Und die Mitgliederzahl bestimmt die Höhe der staatlichen finanziellen Zuwendung. Ein Schelm, wer böses dabei denkt…
“Bitte belegen: Wo und wann?”
Wie soll ich das belegen? Ich habe das nur mal gehört. Gesehen kann ich es nicht haben, deshalb wollte ich hier wissen ob das stimmt. Vater Jude, Mutter Nichtjüdin , Kind Aliyah.
Das habe ich aus erster Hand gehört von Leuten die es gesehen haben wollen.
@Joshua Wenn es nicht belegbar ist, dann sollte man davon absehen, dass hier auf diese Art und Weise verkaufen zu wollen. Neben all den anderen Herabsetzungen des liberalen Judentums war das ja nur ein besonderes Bonbon. Wenn man sich inhaltlich an den Strömungen reiben will, dann gibt es hier ausreichend Beispiele für diese inhaltliche Diskussion.
Mit Ich habe mal gehört, dass … kann man jedes Gerücht in die Welt setzen und sich hinterher darauf zurückziehen, man habe ja nur gefragt.
“Neben all den anderen Herabsetzungen des liberalen Judentums war das ja nur ein besonderes Bonbon.”
Ich frage nur, mehr nicht.
“Wenn man sich inhaltlich an den Strömungen reiben will, dann gibt es hier ausreichend Beispiele für diese inhaltliche Diskussion.”
Sinnlos, die ziehen so oder so ihr “Ding” durch.
“Mit Ich habe mal gehört, dass … kann man jedes Gerücht in die Welt setzen und sich hinterher darauf zurückziehen, man habe ja nur gefragt.”
Nennt man Rhetorik 😉 Ich denke es reicht hier ohnehin für mich, war aber mal interessant. Man wird ja ganz süchtig vom vielen posten hier. 🙂
OY,
ich finde es krass, dass die überwiegende zahl der diskutierenden über etwas redet, wovon sie selber nie betroffen waren. abgesehen von roman kommt keiner aus der ex-udssr aber alle wissen es besser wie es dort zuging. fakt ist, es sind auch menschen hierher gekommen die patriliniär sind und es sind menschen hierher gekommen mit gefälschten papieren – nur sind diese kaum in gemeinden vorhanden, sie haben das judenticket benutzt um rauszukommen und sind eher in der r-o kirche anzutreffen.
und das mit den gelben und blauen ausweisen – köstlich, ich frage mich welche gemeinde so blöd ist und das macht.
@Yankel
Halten wir mal kurz fest, was Du geschrieben hast. Du behauptest, dass es eine Gemeinde gibt, in der Nichtjuden Mitglieder sind (die Unterscheidung zwischen halachischen Juden und andere Juden halte ich für obsolet, entweder man ist halachischer Jude oder man ist Nichtjude) und Mitgliedsausweise haben.
Da in vielen Fällen Fördermittel über die Anzahl der Mitglieder verteilt werden, stehen laut Deiner Darstellung diese Gemeinden besser da. Indirekt wird also behauptet, hier werden Fördermittel erschlichen. Das ist ein ernsthafter Vorwurf, den Du hoffentlich ordentlich auch belegen kannst.
Schade, dass Joshua sich von uns verabschiedet hat. Ich habe seinen letzten Kommentar entfernt und bitte ihn, keine Kommentare mehr einzustellen. Zudem hat sich die angegebene Mailadresse als Fake herausgestellt.
Ich verweise gern noch einmal auf die Seite, auf der erklärt wird, wie hier mit Kommentaren umgegangen wird:
https://www.sprachkasse.de/blog/kommentare/
@Chajm:
“entweder man ist halachischer Jude oder man ist Nichtjude”
Sehe ich genau so.
“Indirekt wird also behauptet, hier werden Fördermittel erschlichen”
So interpretiere ich das auch. Wobei mir unklar ist, ob das auf diese eine Gemeinde beschränkt ist.
Ich selber kann gar nichts belegen. Aber meine Quelle; er ist treues Mitglied dieser Gemeinde. Ich habe keinerlei Absicht in diesem Punkt ins Detail zu gehen, und die Gemeinde anzuschwärzen.
Mir scheint ein Teil der anwesenden ist gar nicht gewillt die Problematik der jüdischen Migration zu verstehen. Die offensichtlichen Lügen die hier von mehreren Parteien verbreitet werden tun ihr übriges.
Genau diese Haltung, sowie der fehlende Wille die Gemeinden zu reformieren führen immer wieder zu ergebnislosen Gesprächen, haltlosen Anschuldigungen und Beleidigungen, nur um letztendlich sich wieder zurück zu ziehen und seine Meinung an anderer Stelle weiter als bare Münze zu verkaufen.
In Wirklichkeit sind die pseudoreligiösen ebenso angepasst und fremdenfeindlich, wie alle anderen auch. Yankels Story von den unterschiedlichen Mitgliedsausweisen ist eines der Highlights. Seine Haltung zur Sache spricht für sich.
Zumindest hat man hier aufs jiddeln verzichtet.
@Roman:
Du darfst mich auch in der zweiten Person anreden.
Meine Haltung zur Sache? Was hat das mit der Migration zu tun? Wieso ignorierst Du, dass das Problem mit Vaterjuden und nichtjüdischen Familienangehörigen und Juden, die keine Ahnung von Judentum haben, viel älter ist als die Immigration nach 1990? Da werden zwei Dinge vermischt, die per se nichts miteinander zu tun haben. (Übrigens ist meine Quelle selber “Kontingentflüchtling”)
Es steht Dir frei, selber zu recherchieren. Soviele größere Gemeinden mit Ausweisen wird es ja nicht geben (ich habe bis dahin nie von Mitgliedsausweisen gehört.)
So, nachdem ich mich hier durch die Kämpfe durchgewühlt habe, und doch eigentlich nur was zum Artikel sagen wollte, den ich erst heute lesen konnte, lege ich mal los.
Ich fand den Artikel gar nicht so schlecht. Natürlich kann man in so wenigen Zeilen im Verhältnis zum großen Thema nicht alles anschneiden. Das wäre vielleicht Stoff für ein Zeit Magazin. Im Groben spiegelt es doch aber doch wieder, was ich für mich und in meinem Umfeld empfinde. Ich will eben nicht lebende Mahnung sein – für was auch? Ich müßte mich ja zerteilen, um Mahnung für alles zu sein, mit dem ich irgendwie verbunden bin. Einfach leben, ich denke, das ist die Quintessenz. Leben und leben lassen. Und ja, einfach eben LEBEN und nicht (man verzeihe mir die Wortwahl) die Überbleibsel von Mord zu sein…
Allerdings frage ich mich die ganze Zeit, seit wann es in Berlin eine Rabbinerin gibt, die “nach amerikanischem reformierten Ritus G’ttesdienste abhält, den Orthodoxen verpönte Orgenmusik inklusive.” Da wäre ich wirklich gespannt, wer das sein sollte.
Und wenn ich dann doch noch mal auf das Vorhergesagte eingehen dürfte. “Soviele größere Gemeinden mit Ausweisen wird es ja nicht geben”…ehm, ich bildete mir bisher ein, dass das normal sei, aber mal lernt ja nie aus. Da Berlin ja nun eher nicht im Westen liegt, wäre ich doch mal gespannt, welche denn nun diese geheimnisumwogene Stadt sei…
Mal kurz als Input von außen: wenn es sich dabei, dass in Gemeinden offensichtliche Nichtjuden, weder halachisch, noch durch Dokumente belegt, als Mitglieder zugunsten der Landesmittelhöhe geführt werden, nicht nur um bloße Gerüchte handelt, würde ich mich ganz schnell an den ZR wenden, damit sie das prüfen und einstellen. Und zwar nicht aus internem Neid oder Häme, sondern aus folgendem Grund: wenn das wirklich so wäre, belegbar wäre, öffentlich wird und in die Medien kommt, kann sich nicht nur der ZR warm anziehen. Selbst wenn es bei diesen nichtjüdischen Mitgliedern nur um den Gemeindezuschussschlüssel und nicht um die grundsätzliche Höhe der Bundes- bzw. Landeszuschüsse geht, bietet ein solches Vorgehen den revisionistischen und antisemitischen Kräften in der BRD ziemlich viel klassisch antisemitische Munition, um eine echte Schlammschlacht zu veranstalten.
“Schade, dass Joshua sich von uns verabschiedet hat. Ich habe seinen letzten Kommentar entfernt und bitte ihn, keine Kommentare mehr einzustellen. Zudem hat sich die angegebene Mailadresse als Fake herausgestellt.”
Ich kann sowas nicht verstehen, was soll das eine Fakemailadresse anzugeben? Da muss man ja davon ausgehen, dass alles ein Fake ist.
@Juna
in Hamburg gab es keine Mitgliedsausweise wie beispielsweise hier in Berlin. Aber Hamburg liegt auch nicht im Westen. 😉
@Yael
Dann geht die Spekulation weiter. Ich war in D nur in Berlin Mitglied, in den Staaten hatten wir auch einen Ausweis – naja, Synagogenausweis. Sind ja auch etwas andere Welten da, schlecht vergleichbar. 😉
@Yael Du kannst davon ausgehen, dass es sich hier um einen Troll gehandelt hat…
Anscheinend bekommen wir einen neuen ZR-Vorsitzenden, mit dem hoffentlich alles besser wird. Vielleicht nach einer Serie von Aussenministern mal einen Innenminister…
YM
“Du kannst davon ausgehen, dass es sich hier um einen Troll gehandelt hat…”
Leider fällt man immer wieder darauf rein.
Nachforschungen haben ergeben, dass die Zahl der Inhaber gelber Ausweise prozentual nicht ins Gewicht faellt. Das macht es noch unwahrscheinlicher, dass an der Story was dran ist. Und wenn, der Schaden waere eher gering.
@YM “Anscheinend bekommen wir einen neuen ZR-Vorsitzenden”
Habt Ihr drüben in Great-Brit- ian auch einen ZR ?
Gitt woch, Dein Shabbes-Goi
Ja, das Problem ist älter. Nur ist es so, dass es einen Unterschied ausmacht, ob man sich aus einer Laune heraus vom Judentum entfernt oder deswegen, weil man seine Existenz bedroht sieht. Sprich, die deutschen Juden wollten sich assimilieren, die Juden aus der Sowjetunion wurden dazu gezwungen. Kleiner, aber feiner Unterschied.
Toll! Joshuas Quelle kommt aus Israel, das macht die Sache nicht besser.
Dann brauchst du nichts zu tun, wie passend! Verbreite nur weiter deine Gerüchte. Zunächst stellst du haltlose Anschuldigungen gegen jüdische Gemeinden in den Raum, dann behauptest du der Betrug wäre gar nicht so schlimm… Sag mal, gibt’s nicht irgend eine religiöse Regel, die dich davon abhalten müsste, die Unwahrheit zu verbreiten und der jüdischen Gemeinschaft zu schaden?
@Chajm:
Das war ganz sicher kein Troll.
@SG:
Ich bezog mich auf diese Meldung . In der Tat, in UK gibt das Board of Deputies of British Jews.
@Roman:
Machst Du es Dir mit Deinem Geschichtsbild nicht ein bißchen zu einfach? Haskalah und Kommununisten gab es in Osteuropa bereits vor der Oktoberrevolution. (Und das Judentum hat im zaristischen Russland bereits furchbar gelitten unter der Verschleppung der jüdischen Jugend in den gefürchteten 25-jährigen Militärdienst.)
Dass die in 1949-89 in D lebenden Juden oft so wenig Ahnung hatten, scheint mir angesichts der Tatsache, dass nur ein Teil einen jekkischen Stammbaum hat, höchstens partiell mit der Assimilation des deutschen Vorkriegsjudentums erklärbar zu sein.
Niemandem wird vorgeworfen, sich unter Druck entfernt zu haben. Aber dass die Wiederannäherung so schleppend vonstatten geht, ist aus Sicht der “Alteingessenen” (die ursprünglich grosse Hoffnungen in die Immigration gesetzt hatten) etwas enttäuschend. Kannst Du das nachvollziehen?
Ich habe eigentlich gehofft, in diesem Forum jemanden zu finden, der die Behauptung bestätigen oder dementieren kann. Wahrscheinlich hast du recht, das war kein kluger Schachzug.
Gut Chodesch, gut Woch.
YM
Vielleicht machst du es Dir ein wenig zu einfach? Die Juden lebten massenhaft nur rund 300 Jahre in Russland, gelitten wurde viel, das hat auch niemand in Abrede gestellt. Ihr Leid fing auch nicht erst mit dem Zaren oder den Kommunisten an.
Allerdings gab es in der neueren Geschichte keinen einzigen Versuch die Juden als kulturelle Einheit auszulöschen. Die Kommunisten haben es rund 70 Jahre lang geschafft die jüdische Identität zu unterdrücken. Also eigentlich das Gegenteil von dem erreicht, was man zuvor mit den Ansiedlungsrajons unwillentlich noch gefördert hat. Du packst hier also Dinge in einen Topf, die mit einander wenig gemeinsam haben.
Unter vergleichbaren Druck wurden die in Spanien verbliebenden Juden ihrer Identität beraubt.
Wer hat den davon gesprochen? Ich sprach von den deutschen Juden der letzten 150 Jahre. Hätte Hitler die Juden nicht verfolgt, dann hätten sie sich vollständig assimiliert. Das belegt die Zahl der Mischehen vor 39.
Ich kann so ziemlich alles nachvollziehen, allerdings sind die deutschen Juden ebenso angepasst, wie die restlichen Deutschen auch. Integration sieht in Deutschland so aus, dass man seine Identität aufgibt und eine neue Identität annimmt. Zumindest wird das erwartet. Eben das wird nicht passieren, aus diesem Grund leiden auch die Gemeinden. Juden aus Russland werden weiterhin mit ihren Kindern Russisch sprechen und eine Bindung an Russland aufrechterhalten, das kann einem gefallen oder auch nicht. Vor 20 Jahren hätten sich die deutschen Juden an die Situation anpassen müssen, das ist nicht geschehen, stattdessen sollten die Migranten so Leben wie Deutschen. Das Resultat sieht man deutlich.
Mal Fakten für die Diskussion. 1933 lebten auf dem Gebiet Deutschlands 522.000 Juden. Davon lebten 35.000 in einer Mischehe mit einem nichtjüdischen Ehepartner. Das sind 6,7 Prozent.
Was ist Deine Quelle? “Beate Meyer: Die Verfolgung” aus der Wikipedia?
Ich finde bei Meyer keine Quelle für ihre Aussage. Außerdem ist es wohl offensichtlich eine Milchmädchenrechnung. Für ein klares Bild braucht man die Heiratsquote und nicht den Vergleich bestehender Ehen in der jüdischen Bevölkerung. Von den 522.000 Juden ist ein Großteil nicht heiratsfähig oder ist während einer Zeit aufgewachsen, in der man gar nicht einen Christen hätte heiraten können.
Tatsächlich lag die Heiratsquote der Juden mit Nichtjuden schon in den 1920er Jahren bei 45%!
Ab Minute 7:20:
http://www.youtube.com/watch?v=JKBrFtmopY4
Huch, Roman antwortet schon auf meinen Eintrag, bevor ich den überhaupt gemacht habe. Das nenne ich schnell.
Schmelz Die demographische Entwicklung der Juden in Deutschland von der Mitte des 19. Jahrhunders bis 1933, erschienen 1982
und
Statistik des Deutsch-Israelitischen Gemeindebundes. für die jeweiligen Jahre von 1913 bis 1933.
Worauf Meyer sich stützt, kann ich nicht sagen, ist auch nicht relevant. Auf welche Quellen stützt sich die Aussage im Film? Selbst 45% (der tatsächlichen Eheschließungen im jeweiligen Jahr) sind ein Witz im Vergleich zu heute. Alle erhobenen Zahlen nach 1933 sind schon stark durch die Maßnahmen des Regimes gezeichnet. Da haben wir eine zurückgehende absolute Zahl der Mischehen, da sich ja auch viele arische Ehepartner von ihrem nichtjüdischen Partner trennten (Heinz Rühmann lässt schön grüßen) und Eheschließungen später ohnehin verboten wurden.
Aus den USA kennen wir ähnliche Erhebungen
https://www.sprachkasse.de/blog/2009/06/08/gemischte-ehen-die-regel/
Offensichtlich benutzt ihr dieselben Zahlen. Diese sind aber wie gesagt irrelevant. Selbst bei einer groben Schätzung, wobei man annimmt, dass von den 522.000 Menschen rund die Hälfte heiratsfähig sind, muss man von run 14% ausgehen.
Es sind aber auch andere Zahlen zu finden: http://www.v-weiss.de/iq-falle-juden.html
Die 6,7% sind tatsächlich ein Witz, Statistik eben.
Deswegen auch die eher unbelasteten Zahlen aus den 1920er Jahren.
Der Link ist ein Scherz oder? Der Text ist ja grotesk.
Wie dem auch sei. Tatsache ist, wir wissen recht wenig über den inneren Zustand des Judentums in Deutschland vor der Schoah. Je nach Strömung wird dies und das behauptet, stimmen tut immer irgendwie alles. Der eine beruft sich auf die hohe Assmiliationsquote (wir sind uns alle einig, dass dies der falsche Weg war und es der falsche Weg ist), der andere auf eine hohe Zahl von Mischehen (und da scheint es verschiedene Zahlen und Interpretationen zu geben), dann wieder jemand auf die Anzahl der orthodox-observanten Juden und die große Anzahl der liberalen Juden und das obwohl das liberale Judentum auch in sich nicht einheitlich und schon gar nicht vergleichbar mit dem heutigen liberalen Judentum war.
Außer Acht gelassen wird ebenso eine Anzahl von Konversionen ins Judentum hinein (die mir statistisch signifikant erscheint), sei es aus eigener Überzeugung heraus, oder dem Ehepartner zuliebe (was heute wohl nicht mehr so einfach ist, damals aber anscheinend möglich und anerkannt war -immerhin wurden Kinder aus einer solchen Ehe auch in recht konservativen Gemeinden anerkannt). Der eine sagt so, der andere so, je nach Absicht. Wer geniale Literatur zum Judentum finden will, der stößt auf zahlreiche Texte, die in Deutschland zwischen 1910 und 1939 entstanden sind, auf orthodoxe und liberaler Seite. Wer Kronzeugen für eine Überassimilierung sucht, der wird auch diese finden. Vielleicht war es ganz unspektakulär so, dass es Personen gab, die sich wieder mit dem Judentum auseinandersetzten, während es einige gab, die es ablehnten und wieder andere, die es lebten, weil ihre Eltern dies schon taten. Eben nicht anders als in anderen Industriestaaten auch.
Wenn man sich die Zahlen nüchtern betrachtet, dann passen sie. Deine 6,7% beziehen sich auf alle Ehen, meine 45% auf die in den Jahrgängen geschlossenen. Ich sehe keinen Widerspruch.
In einer Diplomarbeit, die du hier selbst gepostet hast, konnte man nachlesen, dass die deutschen Juden nach dem Krieg sehr viel angepasster waren, als die Juden aus dem Osten. Es kam ständig zu Konflikten in den DP Lagern.
Es ist auch nicht verwunderlich, dass sich Juden assimilieren, wenn man die nötigen Bedingungen dafür schafft. In der Sowjetunion war das unter dem staatlichen Druck nicht stärker der Fall, als unter dem gesellschaftlichen Druck in Deutschland. Nur, dass man in Deutschland fürs Matzebacken nicht in den Knast kam.
Insgesamt gibt das deutsche Judentum ein schlüßiges Bild ab.
Mal ein paar Fakten aus meiner Gemeinde:
Es gibt Mitgliedsausweise und die erhalten Leute, die [Wortwahl der Satzung] durch Geburt dem Judentum angehören oder zum Judentum übergetreten sind. Im Zweifelsfall entscheidet der örtliche Rabbiner, ob die Bedingungen für einen Gemeindeeintritt erfüllt sind.
Zuwanderer bekommen ein mehrseitiges Formular in die Hand gedrückt, welches sie gemeinsam mit Geburtsurkunden an die ZWST schicken müssen. Wie dort verfahren wird, ist mir nicht bekannt.
Dass grössere Teile des Vorkriegsjudentums in D kein Vorbild sein sollten, darin scheinen wir uns einig zu sein. Nicht nur wegen der über die Zeit stark angestiegenen “Mischehen”-quote. Wir sollten uns auch daran erinnern, dass Nadelschmuck im Dezember im Wohnzimmer nichts ungewöhnliches war (“Weihnukkah”). Und bereits im 19. Jahrhundert gingen viele noch direkter verloren, sie liessen sich taufen! Berühmte Beispiele: Ludwig Börne, Heinrich Heine, Felix Mendelssohn.
Der Vergleich mit Spanien kam mir auch bereits in den Sinn.
Der Begriff “deutsche Juden” für die “Alteingesessenen”, also diejenigen, die bereits vor 1990 hier waren, scheint mir unangemessen. Aus gutem Grund heisst es Zentralrat der Juden in Deutschland, nicht der deutschen Juden. Insbesondere verschleiert er die Unterscheidung zwischen denjenigen, die tatsächlich “jekkische” Wurzeln haben und denjenigen, die Nachfahren von osteuropäischen Überlebenden sind, sefardischen Israelis etc…
Wer hat ein Problem damit, wenn weiterhin russisch gesprochen wird?
Nochmal: In D kommt man fürs Matzebacken nicht mehr in den Knast.
J.
“Wer hat ein Problem damit, wenn weiterhin russisch gesprochen wird?”
Ich! Denn wenn sichd das Russische als Alltags- und Amtssprache in den Gemeinden einschleicht, wird
a.) ein kleiner, aber von der Substanz her wichtiger Teil der Gemeinde ausgegrenzt, und dann ist
b.) ganz offensichtlich irgendwas falsch gelaufen.
“Der Begriff “deutsche Juden” für die “Alteingesessenen”, also diejenigen, die bereits vor 1990 hier waren, scheint mir unangemessen.”
Dieser Begriff dient ja auch nicht irgendeiner Abstammungserklärung, sondern grenzt vor allem von den Zuwanderern ab.
Offensichtlich ist durch den Versuch von oben Russisch zu unterbinen, der Schuss nach hinten gegangen. Ohnehin sind das dumme Diskussionen, die gar kontraproduktiv sind.
Die Alten werden das Russische nicht mehr ablegen und es für ihre Kinder fördern, da Russland eine Weltmacht ist und in naher Zukunft eine Weltmacht bleiben wird. Für die Juden aus der Sowjetunion hat ihre Muttersprache Vorteile auf dem Arbeitsmarkt. Auch der Gedanke aus Deutschland wieder nach Russland auszuwandern ist bei viele immer noch da und ist vielleicht gar nicht verkehrt.
Obwohl die Jungen das Russische gut beherrschen, sprechen sie auch noch Deutsch und ziehen es als Geschäftssprache dem Russischen vor. Es besteht also erst gar nicht die Gefahr, dass sich irgendwelche Parallelgesellschaften bilden.
Bei Dir spiegelt sich die ganz normale deutsche Fremdenfeindlichkeit wider. Du hast Angst vor der Überfremdung der Gemeinden, aber ohne die Juden aus Russland gäbe es die Gemeinden gar nicht. Eine, wie bereits gesagt, sehr deutsche Form der “Integration”.
@Roman zu “Bei Dir spiegelt sich die ganz normale deutsche Fremdenfeindlichkeit wider.” Nein, das ist keine Fremdenfeindlichkeit, sondern schlichte Realität in mehreren ZR Gemeinden. Da scheiterst Du ohne Russischkenntnisse schon beim Pförtner oder im Sekretariat, wenn Du nur eine ganz simple Terminanfrage hast.
Komisch oder? In den 60ern und ein wenig später kamen große Gruppen von Juden aus Rumänien und Tschechien in die Gemeinden zumindest in einige. Und? Haben sie die Gemeinden in rumänische Kulturclubs umgebaut? Nein. Sie haben sich schnell eingefunden, sind irgendwie mit den Juden vor Ort klargekommen und die Gemeinde mit vorangebracht. Think about it.
Es ist selbstverständlich, dass man die deutsche Sprache sprechen muss und nicht auch noch die Predigten in Russisch abhält, wie es in Rons Gemeinde z.B. ist. Das geht wohl gar nicht.
@ Yael
ich predige inzwischen nur noch auf russisch obwohl es mir schwer fällt und meine Gedanken ganz anders rüberkommen. einmal habe ich es auf deutsch gemacht, da hat keine zugehört und es hiess, wenn wir schon herkommen, wollen wir auch in russisch unterhalten werden. aber meistens steht immer einer auf der kein russisch versteht und sagt dann so spürche “amtssprache ist hier deutsch” und dann kann ich auch etwas in deutsch sagen.
Wir sollten unterscheiden zwischen Benutzung der der Sprache im Alltag und als “zweite Amtssprache” (IMHO kein Problem) und der Einfuehrung als “erste Amtssprache” (IMHO nicht akzeptabel).
@RY: Warum lernst Du nicht einfach russisch? Eine Privatlehrerin hast Du ja schon! (Habe ich in Deiner Situation mit bescheidenem Erfolg so gehandhabt. ;-))
@Helen: Fairerweise muss man sagen, dass auch schon frueher alle moeglichen Kulturprogramme in Gemeinden eingefuehrt wurden, die mit der Kernaufgabe nur begrenzt zu tun hatten. “Religioeses” ist nicht unbedingt der groesste Etatposten…
“Predigten auf russisch”: Ist das denn nicht eine gute Gelegenheit, wenigstens ein wenig juedisches Wissen zu vermitteln?
@Roman (sorry, off topic)
“Russland eine Weltmacht”. Hoert hoert. Offenbar sieht das nicht mal Russlands Präsident Dmitri Medwedjew so, denn sonst gaebe es diese Meldung nicht:
http://www.welt.de/politik/ausland/article5183036/Russland-will-wieder-Weltmacht-werden.html
Man muss natürlich unterscheiden. Wenn russische Juden untereinander russisch sprechen wollen, hat sicher keiner etwas dagegen. Ansonsten sollte es nicht zum Standard in der täglichen Gemeindearbeit werden. Das besonders alte Menschen ihre Muttersprache lieber sprechen und deutsch nicht besonders gut können, ist auch verständlich. Deutsch zu lernen ist sicher nicht einfacher als russisch. Im Alter schon gar nicht.
In den großen Gemeinden ist das weniger das Problem, weil dort alle Angestellten Deutsch sprechen und das auch gefordert wird, wie überall in der Arbeitswelt. Dass daher in manchen Gemeinden Menschen arbeiten, die kein deutsch können und die einfachsten Fragen nicht beantworten können, finde ich inakzeptabel. Zur Integration gehört zuerst die Sprache.
Yankel, unterschätze russisch nicht, es ist wirklich sauschwer. Ich musste es 6 Jahre lernen und habe, da es aus Zwang geschah, heute fast alles wieder vergessen. 😉
@Goi:
Darauf war es auch gar nicht bezogen, allerdings halte ich es für eine Lüge, wenn du behauptest, dass du in einer jüdischen Gemeinde ohne Russischkenntnisse nicht bedient wirst.
@Helen:
Abgesehen davon, dass die Migration aus Rumänien im Vergleich zur Migration aus der Sowjetunion lächerlich ist, wer sagt, dass Juden aus Russland ihre Gemeinden nicht bereichern und nicht mit den Einheimischen klarkommen? Es ist eher andersherum, die fremdenfeindlichen alteingesessenen Juden sehen sich überrumpelt durch die Flut aus dem Osten. Die Reaktion war dann auch so, dass man geblockt hat. Jetzt steht man vor einem Scherbenhaufen. Nach 20 Jahren jüdischer Migration aus dem Osten hat man Generationen von Juden verloren.
@Yael: Das ist eben nicht selbstverständlich, wenn man die Jungen nicht gewinnt und die Anwesenden zu 90% aus alten Menschen bestehen, die keinen Bock auf Deutsch haben. Als Mehrheit muss man sich nicht der Minderheit fügen. Ganz im Gegenteil, die Minderheit, also die Alteingesessenen müssen alles dafür tun, um diese Menschen zu halten.
In welcher Gemeinde ist das bitte der Fall?
@Konstantin:
Das bezieht sich jetzt aber nicht auf ein junges Publikum, oder?
@Yankel:
In welcher Gemeinde soll denn bitte das Russische zur ersten „Amtssprache“ ernannt werden? Was soll diese lächerliche Diskussion??? Russisch ist die Sprache der ALTEN, nicht der Jungen.
Richtig! Man muss in der Sprache Wissen vermitteln, die das Gegenüber beherrscht.
Unabhängig davon was Die Welt schreibt, Russland ist das ressourcenstärkste Land, mit einer bewegten Vergangenheit, Literatur, Musik etc. Es ist wohl klar abzusehen, dass in naher Zukunft Russland und einige andere Staaten die Welt dominieren werden. Das sage ich ohne falschen Patriotismus.
@Shabbes-Goi Dass Roman es für eine Lüge hält, ändert nichts daran, dass es das tatsächlich gibt.
Chajm, glaubst du, dass Shabbes-Goi Deine Rückendeckung braucht? Also wirklich!
In welcher Gemeinde ist das bitte der Fall? Ich möchte es selbst nachprüfen. In 17 Jahren und diversen Gemeinden in Deutschland habe ich das NIE erlebt. Klar, es gibt immer wieder Menschen, die ein sehr schlechtes Deutsch sprechen, aber dass man ohne Russisch nicht weiter kommt…
“Als Mehrheit muss man sich nicht der Minderheit fügen. Ganz im Gegenteil, die Minderheit, also die Alteingesessenen müssen alles dafür tun, um diese Menschen zu halten.”
Und dazu gehört zunächst eine gemeinsame Sprache, damit niemand ausgeschlossen wird. Wenn man den anderen nicht versteht, wird das kaum funktionieren. Ich habe noch keinen erlebt, der keinen Bock hatte mir mit auf deutsch zu reden, auch keine “Alten”.
“In welcher Gemeinde soll denn bitte das Russische zur ersten „Amtssprache“ ernannt werden? Was soll diese lächerliche Diskussion??? Russisch ist die Sprache der ALTEN, nicht der Jungen.”
Ich lade dich ins schöne Mecklenburg-Vorpommern ein.
Gemeindeinformationen werden ausschließlich auf Russisch vermittelt, im G’ttesdienst hörst du mehr Russisch als Hebräisch(die deutsche Sprache muss hier gar nicht erwähnt werden) und auch in der Sonntagsschule, also bei den jungen Leuten, wird auf Russisch Animation betrieben.
@Yael: Ich lasse Dich weiter träumen, vielleicht gibt es die 80-90jährigen, die man soweit Deutsch lernen lässt, bis sie einer deutschen Predigt lauschen können 🙂
Die Realität zeigt seit 20 Jahren (!) was anderes, mach die Augen auf. Wir sind hier nicht auf dem Arbeitsmarkt, die Alten müssen gar nichts. Übrigens sprechen/sprachen viele Alte noch eine jüdische Sprache, das Jiddisch. Das haben die Gemeinden auch nicht genutzt.
@Ron: Ausschließlich? Da sagt mir bspw. diese (aber auch andere) Seite was anderes: http://www.mecklenburg-vorpommern.eu/cms2/Landesportal_prod/Landesportal/content/de/Land_und_Regierung/Unser_Land/Kirchen_und_Konfessionen/Weitere_Religionsgemeinschaften/Landesverband_der_Juedischen_Gemeinden_in_Mecklenburg-Vorpommern/index.jsp
Wurde ich schon wieder von den bösen Stalinisten-Juden gelinkt??? Oder ist es vielleicht tatsächlich nicht so, dass man das Russische zur ersten Amtssprache, sondern nur zur ersten Alltagssprache erwählt hat?
Ich gebs jetzt auf.
Es tut mir Leid, die Realität tut weh.
Warum Stalinisten-Juden?
Ich kann dir nun mal aus erster Hand berichten, dass die wenigen deutschen Juden im Grunde genommen keine Informationen übermittelt bekommen und der Aushang in der Gemeinde(außer es sind offizielle Schreiben des Ministeriums o.ä.) setzt Russischkenntnisse voraus. Bei einem Zuwandereranteil von über 99% in der Gemeinde macht das durchaus Sinn, doch für “Alteingesessene”, die es bei uns in der Stadt tatsächlich noch gibt, wird ein Gemeindeleben dadurch alle andere als attraktiv. Fakt ist, dass sich das Russische als allgemeine Verkehrssprache in der Gemeinde etabliert hat und auch der Monatsplan nur auf Zuwanderer zugeschnitten ist. Für die wenigen deutsch-jüdischen Gemeindemitglieder(3 oder 4 an der Zahl sind wir) besteht der Monatsplan aus max. 4 Zeilen mit den wenigen G’ttesdienstterminen, während der eigentliche Monatsplan voller (russischer) Veranstaltungen der ZWST etc. ist.
@ Roman: Lüge ist ja schon reichlich dick!
Aber gut, ich kann ich Dir sagen, wo, wobei es da nicht immer so ist, sondern davon abhängt, wer Dienst hat: Bo & Ge.
Allerdings habe ich auch nicht geschrieben, dass man hier ohne Russisch Kenntnisse grundsätzlich scheitert, sondern nur “Da scheiterst Du ohne Russischkenntnisse schon beim Pförtner oder im Sekretariat, wenn Du nur eine ganz simple Terminanfrage hast.”.
Im übrigen finde ich davon abgesehen, dass Du Dich ziemlich im Ton vergreifst, wenn Du Ron der Fremdenfeindlichkeit bezichtigst, wenn er schlicht und einfach schildert, wie er es in seiner Kehille erlebt.
Trotz allem fühle ich mich in meiner Gemeinde auch wohl, denn alle begegnen mir, gerade weil ich mich engagiere, sehr herzlich. Frustrierend ist aber trotzdem, wenn man merkt, dass man mit seinen Bemühungen gegen eine Wand fährt, weil die nötige Vorarbeit fehlt.
Es ist ein Unterschied ob man weiß worüber man spricht, oder ob man ahnt, was Gegenstand des Gespräches ist. Vielleicht solltest Du Dich darüber informieren, wann und wieviele rumänische Juden beispielsweise nach Düsseldorf kamen. In einer Zeit in der die Gemeinden winzig klein waren. Es hätten sich locker mehrere Clubs bilden können. Die Tschechen, die Rumänen und so weiter. Es war klar dass wir alle Deutsch miteinander sprachen und Deutsch die Sprache war in der alle Nachrichten verteilt wurden. Es war nett gemeint, die russischsprachigen Gemeindemitglieder in russischer Sprache zu versorgen aber es war auch grundfalsch. Die Gemeinde ist kein Dienstleistungsbetrieb. Das haben immer alle Gruppen die kamen verstanden. Sie haben die Gemeinde als Gemeinschaft verstanden und haben sich eingebracht.
Mitglieder eines Gemeinderates, als Exempel, die sich Vorgänge übersetzen lassen müssen, haben in dieser Funktion nichts verloren.
Ron, wenn du studierst, komme in eine Großstadt, am besten nach Berlin. Hier hast du eine Auswahl, so dass das du das beste für dich finden wirst.
@Ron: Das hat aber nun nichts mit der Amtssprache zu tun, meinst du nicht? Das ist lediglich die Verkehrssprache und ich finde es tatsächlich sehr schade, dass ihr 3-4 Leute ausgegrenzt werdet. Wie ist das denn mit der jungen Generation?
@Goi: Nimm es mir den Ausdruck nicht übel, aber er entspricht einfach nicht der Wahrheit. Mit Bochum hatte ich bspw. mehrfach zu tun, das erste Mal vor rund 15 Jahren! Damals und heute, sprich vor 1 Jahr war das überhaupt kein Problem mit Deutsch weiter zu kommen!
Du hast Deine Aussage ja gerade selbst relativiert. Halten wir also fest, dass es u.U. irgend einen Pförtner gibt, der Taub, Dumm oder einfach nicht der deutschen Sprache mächtig ist. Hier aber von einem Pförtner populistisch auf die komplette Gemeinde zu schließen finde ich nicht besonders klug. Fest steht, man kann ALLE Angelegenheiten auch ohne Russischkenntnisse regeln, auch in Bochum, auch in Gelsenkirchen.
Ron habe ich übrigens keine Fremdenfeindlichkeit unterstellt. Ich sage, dass es im “deutschen Judentum” eine Tendenz zur Fremdenfeindlichkeit gibt. Warum sollten Juden tolleranter sein, als der Rest der Bevölkerung? Sie wurden ebenso gegen die Sowjetunion aufgehetzt, wie alle anderen Deutschen auch und sie haben ebenso Angst ihre Stellung zu verlieren, wie alle anderen Amtsträger.
Zumindest waren ihnen die Juden in der Sowjetunion relativ egal, als dieser Staat noch existierte. Hungerstreiks gabs in Deutschland, im Gegensatz zu den USA nicht…
“Wie ist das denn mit der jungen Generation?”
Die hat entweder gar kein Interesse am Judentum(den Betreuern in der Sonntagsschule fehlt auch selbst das nötige Wissen) oder zieht spätestens nach dem Schulabschluss in eine andere Stadt, da es hier keine Uni gibt.
Die Jugendlichen, die zur Sonntagsschule kommen(12-15) sprechen untereinander Deutsch, die kleineren Kinder dagegen sprechen Russisch. Die Leute in meinem Alter(18-20) sprechen ein Misch-Masch, wobei das Russische doch Überhand gewinnt, wenn man sich in einer etwas größeren Gruppe befindet. Rücksicht wird dann auch nicht genommen, aber das betrifft die Gemeinde ja gar nicht, da meine Altersgenossen den Weg zur Synagoge ohnehin nicht finden.
“Ron habe ich übrigens keine Fremdenfeindlichkeit unterstellt. Ich sage, dass es im “deutschen Judentum” eine Tendenz zur Fremdenfeindlichkeit gibt. Warum sollten Juden tolleranter sein, als der Rest der Bevölkerung?”
Ich habe meiner Aussage bewusst angefügt, dass ich mich in der Gemeinde trotz allem wohlfühle.
Es ist jedoch verkehrt, dass man in Publikationen etc. zur jüdischen Einwanderung usw. immer nur die Vorbehalte beleuchtet, auf welche die Zuwanderer stoßen(“deutsche Fremdenfeindlichkeit”), ohne aber auch nur zu versuchen, die “Ängste” der Alteingesessenen zu verstehen.
Stell dir vor, du sitzt beim Kiddusch und um dich herum verstehst du kein einziges Wort. Große Reden werden geschwungen und alle sind fröhlich, und du kennst nicht einmal den Grund. Stell dir vor, drei ältere Herren sitzen dir gegenüber und unterhalten sich ganz offensichtlich über dich, aber du hast keine Ahnung, was genau sie über dich so sagen. Das sind einfach Momente, die immer wieder mal auftreten und die das Wohlbefinden in der Gemeinschaften immer ein wenig trüben.
@Helen:
Ich weiß tatsächlich nicht wieviele Juden aus Rumänien nach Düsseldorf kamen, ich weiß aber dass 300.000 “Juden” aus der Sowjetunion kamen und unsere Gemeinde in den 1990er Jahren keinen Minjan stellen konnte! Heute gehören ihr 3.000 Mitglieder an und leider muss der Minjan durch Gratis-Fahrkarten gesichert werden!
Wenn die russischen Juden tatsächlich was anderes unter der Gemeinde verstehen, dann mag es so sein, ich sehe jetzt aber auch keine Möglichkeit dies zu ändern. Entweder die Gemeinden bewegen sich oder es wird keine Juden in Deutschland mehr geben. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.
Also bitte, vergiss was vor 50 Jahren war und konzentrier Dich auf die IST-Situation.
“Es tut mir Leid, die Realität tut weh.”
Das muss dir nicht leid tun, meine Realität ist es nicht. Berlin ist groß genug um sich auszusuchen, was man möchte. Und das ist auch gut so.
Ich gebe es aber auf, hier weiterzudiskutieren, weil nichts dabei herauskommen wird.
Ich kümmere mich erstmal lieber um meinen Blog.
@Roman: Viel Spaß beim mit Dir weiterdiskutieren, da Du ja parallel mehrere Positionen vertreten kannst ohne zu wissen, worauf Du hinaus willst. Gitt Woch, Dein Shabbes-Goi
124! Dies ist nun der meistkommentierte Artikel, wer hätte das gedacht…
Nun, dann will ich mal versuchen, Nummer 125 zu sein.
Eine kleine Episode, um zu zeigen, dass nichts schwarz weiß ist. Ein Seminar irgendwann vor ein paar Jahren. Junge Menschen – also ehm, so von 18 bis 35…sehr verschiedener Herkunft.
Diskussion an einem Abend, ich weiß gar nicht mehr, was das eigentliche Thema war, aber es ging dann auf Gemeinden und was die bieten sollen und den Unterschied zwischen Ethnie Juden und Religion…. Ergebnis: Die jüdischen Kindergärten sollten als Zweitsprache Russisch haben, Schulen sowieso, die Angebote auf Russisch. Denn das Problem der Zuwanderer sei ja schließlich, dass sie ihre russischen Wurzeln verlören. Das war jetzt kurz gefasst…die Diskussion endete damit, dass die Teilnehmer mit russischer Vergangenheit, die schon etwas länger im Land waren, als seit frühester Kindheit von da an kein Russisch mehr sprachen, die andere Seite stur auf ihrer Meinung beharrte… Es handelt sich hier um junge Menschen, um Judentum ging es nicht. Nur immer darum, was man alles machen müsse, anbieten müsse. Ich kenne dieses Verhalten auch zu gut von meinen Landsleuten – vornehmlich jenen aus dem Osten.
Ich weiß nicht, was aus diesen jungen Menschen geworden ist, ich bezweifle, dass sie noch in der Gemeinde sind…ich bezweifle, dass sich etwas geändert hat. Ja, vielleicht liegt es auch daran, dass sie nicht gefragt wurden, ob sie nach Deutschland wollten. Zehn Jahre früher waren sie Kinder…vielleicht sind sie also auch wieder zurück gegangen.
Was ich letztlich sagen will, es geht hier nicht um alt und jung, es geht nicht um das Herkunftsland, es geht lediglich um grundkonträre Erwartungen.
Und bevor jemand fragt, woher sie kamen: deutschlandweit… Jeder hat seine Erfahrungen, Erwartungen, es gibt kein: so ist das und nicht anders!
wenn ich noch 2 cents hinzufügen darf:
einmal zu den deutschen juden der vorkriegszeit: es wird immer so hingestellt, als wäre die mischehenzahl horrend gewesen und alle wären in scharen zu den weihnachtsbäumen bzw. in die kirchen zur taufe gerannt…
weder historisch ist das so nachweisbar, noch im “richtigen leben” belegbar. in meiner familie liess sich niemand taufen, und alle heirateten sowohl im 19. als auch im 20. jhdt. wiederum juden – ganz unreligiös, aber dennoch. es war wohl mehr als das religiöse, was juden zusammenhielt (@roman), denn wenn das entréebillet in die deutsche gesellschaft taufe hiess, so bedeutete auch das druck auf die eigene identität, ganz ohne progrome. da blieb man lieber unter sich, und ohnehin, gemeinsame erfahrungen und ein gemeinsamer hintergrund macht eben vieles leichter. man darf nicht vergessen, dass es bis vor kurzen immer andere zeiten waren – multikulti und das interesse an anderen kulturen auf breiterer ebene ist ein ganz, ganz neues phänomen und auch immer noch schwierig.
interessant ist übrigens, dass auch in der DDR die juden häufig untereinander heirateten.
zweitens zur zuwanderung: ich bin von russen sozusagen komplett umgeben (das gros der altersklasse: 20 bis 40). alle sprechen deutsch und wir haben uns einigen können, dass auf mich rücksicht genommen wird, da ich kein russisch spreche, wenn ich am tisch dabei bin. von den älteren erwarte ich nicht, dass sie deutsch auf hohem niveau lernen bzw. ich habe grosses verständnis dafür, wenn ältere “russen” (ganz verallgemeinert, denn sie unterscheiden sich gewaltig von einander – ob aus st. peterburg, moskau, odessa o.a.) kein oder kaum deutsch sprechen, und auch nicht motiviert sind, es zu lernen. deutsch ist eine schwere sprache und die lebensumstände der leute sind häufig einfach völlig anders: sie sind nicht im aktiven arbeitsleben und nur von ihresgleichen umgeben. es gab noch in den 80er jahren jeckes in israel, die nur schlecht hebräisch konnten… ein ähnliches phänomen.
ps
noch etwas: es ist normal, dass die kinder auch russisch lernen sollen – zunächst einmal, um sich mit den eigenen grosseltern unterhalten zu können.
und dann geht es auch um die “kultur”. die russische kultur ist für zuwanderer insofern wichtig, weil sie eben einerseits ganz positiv besetzt ist, und eine gemeinsamkeit bildet. ich denke, es nützt gar nichts, die russische kultur auszuschliessen und zu verdammen, man muss darauf eingehen, weil es eben so ein starker bezug für die meisten nicht-religiösen zuwanderer ist.
vielleicht wäre es eher sinnvoll, hier dinge zu verbinden.
insofern sind russischsprachige rabbiner sehr wichtig.
@Ron Yitzchak Das ist, was ich oben schrieb. Das Zugehen in russischer Sprache auf die Menschen war nett gemeint und verdient sicherlich auch große Anerkennung, aber es war falsch. Die Pflege russicher Kultur ist nicht die genuine Aufgabe unserer Gemeinden.
Die jungen Menschen kommen ganz gut zurecht, auch wenn man ihnen nicht alles in russisch erzählt. Wie könnte man diese Menschen besser in die Gemeinden integrieren, als mit ihnen eine gemeinsame Sprache zu sprechen?
Zuhause sollen die Menschen doch Russisch sprechen. Es schadet nicht, gerade nicht wenn man Jude ist, eine weitere Sprache perfekt zu sprechen.
Kann es sein, dass du das Thema verfehlt hast? Wir reden hier vom Judentum in Deutschland und nicht in Berlin.
@Goi: Zunächst möchte ich darauf hinaus, dass du es unwahr ist, dass man ohne Russisch in Bochum nicht weiter kommt. Plakative Aussagen hört man von Dir eigentlich seltener…
@Schoschana: Ein toller Beitrag, vielen Dank. Das sehe ich fast genauso. Judentum ist mehr als das Religiöse. Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, dass Deine Freunde nicht im aktiven Arbeitsleben stehen. Ich kenne aus meiner näheren Umgebung und auch in der Gemeinde, kaum 20-30jährige, die weder Arbeit haben, noch studieren. Bei den Älteren ist es etwas anders, aber ich würde sagen 80 % arbeiten.
Es ist übrigens nachweisbar, dass 45 % aller in den 1920er Jahren geschlossenen jüdischen Ehen interkonfessionell waren. Hier wurde leider ein verzehrtes Bild von Juden aus der Sowjetunion dargestellt und immer wieder auf das tolle deutsche Judentum verwiesen, dass es sich jedoch noch schneller zu assimilieren begann, als das Judentum in der Sowjetunion und Russland wird gern unterschlagen (ohne Repressalien, wohlgemerkt). Allein deswegen habe ich die Zahlen angeführt.
@Helen:
Ich kann nicht ganz nachvollziehen wovon du sprichst. Ron hat doch ganz gut dargelegt, dass nur 3-4 Menschen kein Russisch sprechen. Unter diesen Umständen sind doch die Einwanderer sehr gut integriert, deiner Definition nach sind die deutschen Juden nicht integriert! Deiner Logik nach, müssten die Deutschen dazu beitragen, eine gemeinsame Sprache zu lernen und diese ist in diesem Fall RUSSISCH. Was die Aufgabe der Gemeinde entscheidet man übrigens demokratisch und nicht von oben herab diktiert.
Rons Unmut kann ich gut nachvollziehen, jedoch ist es auch klar, dass es ohne die „Russen“ überhaupt keine Gemeinde mehr gegeben hätte, nicht einmal einen Gottesdienst, denn man in deutscher Sprache auszeichnen könnte.
“Viel Spaß beim mit Dir weiterdiskutieren, da Du ja parallel mehrere Positionen vertreten kannst”
@Shabbes-Goi, genau das ist der Punkt, bei der die Diskussion obsolet ist. 😉
“alle sprechen deutsch und wir haben uns einigen können, dass auf mich rücksicht genommen wird, da ich kein russisch spreche, wenn ich am tisch dabei bin.”
Das ist z.B. ein Kompromiss den ich gut finde, ich finde es eine Frage der Höflichkeit, nicht russischsprechende nicht auszuschließen, indem man dann eben deutsch spricht.
@Helen
Auch ich schrieb oben (und zum|im verlinkten Artikel von Ron Yitzchak – mein Originalkommentar hier) zum fundamentalen Problem das wir haben und das unweigerlich dazu führen wird, dass ein Großteil der Gemeinden auf einen Nucleus zusammenschrumpfen wird. Die Gemeindearbeit zentrierte sich auf diejenigen, die ohnehin da waren.
Mit Sicherheit habe ich das hier auch schon einmal geschrieben:
Verloren wurde die Generation derjenigen, die heute selber Eltern sind und eigentlich eine tragende Säule des Gemeindelebens sein sollten. Für diese Generation benötigt man ja nicht einmal russischsprachige Progamme, denn diese Menschen stehen ja oftmals voll im Berufsleben oder haben hier bereits studiert bzw. sind hier zur Schule gegangen.
Dass es funktionieren kann, auch junge Leute für ihre Tradition oder Religion zu begeistern, können wir bei Gruppen außerhalb der Synagogen beobachten. Chabad ist erfolgreich, Lauder macht gute Arbeit. Alle möglichen evangelikale Gruppierungen erreichen junge Leute mit recht einfachen Mitteln. Hier herrscht aber auch eine andere Mentalität. In den Gemeinden war man lange Zeit daran gewöhnt, Mitglieder zu verwalten und nicht aktiv zu gewinnen. Dann hat man mit denen gerarbeitet, die ohnehin kamen. Der Generation 65+ – hat russischsprachige und transliterierte Siddurim und Literatur beschafft und dafür erhebliche Mittel aufgewendet. In der nächsten Generation braucht die niemand mehr, weil alle die Landessprache beherrschen. Die Synagoge ist (nicht überall) zum Ort der »Alten« geworden, nicht gerade ein Magnet für jüngere Menschen. Dieser Boomerang kommt jetzt gerade zurück und trifft uns…
Die Eindimensionalität trifft uns also. Man kann/könnte schon Sozialarbeit anbieten, aber sollte es nicht dabei belassen.
@ Chajm Nr. 132: Hinzu kommt, dass damals , 1990… ,die Bundesregierung die Gemeinden mit der, ich nenne es jetzt mal platt und absolut wertfrei, Integration der neuen russischen Gemeindemitglieder absolut überfordert hat. Die damaligen Gemeinden verfügten weder über das KnowHow noch über die Kapazitäten, ein Ansteigen der Mitgliedszahlen von 40.ooo auf erst 100.ooo, dann 200.ooo, zu verkraften und sich gleichzeitig um die soziale und “sprachliche” Situation der Neuankömmlinge zu kümmern. Die damalige Bundesregierung hat es sich nach außen hin sehr einfach damit gemacht, sich als judäophil zu repräsentieren und die Gemeinden mit den daraus resultierenden Anforderungen und Problemen im Regen stehen zu lassen.
Ist die Synagoge zum Ort der “Alten” geworden? War es nicht schon “immer” so, dass man beim Betreten einer Synagoge (in D) den Eindruck bekam, es muesse eine Halacha geben, die den Zutritt auf Personen im Ruhestandsalter beschraenkt?
Es gibt da uebrigens, das ist eine Idee, die ich bei Doron Kornbluth gehoert habe, ein Phaenomen, dass der Grad an religioeser Aktivitaet in der “Schinken auf Matzes Fraktion” uber die Lebensspanne haeufig nach einem typischen Muster schwankt (aehnliches gilt religionsuebergreifend): In Kinder- und Jugendjahren geht man in den Religionsunterricht, nimmt an Jugendgruppen etc teil. In den Unijahren ist man mit anderen Dingen beschaeftigt, haelt sich fuer modern und hat mit Religion wenig am Hut. Sobald Kinder da sind, stellt sich die religioese Frage neu. Im Ruhestand wird die Synagoge als sozialer Treffpunkt wieder wichtiger. Dummerweise besteht das erhebliche Risiko, dass man in der religioes schwachen Uni-Periode sich bereits auf einen nichtjuedischen Partner eingelassen hat…
Soll heissen: So lange die Basis des Gemeindelebens nicht starke religioese Ueberzeugungen sind, ist es nicht weiter erstaunlich, wenn die Generation 20-60 in der Synagoge fehlt. Das ist bei Nichtjuden schliesslich nicht anders.
Starke rabbinische Persoenlichkeiten mit Statur haben frueher in Osnabrueck und heute in Leipzig wahre Wunder an der Jugend vollbracht…
Jörg Lau bringt es in folgendem Satz ziemlich gut auf den Punkt:
“Was es heute heißt, Jude in Deutschland zu sein, muss neu bestimmt werden. Die Herausforderungen sind gewaltig. Das Judentum wird ohne Zentrierung auf den Holocaust auskommen müssen. Auch Israel rückt weiter an den Rand. Eine selbstbewusste Diaspora will im Hier und Jetzt leben lernen, als eine Minderheit unter anderen. Die jüdischen Repräsentanten müssen eine neue Rolle finden. Sie haben über dem Warnen vor Antisemitismus, Neonazismus und Antizionismus versäumt, ein positives Bild vom Judentum zu zeichnen.”
Wobei sich “ein positives Bild vom Judentum zu zeichnen” eben nicht nach außen, sondern nach innen beziehen sollte.
“Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, dass Deine Freunde nicht im aktiven Arbeitsleben stehen. ”
@ roman
du hast mich missverstanden: ich meinte damit nicht meine freunde und bekannten (also meine “altersklasse”), sondern die älteren und alten zuwanderer,.
45%?
was ist das denn für eine statistik?
Meine ich doch, Deine Bekannten.
Die Quelle für die 45% habe ich oben angegeben. Chajm hat eine Statistik die von 6,7% ausgeht, bezogen auf alle Menschen die dem Judentum insgesamt in Deutschland angehört haben.
Die Zahl der sog. Mischehen wird für 1933 auf circa 35 000 geschätzt. Man kann es auch nur schätzen. Bei circa 520 000 Juden waren diese also nicht übermäßig hoch.
Yael, Du verabschiedest Dich und bist doch immer wieder hier. Klasse!
Soweit waren wir überigens schon! Hast du den Kommentarstrang nicht gelesen?
Setzt das ins Verhältnis, die absolute Zahl der Juden in Deutschland sagt wenig aus. Aber ich wiederhole mich. Bitte lies!
Ich wurde darum gebeten, ganz einfach. Chajms 6,7% hauen hin und das darf ich ohne dein Einverständnis noch einmal bestätigen. Wieviel Prozent angeblich in den 20er Jahren “Mischehen” eingingen, ist gar nicht mein Thema.
@Yael Diese Zahlen habe ich ja auch oben genannt.
Für Dich habe ich die Mischehenquote aus den 20er Jahren recherchiert:
Wenn man als Berechnungsgrundlage annimmt, es werden aus allen geschlossenen Ehen nun die Ehen ermittelt, in denen nur ein Partner jüdisch war, dann ergibt sich für die entsprechenden Jahre:
1919 16,9 Prozent
1920 20,4 Prozent
1921 22,1 Prozent
1922 27,1 Prozent
(Aus der Statistik des Deutsch-Israelitischen Gemeindebundes)
@Yael:
Roman hat recht.
von hier .
Kleines vereinfachtes Rechenbeispiel. Wir gehen der Einfachkeit halber von einer konstanten Jahrgangsstärke n aus. Wenn wir im Jahre m mit einer Mischehenquote von 0% starten und diese pro Jahr um einen Prozentpunkt ansteigt, sind wir nach 40 Jahren bei einer Mischehenquote von 40% für das Jahr n+40. Aber für alle Ehen der Jahre n bis n+40 ist Quote aber nur das arithmetische Mittel der Quoten der einzelnen Jahrgänge, was ca 20% ergibt. Ist der Unterschied jetzt klarer? Die älteren Jahrgänge hatten niedrige Quoten, die jüngeren hohe (und steigende!), die Alten haben also den Schnitt gedrückt. Der Trend war aber klar: Sobald die älteren “weggestorben” wären, wäre die Quote explodiert. So wie heute auch…
Oder man schreibe einfach mal den Trend von Chajms Zahlen oben einige wenige Jahre fort…
@Roman:
Du hast aber IMHO unrecht, wenn Du wiederholt das Judentum in D von 1949-1989 mit dem Vorkriegsjudentum in D in Verbindung bringst. Es gab wohl mehr poilische, ungarische, tschechische und rumänische Juden als solche mit jekkischen Wurzeln. Das sieht man ja auch an den gepflegten Bräuchen. Die eben oft nicht mehr jekkisch waren. In so mancher Gemeinde in D wird Nussach Sfard gedawwent!
@Schoschanah:
Bzgl Assimilation in Vorkriegs-D: Bedenke, dass Du postfaktum schaust. Irgendwo müssen die ganzen gojischen Goldbergs ja herkommen. Wir sehen heute nur die übriggebliebenen…
Danke für die Zahlen, Chajm. Also scheinbar stätig wachsend.
@Yael Zunächst sinkend, denn 1914/1915 war der Krieg! Das ist bei solchen statistischen Daten auch ein Faktor, den man nicht außer Acht lassen sollte.
1916 44,4 Prozent
1917 32,9 Prozent
1918 25,3 Prozent
1919 16,9 Prozent
1920 20,3 Prozent …
bis wir 1933 zum oben genannten Mittel kommen.
“@Yael:
Roman hat recht.”
Ich habe die Quote nicht angezweifelt, mich hat nur interessiert wieviele es in ganzen Zahlen waren.
Heute ist es ja scheinbar viel schlimmer. Heute sollen 50% aller Juden in Deutschland in gemischten Beziehungen leben (ob verheiratet oder nicht ; (laut einer Historikerin aus Hamburg).
Das klingt ja nach mehr Assimilierung als vor 1933, wobei man bedenken muss, dass natürlich die Auswahl an Partnern auch wesentlich kleiner ist.
Haben eben diesen älteren (1985) Spiegel-Artikel zum Thema “Mischehe” entdeckt.
Zum Thema Mischehen in der Gegenwart sollte man obendrein im Hinterkopf behalten, dass die Heiratsquote gesunken ist. Soll heissen, selbst wenn “nur” 50% in Mischehen leben, bei denjenigen, die ohne Trauschein zusammen leben, soll die Quote in USA eher bei 80% liegen…
Und, welchen Schluß ziehen wir aus diesen Zahlen in Bezug auf den Topic?
Der ZR sollte weniger neue Synagogen bauen und statt dessen mehr qualifizierte Shadchen ausbilden ?
http://jewschool.com/2010/02/16/21043/joining-traditions/
Das nicht, aber man sollte das Gemeindeangebot auch für jüngere Menschen attraktiv gestalten und sie nicht zwingen, eigene Initiativen zu gründen, was ja äußerst schwierig sein kann, wenn kaum junge Leute in der Gemeinde, aufgrund falscher Zielsetzungen, aktiv sind.
PS: Neue Synagogen sind in der Tat in den meisten Städten vollkommen überflüssig und das Geld hätte man sinnvoller, bspw. in jüdische Bildung, investieren können.
@ Ron: mein Reden seit 5760!
@Yankel:
Keine Ahnung, was du mit den jekkischen Wurzeln meinst. Ich habe derzeit auch keine Daten darüber, wieviele in Deutschland geborene Juden es nach `45 gab. Die rumänischen Juden waren aber vielfach auch nicht länger als vielleicht 150 Jahre „Deutschland“ fern geblieben, sprachen jiddisch etc. Von Ungarn möchte ich gar nicht erst anfangen, denn es war das Kaiserreich Österreich-Ungarn.
Das ist aber für die Diskussion unerheblich, denn wenn man davon ausgeht, dass sich diese Juden in der jüdischen oder deutschen Gesellschaft (das ist unerheblich) assimiliert haben, dann ist es klar dass es zu Mischehen kommt. Sprich, vor dem Krieg hatten wir Quoten von 40% und nach dem Krieg ging es munter weiter. In dem verlinkten SPIEGEL Artikel ist es ebenfalls angesprochen:
Deswegen sollte man sich bei abenteuerlichen Vergleichen zunächst an die eigene Nase fassen.
@Ron Yitzchak Das war ja das, was Frau Sobotka schrieb: Wie wäre es, zunächst eine Gemeinde aufzubauen und dann die notwendigen Einrichtungen zu schaffen? – Das war auch ihr Vorschlag, auch um leeren Synagogen vorzubeugen…
@Roman:
Du hast mich offenbar falsch verstanden. Ich habe nicht behauptet, dass das, was nach 1945 mit mittelosteuropäischen Juden (meist Überlebende und ihre oft in Deutschland geborenen Nachfahren) in Deutschland passiert ist, “besser” war, als das was die Jekkes vor 1933 veranstaltet haben. Wir wissen alle, dass das nicht der Fall war. Es macht nur keinen Sinn, und diesen Zusammenhang scheinst Du mir mehrfach hergestellt zu haben, das erste als Folge des zweiten darzustellen. Ich denke eher, beides hat eine gemeinsame Wurzel: Eine eher gleichgültige Einstellung zum Judentum. Unabhängig voneinander.
Wenn wir nun die gegenwärtige gleichgültige Einstellung der postsowjetischen Juden in Deutschland auf Basis der historischen Erfahrung in die Zukunft hochrechnen…
Ich denke Helen hat nicht Unrecht, dass man bei den “Mittelosteuropäern” mehr Initiative gesehen hat. Aber Roman hat wiederum nicht Unrecht, dass die ja auch nicht ganz so lange vom Kommunismus zur Lethargie erzogen worden sind.
Kannst du bitte definieren was ein Jekke ist….
@Roman:
Jekke: Jemand der in der Tradition der Form des Judentums steht, wie sie auf deutschem Territorium seit mindestens dem Maharil gepflegt und von ihm dokumentiert wurde. Aber auch dieser Wikipedia Artikel fasst das wesentliche ganz gut zusammen.
Jemand, der/die aus einem anderen Brauchtum (z. B. chassidisch, litwisch, ungarisch, sefardisch, syrisch, bucharisch, …) kommt und nicht ausdrücklich das “jekkische” Brauchtum auf sich genommen hat (ein Wechsel ist halachisch nicht ganz unproblematisch), ist jedenfalls mit Sicherheit keine(r), auch wenn er/sie in Deutschland lebt und/oder fliessend deutsch spricht.
Rumänen und Russen in D haben entweder an die Bräuche ihrer Vorfahren angeknüpft oder gar nichts gemacht, aber wohl kaum an jekkisches Brauchtum angeknüpft. Wie gesagt, Nussach Sfard in so mancher Synagoge.
Keine Ahnung wofür das nun relevant. Was haben irgendwelche Bräuche der “Jekken” mit den Geburtenraten zun tun?
Das was du als Jekkische-Wurzeln bezeichnest ist auch problematisch. Ich sehe in der Ausführung von Ritualen noch keine Wurzel, vor allem nicht in Mitteleuropa..
Es interessiert mich auch wenig, ehrlich gesagt.
1946 lebten in den westlichen Besatzungszonen circa 182 000 Juden, darunter circa 15 000 deutsche Juden, der Rest floh vor antisemitischen Ausschreitungen in Osteuropa nach Deutschland.
Geblieben sind später fast nur nur Alte und Kranke.
Wobei mit deutschen Juden, die in Deutschland geborenen gemeint sind?
@Roman:
Du hast einen Gegensatz zwischen der postsowjetischen Immigration nach 1990 und den “Alteingesessenen” (1949-1989) hergestellt, und die “Alteingessenen” in einen logischen Zusammenhang mit dem deutschen Judentum vor 1933 gebracht.
Nr 85: “Sprich, die deutschen Juden wollten sich assimilieren”.
Zur Klarstellung in Nr 87:
“Ich sprach von den deutschen Juden der letzten 150 Jahre. Hätte Hitler die Juden nicht verfolgt, dann hätten sie sich vollständig assimiliert.” Offensichtlich bezogen auf vor 1933.
Nr 87
“allerdings sind die deutschen Juden ebenso angepasst, wie die restlichen Deutschen auch” Offensichtlich bezogen auf nach 1949.
Ich versuche Dir bloss die ganze Zeit mitzuteilen, dass Du denselben Begriff für zwei völlig verschiedene Gruppen verwendest, und Deine Argumenation deshalb unscharf ist. Aber vielleicht hast Du Dich auch einfach von Joshua in die Irre führen lassen, der den Begriff zuerst in diese Debatte eingeführt hat (Nr 2).
Übrigens:
“Juden aus Russland werden weiterhin mit ihren Kindern Russisch sprechen.”
Die Juden aus Mittelosteuropa haben auch oft mit ihren in Deutschland geborenen Kindern die jeweilige Muttersprache weiter gepflegt, wie Migranten das eben gewöhnlich tun. Es hat nur niemanden vor der Assimilation bewahrt.
“dass sich [das deutsche Judentum] jedoch noch schneller zu assimilieren begann, als das Judentum in der Sowjetunion und Russland wird gern unterschlagen (ohne Repressalien, wohlgemerkt).”
Ich fürchte, da hast Du was gehörig an der Funktionsweise jüdischer Geschichte missverstanden. Das jüdische Volk wurde bekanntlich geformt durch Repressalien, in Ägypten. Seitdem galt leider allzuhäufig das Prinzip: “Gut für die Juden, schlecht fürs Judentum. Schlecht für die Juden, gut fürs Judentum.” Es ist also andersherum, als von Dir impliziert. Unter anderem deshalb hat der “Alte Rebbe” (Begründer von Chabad) die Konsequenzen eines Sieges von Napoleon befürchtet.
Ja für mich sind die Alteingesessenen und die Juden in Deutschland vor dem Zweiten Weltkrieg dieselben. Es macht überhaupt keinen Unterschied, ob sie nun vor `33 hier lebten oder erst nach `45. Die Unterschiede beiden Gruppen sind marginal. Beide Gruppen sind relativ homogen, weil assimiliert. Man kann nicht assimiliert und heterogen zur selben Zeit sein.
Das hat auch niemand behauptet.
Da scheinst Du eine Kleinigkeit zu übersehen. Früher wurden Juden natürlich unterdrückt, jedoch hatten sie kaum eine Chance sich dem Druck zu entziehen. In der Sowjetunion war es durch eine Mischehe für die Kinder meist mit der Unterdrückung vorbei.
Während also Pogrome zu einem stärkeren Nationalgefühl führen, führt die Unterdrückung der Ritten und gleichzeitig eine offene Tür in die Mischehe, zu einer Schwächung der Minderheiten. Eine eigentlich geniale Strategie.
@Roman:
Dann gibt es also auch nach Deiner Auffassung gar keinen nennenswerten Unterschied zwischen den assimilierten deutschen Juden, den assimilierten mittelosteuropäischen Juden und den assimilierten postsowjetischen Juden. Dann muss auch niemand irgendwohin integriert werden. Alle drei Gruppen meinen, man könne durch Mischehe dem vermeintlichen oder realen Druck entweichen, weil sie nicht verstehen wollen, Wer letztlich Urheber allen Drucks ist. Friede, Freude, Eierkuchen!
Ehm, naja, also Mischehe kann ja vielleicht auch einfach aus anderen Gründen zustande kommen: mangelndes Angebot adäquater “Kandidaten” und nicht zuletzt Liebe. Da kann der Schadchen noch so gut sein, wenn nix dabei ist, ist nichts dabei…man kann sich ja nun mal nicht aus dem einfachen Grund des selben religiösen Hintergrundes zusammentun – was soll das denn werden? Ja, ich weiß, ich stehe da ziemlich allein auf weiter Front mit meiner Meinung. Aber lieber eine Mischehe, in dem potentielle Nachkommen im Judentum erzogen werden, als eine jüdische Ehe die komplett säkular ist…
Diese Anmerkung nur für uns heutigen heiratsfähigen Juden.
“Da kann der Schadchen noch so gut sein, wenn nix dabei ist, ist nichts dabei…man kann sich ja nun mal nicht aus dem einfachen Grund des selben religiösen Hintergrundes zusammentun – was soll das denn werden?”
Suchen sekuläre Juden denn über ein Schadchen einen Partner?
Ansonsten kenne ich doch einige, die einen Schidduch gemacht haben und alle sind wirklich glücklich. Eine hat nun schon 3 Buben.
Ich denke auch nicht, dass es nur um denselben religiösen Hintergrund geht, das ist sicher wichtig, aber es wird mehr als das gesucht. Sonst würde es kaum funktionieren.
Eine Garantie für Ehen gibt es so oder so nicht.
@Yael:
Das habe ich nicht gesagt. Wenn man aber einen jüdischen Partner sucht, geht man irgendwann alle Wege…nur kenne ich niemanden, ob nun säkular oder religiös, wo es geklappt hat. Schön aber, wenn es offensichtlich doch noch positive Geschichten gibt 🙂
Aber ich glaube, wir kommen vom Thema ab. Ich wollte nur auf Romans Kommentar antworten: “…, man könne durch Mischehe dem vermeintlichen oder realen Druck entweichen…”
@Juna (Sorry, OT)
Wie unsere Weisen s”l schon in Sota 2a bekanntlich sagen:
also, dass das Finden des Partners so schwierig sei wie die Spaltung des Meeres.
Ich weiss, ich habe leicht reden. Aber das Meer spaltete sich erst, als ????? ?? ??????(Nachschon ben Aminadaw) bis zum Hals im Wasser stand, nachdem er voller Vertrauen hineingewatet war…
(Übrigens hast Du da genauer genommen meine Interpretation von Romans Ansicht im Bezug auf Assimilation/Mischehen zitiert, nicht Roman selbst.)
@juna
du hast recht, ich habe da etwas falsch gelesen.
Ich denke aber, ob in einer Mischehe oder sekulär, die Kinder dort werden kaum im Judentum erzogen. Und wenn die Mutter in einer Ehe nichtjüdisch ist, wird es auch für die Kinder, die vielleicht später jüdisch sein wollen, noch komplizierter.
Hmm, warum aber wenden sich “gemischte” Familien ab? Meist schlicht aus dem Grund, dass sie nicht teilnehmen können, abgelehnt werden. Man mißtraut, erkennt sie nicht an. Natürlich können die nichtjüdischen Partner nicht in bestimmte Rituale eingegliedert werden, das ist klar. Aber den jüdischen Teilen kann man es zumindest ermöglichen und sie nicht abweisen. Und bei den Kindern jüdischer Väter…auch da sollten Gemeinden m.E. offen sein für die Möglichkeit, die Kinder in der Gemeinde aufwachsen zu lassen und mit den anderen Kindern zu lernen und dann im gegebenen Alter den Gijur machen zu lassen…
Ich bin einfach überzeugt, dass man etwas gegen die Abwanderung von Familien tun kann, in dem man die heutigen Realitäten anerkennt und mit ihnen umgeht, offen damit umgeht. Man muss sich wohl fühlen in einer Gemeinde, nicht abgelehnt.
Aber wieder sind wir vom eigentlichen Thema abgekommen.
@YM: und manchmal schlägt das Wasser auch einfach über einem zusammen, dann muss man halt schwimmen 😉
@Juna:
Ich bin in einer Zeit und Gemeinde aufgewachsen, wo so manche Frau einen “Billig-Giur” hatte, und die Kinder somit als Juden galten. Oder, die Frauen hatten keinen, und die Kinder wurden trotzdem zum Religionsunterricht zugelassen. Nicht allzuviele dieser Kinder sind heute mit Juden verheiratet.
Wir kommen um den Fakt “Intermarriage breeds intermarriage” nicht herum. Es ist schon schwer genug mit zwei jüdischen Elternteilen, Kinder ins Judentum zu erziehen.
Mit anderen Worten: Was Du vorschlägst, wurde schon versucht. Und war nicht gerade ein Erfolg.
Hmm, vielleicht war das aber auch eine Zeit, in der weniger “gesucht” wurde als heute? Nur, weil etwas zu einer Zeit nicht funktionierte, heißt das nicht, dass man es ad acta legen sollte, um es nie wieder zu versuchen. Die Ablehnung betreibt man ja schließlich auch weiter…. Ich gehe gelegentlich in eine Gemeinde, in der die Einstellung (zumindest allgemein betrachtet) eine andere ist. Seit dem sind junge Menschen und Familien in der Mehrheit und ich spreche da nicht nur von gemischten Familien. Man ist einfach nur willkommen – egal, welchen Hintergrund man hat. Das ist etwas, und da müssen wir uns alle in den Gemeinden an die eigene Nase fassen, nicht gerade eine Stärke ist. Warum wohl hat Chabad solchen Erfolg? Es ist eine Einstellungsfrage…
@Juna:
Ich habe mich vielleicht nicht gut ausgedrückt. Ich bin nicht der Meinung, dass man ablehnend sein soll. Ich verspreche mir nur langfristig nicht allzuviel davon, den Leuten auf Dauer vorzugaukeln, dass Judentum ohne Commitment funktioniert.
@Yankel Moishe
@Juna
Wenn ich Juna richtig verstanden habe, schwebt ihr generell eine inklusive Gemeinde vor – ganz unabhängig vom Familienstand der Menschen die dorthin kommen. Eine Synagoge/Gemeinde in der man lächelnd begrüßt wird und keine in der Funktionäre Angst um ihre Posten haben(?)
@Chajm: Klingt gut! Hat was herzlich Additives! Wäre doch eine wunderbare Perspektive!
Dieser ZEIT-Artikel ist im Zusammenhang mit unserer Diskussion über die Sicherung der Zukunft des Judentums allgemein und speziell in D möglicherweise von Interesse.
@ Chajm: Danke, ja so meinte ich es.
@YM: guter Artikel, wolle ich auch schon posten, war aber am eigentlichen Thema zu sehr vorbei…
Dass es nun mal eine Lücke im gibt, bis man selbst Kinder hat ist normal…man muss sich nicht verbiegen und Menschen ziehen wollen, die anderes im Sinn haben. Wenn man aber weiß, man ist willkommen, wenn man wieder kommt, dann kommt man auch.
Einen schönen Tag Euch allen.
Das möchte ich euch von Joshua auf einer anderen Internetseite nicht vorenthalten:
“In einem anderen Forum wurde ich gebannt und niedergamcht als ich von 70% russischen Nichtjuden sprach, das wäre ja alles Propaganda!”
Ich finde das ungehörig, den Sachverhalt so zu verdrehen.
Schula, ein Skandal! Danke für diese spannende Erkenntnis.
Oh Mann! Es geht mir vor allem darum, daß er sich jetzt als Opfer darstellt und erwähnt hat zu vergessen, daß seine Mail ein Fake war.
Er ist ja auch ein Opfer, in gewisser Weise.
Aber was sollen wir jetzt tun? Ihm nachjagen?
Hast du eigentlich nichts zu tun? Musst du nicht arbeiten, dich mit sinnvolleren Dingen beschäftigen?
Ich habe es anderen einfach zur Kenntnis gegeben, nicht mehr nicht weniger. Welches Problem hast du eigentlich damit?
Hast du früher in der Schule auch deine Kameraden bei den Lehrern angeschwärzt?
Mir geht deine Art mit mir ständig so umzuspringen langsam aber sicher auf den Geist.
Und Tschüß!
@Schula Ja. Natürlich beschwert er sich an anderer Stelle. Er nimmt es wohl auch tatsächlich so wahr, wie er es schildert. Das war ja auch das Problem: Uneinsichtigkeit.
Daran können wir leider nichts ändern.
Der braune Irrsinn hat vor rund 70 Jahren wahrlich extrem gewirkt und eine Vielzahl von jüdischem Leben und Kultur ausgerottet. Wenn man heute also fast 70 Jahre später so nach Deutschland schaut dann findet man in der Tat jüdische Menschen und jüdische Kultur jedoch erkennt man schnell da alles wieder und wieder von anderen Dingen überrollt wird. Nachdem es die UdSSR nicht mehr gab strömten tsd. (angeblich) jüdische Leute nach Deutschland, schafften es sogar in vielen alten jüdischen Gemeinden Einzug zu halten und “Macht” zu bekommen und die Gemeinden so zu verdrehen das oft selbst alte jüdische Gemeindemitglieder die Gemeinden verlassen haben oder auch so gemobbt wurden das sie gingen. Hinzu kamen Gruppen die “angebliches Judentum” vertreten aber doch eher fast schon sowas wie Sekten sind. Dann noch Sachen die NSU und Co. Fazit: ich wurde in Deutschland geboren, habe das Land von all seinen Seiten er/überlebt. “Echte” Juden sind in Deutschland sehr selten geworden; alte Synagogen verfallen oder sind längst eingerissen. Einst große Gemeinden wie in Worms gibt es in diesem Sinne nicht mehr und werden von der Gemeinde Mainz verwaltet. usw. usw.