Minarettdiskussion

Stopp Ja
Die Schweiz ist ein Land, in dem es ganze vier Minarette gibt (wie Jörg Lau informiert) und nun gibt es kaum einen Ort im Internet, an dem sich Befürworter und Gegner der Schweizer Volksabstimmung nicht heftigst angehen. Das ist beim erwähnten Blogeintrag von Jörg Lau der Fall, aber beispielsweise auch bei Spreeblick. Dabei gibt es einige wenige Punkte die man der Diskussion noch hinzufügen kann. Während einige das (vorläufige?) Minarettverbot als Sieg der direkten Demokratie feiern, schlagen andere die Hände über dem Kopf zusammen. Kann also die direkte Demokratie direkte Grundwerte – und das Recht auf freie Religionsausübung ist ein solches, zumindest im deutschen Grundgesetz (Artikel 4, 2) – aushebeln? Was ist, wenn morgen mit 50,1 Prozent der Stimmen beschlossen wird, Nichtchristen aus dem Land zu verweisen? Oder die Ausübung des Judentums aus irgendeinem Grunde zu verbieten? Offenbar reicht es ja nur aus, bestimmte Ängste anzusprechen, damit das Abstimmungsergebnis wie gewünscht ausfällt. Tatsächlich dürfte die Abstimmung nur der Beginn sein. Weitere Initiativen zum Verbot von Moscheen generell und islamischen Kulturzentren werden wohl folgen. Wenn man schon einmal dabei ist, kann man ja gleich auch Synagogen verbieten. Ein Schächtverbot besteht übrigens bereits.
Es sollte klar sein, dass nicht wichtig ist, was architektonisch passiert, sondern in den Köpfen der Menschen. Sollte der Schweizer Bürger sich tatsächlich um eine vermeintliche Islamisierung sorgen, dann sollte er sich Sorgen um Staaten machen, die mit Schweizer Hilfe tatsächlich ein solches Programm fahren, aber der Iran ist ein guter Handelspartner der Schweiz.
Eine Diskussion über Minarette und den Bau von Moscheen im Allgemeinen kann, meines Erachtens nach, nur auf baubehördlicher Ebene geführt werden (passt es architektonisch ins Straßenbild? ist es sicher? welche Änderungen müssen vorgenommen werden, damit es passt) und nicht, ob man es grundsätzlich erlaubt oder nicht, ob eine Gruppe ihre religiösen Einrichtungen ausstatten darf wie sie es wünscht. De facto sollte da gleiches Recht für alle gelten.
Lassen wir einen prominenten jüdischen Architekten zu Wort kommen – Salomon Korn-
Er schrieb 2008 in der FAZ

Je weniger Muslime in Europa als Teil der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft empfunden werden, desto stärker bildet sich Widerstand gegen ihre Moscheen. Ähnlich wie das Sein das Bewusstsein bestimmt, bestimmt auch das Bewusstsein unsere Wahrnehmung. Goethe zufolge sieht man, was man weiß. Was aber, wenn dieses Wissen lückenhaft ist oder an dessen Stelle Vorurteile, gar Ängste treten? Dann sieht man nicht mehr, was man weiß, sondern was man zu wissen vermeint, vermutet – oder sehen will. Wahrnehmung entsteht aus einem Zusammenwirken von äußeren Reizen und (innerem) “Wissen”. In einem Akt “subjektiven Konstruktivismus” nehmen wir als wahr an, was wir “wahr-nehmen”. Unbekannte Reize aber stellen unsere bisher vertrauten Erfahrungsschemata in Frage. Um das daraus geformte Weltbild nicht zu gefährden, muss unterbunden werden, was es zu destabilisieren droht. von hier

Er schrieb einen recht lesenswerten Artikel über das Verhältnis Moschee-Islam-Judentum-Synagoge – vielleicht wird das in den kommenden Tagen (und es wird sicher weiter darüber diskutiert, die Medien haben das Thema ja entdeckt) als vernünftige Stimme gehört.

Auf der anderen Seite müssen Moscheen nicht immer im gleichen Stil erbaut werden, die Moschee von Penzberg (Bayern) ist beispielsweise eine mit richtungsweisendem Charakter:
Islamic Community @ Penzberg

Auch lesenswert ist in diesem Zusammenhang die Analyse von Stefano Allievi Conflicts over Mosques in Europe – Policy issues and trends von der NEF Initiative on Religion and Democracy in Europe, die es hier im Volltext gibt.

Update: Noch spannender ist, dass es ausgerechnet Kritik an der Religionsfreiheit durch den türkischen Ministerpräsidenten Erdogan gab. Er sieht eine zunehmende rassistische und faschistische Haltung in Europa. Erdogan hat in Sachen Religionsfreiheit einen weitaus größeren Batzen an Hausaufgaben zu machen, als die Staaten Westeuropas. Diese Art von Kritik dürfte also ins Leere laufen. Wir kritisieren hier also,???? ??? , auf recht hohem Niveau. Das muss auch einmal gesagt werden.

Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

92 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. @Shabbes-Goi Freud hat aber auch gesagt Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre 😉

    @Roman Ja. Der ganze da dürfen wir auch nicht bauen wurde oben in den Kommentaren schon behandelt. Das Thema Aufforderung zur Religionsfreiheit trotz mangelnder Religionsfreiheit im eigenen Land ist sogar ganz oben im Artikel erwähnt worden. Das ist aber alles uninteressant, weil wir uns darüber austauschen, welche Rechte die Menschen hier haben.

    @Yoav Oh ja. Die Seite ist ja mal eine richtig seriöse Quelle. Das ist prinzipiell das, was Roman schon geschrieben hat. Nur mit Fußnoten versehen… Raddatz zu zitieren ist schon ein wenig naiv. Das geht besser, oder?
    Auf der anderen Seite ist vollkommen unerheblich, ob Minarette unabdingbar sind. In einige Fällen hat man aus städtebaulichen Erwägungen bewußt darauf verzichtet. Hier geht es in erster Linie um das Recht, sich seine religiösen Orte so auszugestalten, wie man das selber gerne machen würde. Sicher findest Du auch Quellen, die erklären, dass Kirchtürme nicht unabdingbar sind. Die Bauordnungen der Schweiz und Deutschlands sorgen schon dafür, dass es bei Kirchen- Synagogen oder Moscheeneubauten zu keinerlei Gigantomanie kommt. So hat man in Bochum auch eine Kuppel auf der Synagoge aus Gründen der Bauordnung untersagt. Neben der Synagoge befindet sich das Planetarium und das hat bereits eine. Also bat man um Änderung und fand einen Kompromiss. So funktioniert das im Idealfall.

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  2. @Yoav Sapir
    Obwohl
    Muhammad selbst den ersten Muezzin des Islam vom Dach der ersten Moschee zum Gebet rufen ließ, und auch die Ultra-Orthodoxen wie bis heute die saudi-arabischen Wahhabiten zuweilen auf das Minarett als Zeichen überflüssigen Schmucks verzichten, so hat es sich denn doch über die Jahrhunderte islamweit als Machtsymbol Allahs etabliert, informiert der Orientalist Dr. Hans-Peter Raddatz in seiner Expertise zur Verkettung Minarett-Moschee-Scharia als politischer Machtbasis des Islam.

    Raddatz nimmt es mit der Wahrheit nicht sehr genau, wie sonst. Die Saudis haben gar nicht auf Minaretten verzichtet. Einfach mal nach Mekka und Medina schauen.
    Aus der trivialen Tatsache, das der erste Muezzin auf der Kaaba stand und gerufen hat wird von Raddatz die Norm abgeleitet auf Minarette zu verzichten, sowie es angeblich die Saudis machen. Das ist für ihn der “wahre Islam”. Somit exkommuniziert man eben man die Mehrheit der sunnitischen Muslime einfach so, genauso wie es die wahhabiten tun.
    Tja da haben Raddatz und die “ultra-orthodoxen” Saudis ja was gemeinsam, nur eben unter anderen Vorzeichen.

    Es ist auch interessant, wie plötzlich linke Feministinnen mit dem Schweizer Stimmvieh gemeinsame Sache machen. Wenn man bedenkt das das Frauenstimmrecht 1990 gegen das Stimmvieh nur durch gerichtliche Weisung durchgesetzt werden konnte. Kurzzeitgedächtnis eben.

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  3. Ihr scheint den Punkt verpasst zu haben. Es geht (mir zumindest) darum, dass es keine islamisch-rechtliche Vorschrift gibt, die das Minarett erzwingt, sodass es möglicherweise wichtiger Teil der (um das Religiöse herum entwickelten) islamischen Kultur ist, aber nicht der islamischen Religion, zumal es offensichtlich es gerade im ach so orthodoxen Saudi-Arabien auch ohne gehen *kann*.

    Das ist also mehr oder weniger mit dem Gefile-Fisch vergleichbar, der zwar eng mit der Halacha zusammenhängt, aber keineswegs Teil davon ist. Sollte man eines Tages verbieten, in Deutschland so etwas zu essen, wäre kein Jude daran gehindert, seinen religiösen Pflichten nachzukommen.

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  4. @Yoav:
    Ich verstehe Deinen Punkt. In der Tat gibt es keine religiöse Pflicht, gefillte Fisch zu essen. Man kann im Notfall sogar ohne Fleisch leben (auch wenn man am Schabbes Fisch und Fleisch essen soll). Trotzdem würde ich mich religiös diskriminiert fühlen, wenn man mir (mittels Schächtverbot) den Zugang zu koscherem Fleisch verwehren wollte.

    YM

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  5. @Yoav
    Ob etwas islamisch-rechtlich vorgeschrieben ist und was als “islamisch-rechtlich” vorgeschrieben gilt, definiert nicht der Staat, sonst macht er sich selbst zum “Theologen”. Wo fängt eine solche Bestimmung an und wo hört sie auf? Das hat nicht der Staat zu entscheiden.
    Heißt “islamisch-rechtlich” nur der rein Wortlaut im Koran oder bezieht es die juristische Ableitung aus abstrakte Normen auf konkrete Anlässe mit ein? Konkrete Anlässe, die in Texte nicht zu finden sind und per Analogieschluß erst behandelt werden können.
    Wo willst du eine Grenze ziehen.
    Es ist rechtlich vorgeschrieben, das der Muezzin rufen muss. Um auch alle zu erreichen. Wie kann er alle erreichen, wenn er das nur vom Fenster aus macht. Bei der großen Anzahl von Muslimen ist es praktisch auf eine Empore zu steigen. Hier kommen dann Minarette ins Spiel. Und heute reicht es mit dem bloßen Rufen nicht aus. Man braucht Technik um die Stimme zu verstärken.

    Du siehst, das Minarett ist zwar historisch (nämlich den Kirchen abgeschaut) aber dient einem praktischen Zweck, der sehr wohl “islamisch-rechtlich” vorgegeben ist. Falls die Muslime wieder eine Änderung (Ijtihad) machen kann auch was anderes dazu dienen, aber das hat nicht der Staat zu entscheiden.
    Es ist auch möglich mit den Muslimen Moschee ohne Minarett auszuhandeln, und das geht auch. Und dazu muss jeder Einzelfallt extra betrachtet werden.

    Nun ich denke das Urteil der Minarettinitiative wird vom Menschenrechtsgerichtshof wieder kassiert werden, so gesehen wird das irgendwann mal vergessen sein.

    Du schreibst außerdem:
    Das ist also mehr oder weniger mit dem Gefile-Fisch vergleichbar, der zwar eng mit der Halacha zusammenhängt, aber keineswegs Teil davon ist. Sollte man eines Tages verbieten, in Deutschland so etwas zu essen, wäre kein Jude daran gehindert, seinen religiösen Pflichten nachzukommen.

    Kannst du mir einen Grund nennen, warum jemad Gefile-Fisch verbieten sollte? Und du glaubst, man wird es dabei belassen?

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  6. @ Serdar

    Ob das in modernen Städten überhaupt mit einem Minarett möglich ist? Vielleicht sollte man sich für die Zukunft auf Straßenlautsprecher vorbereiten. Hier in Deutschland hat man mit solchen Anlagen ja schon Erfahrungen gemacht…

    Jedenfalls beschreibst du damit genau das, was ich meine: Das Minarett – wie der Gefillte Fisch – hängt eng mit der Scharia (bzw. Halacha) zusammen, gehört aber nicht selber dazu und wird davon auch nicht erzwungen. Und wie schon gesagt: Offensichtlich geht es auch ohne, s. Saudi-Arabien.

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  7. Ich kann ja verstehen, dass man Probleme mit fremden, hier islamischen “Machtsymbolen” hat. Ich frage mich bloss, ob das nicht eine Projektion unsererseits ist.
    Bernard Lewis folgend sehe ich nicht besonders viel islamische Macht, im Gegenteil. Trotz Erdölreichtums haben z. B. die arabischen Staaten zusammen ein Bruttosozialprodukt wie Spanien. Die politische, ökonomische, wissenschaftliche und militärische Impotenz kompensiert man gern mit orientalischer Grossmäuligkeit. Aber eine grosse Klappe ist kein Ausdruck von Macht.

    YM

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  8. Die SVP wollte ürsprünglich eine Volksabstimmung über das Schächten abhalten lassen. Aber um jüdische Schweizer (noch) nicht zu vergraulen, war es das Minarett. Ich finde den Artikel dazu leider nicht mehr.

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  9. @Yoav Sapir

    Und wie schon gesagt: Offensichtlich geht es auch ohne, s. Saudi-Arabien.

    Wie kommst du darauf, das die Saudis ein Vorbild sind? Übrigens um einen Fehler zu korrigieren: Der Wahhabismus ist nicht orthodox, schon gar nicht ultra-orthodox. Und erst recht besitzt der Wahhabismus keine Autorität innerhalb des sunnitischen Islam, den sie übrigens ablehen. Was auf Gegenseitigkeit beruht.

    Das sie äußerste puritanisch und legalistisch argumentieren macht sie nicht zur Orhtodoxie. Zumal dieses Gedankengut gerade mal 200 Jahre alt ist.

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  10. Wer sagt, dass es ein Vorbild ist? Es geht doch darum, eine objektive Entscheidung zu treffen, was zur islamischen Religion (und somit in den Schutzbereich der Religionsfreiheit) gehört und was als Nebenerscheinungen anzusehen ist.

    Wie sich die Wahhabiten mit anderen und umgekehrt verstehen, spielt hier keine Rolle, er sei denn, man möchte behaupten, dass der Verzicht auf Minarette die Wahhabiten als “Abgefallene” disqualifiziert.

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  11. @Yoav Sapir

    Wer sagt, dass es ein Vorbild ist? Es geht doch darum, eine objektive Entscheidung zu treffen, was zur islamischen Religion (und somit in den Schutzbereich der Religionsfreiheit) gehört und was als Nebenerscheinungen anzusehen ist.

    Du glaubst also das das islamische Recht die “islamische Religion” ausmacht, alles was rausfällt ist “nebensächlich”? Das ist ein Prämisse die man nicht teilen muss und auch religionsphänomenologisch falsch ist, geschweige denn “islam-rechtlich”.

    Auch “Nebensächliches” kann Gegenstand der Religionsfreiheit sein, was “Nebensächlich” und “Grundsätzlich” ist hat nicht der Gesetzgeber zu bestimmen.

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  12. Ich habe den Artikel doch noch gefunden. Wenn das wahr ist, fällt mir eigentlich nichts mehr ein. Das muss die Frage erlaubt sein, welche Gruppe es später einmal treffen wird. Juden hatten es ja schon einmal erlebt (siehe Link von Chaim).

    “Die Minarette sind bloß ein Vorwand die SVP wollte ursprünglich eine Kampagne gegen die islamischen Traditionen des Schlachtens von Tieren fahren, fürchtete dann aber, den schweizerischen Juden zu nahe zu treten und verlegte sich stattdessen auf die Minarette.”

    http://www.welt.de/kultur/article5393404/Die-SVP-zwang-die-Schweizer-in-die-Opferrolle.html;jsessionid=3BD644F23935A23D49AAC1388E1E5989#vote_5374795

    Den Islamismus bekämpft man nicht durch Minarettverbote. Warum werden z. B. keine spezifische Maßnahmen gegen hetzende Imame getroffen, warum nicht konkret gegen Islamisten vorgehen? In dem man Moslems in einen Topf wirft, beschreitet man einen sehr gefährlichen Weg.

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  13. so lustig.
    Aus dem Artikel über das Minarettverbot wird eine Diskussion über Islamismus, Israel, Araber, Synagogensprengungen, Nazis, unterdrückte Frauen, gefilte Fisch, Krieg in Israel, Krieg in Deutschland, Schächten, türkische Vereinigungen, Petrodollars, daß Muslime in Ägypten keine Schweinefarmen und Nachtclubs bauen dürfen (Diskriminierung!), und Romans Bildungslücken.
    Prinzipiell finde ich ja das Konzept der schweizerischen Basisdemokratie gut. Aber das Problem ist halt, daß Menschen wie Roman abstimmen gehen 😉
    Gebete nur noch in deutscher Sprache? Auch in Synagogen?
    Anglikanischen Kirchen? Hindutempeln?

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  14. @Yankel:

    Ich kann ja verstehen, dass man Probleme mit fremden, hier islamischen Machtsymbolen hat. Ich frage mich bloss, ob das nicht eine Projektion unsererseits ist.
    Bernard Lewis folgend sehe ich nicht besonders viel islamische Macht, im Gegenteil. Trotz Erdölreichtums haben z. B. die arabischen Staaten zusammen ein Bruttosozialprodukt wie Spanien. Die politische, ökonomische, wissenschaftliche und militärische Impotenz kompensiert man gern mit orientalischer Grossmäuligkeit. Aber eine grosse Klappe ist kein Ausdruck von Macht.

    Das kommt darauf an, was du unter Macht verstehst. Macht gegenüber anderen Staaten oder Macht gegenüber den Menschen im eigenen Land? Macht innerhalb des eigenen Herrschaftsgebietes haben die vielen Diktatoren, Könige und Moralwächter und das zeigen sie. Im Westen, wo es nur teilweise geht, zeigt man seine Macht auf eine andere Art und Weise.

    @Serdar:

    Auch Nebensächliches kann Gegenstand der Religionsfreiheit sein, was Nebensächlich und Grundsätzlich ist hat nicht der Gesetzgeber zu bestimmen.

    Das hat er natürlich nicht zu bestimmen. Jede Religion oder Religionsgemeinschaft kann selbst bestimmen, was zur Religionsausübung benötigt wird. Der Gesetzgeber hat jedoch die Aufgabe zwischen den Interessen der Gemeinschaft die du als Vieh bezeichnest und dem Interesse der Religionsgemeinschaft abzuwägen.

    Mit deinem Argument kann ich ebenso gut einer Kannibalenreligion erlauben jeden Monat ein Kind zu schlachten. Die Satanisten könnten sich mit Verweis auf die Religionsfreiheit an Kindern vergreifen und verrückte Isoteriker dürften legalen Zugang zu Drogen fordern.

    Die Menschen in der Schweiz haben darüber abgestimmt, ob sie den Muslimen in ihrem Land trauen dürfen und sie haben sich gegen die Minarette entschieden, weil Minarette eben mehr sind als Attribute einer Religionsgemeinschaft und die Religionsfreiheit, die Gewissensfreiheit und alles was dazu gehört eben objektiv gesehen nicht betroffen sind. Lediglich die äußeren Zeichen, die heute von vielen Menschen als Machtsymbole wahrgenommen werden, dürfen nicht mehr gezeigt werden. Muslime dürfen weiter missionieren, sie dürfen bauen, sie dürfen zu Gebeten zusammenkommen, lediglich die äußere Form ihrer Gotteshäuser muss sich dem Städtebild anpassen.

    Das gibt es in Deutschland, der Verweis auf die Synagoge ist oben bereits erfolgt, das gibt es in anderen Staaten ebenso. Auch große Kirchtürme würde man heute nur schwer bauen können. Selbst sunnitische Geistliche sagen, dass es ohne Minarette gehen kann. Das alles ignorierst du.

    Dafür fordert die Türkei von den Schweizern etwas, was in der Türkei eben nicht geht: Freie Religionsausübung. Darunter ist aber nicht der Bau von Kirchtürmen zu verstehen, sondern so simple Dinge wie die Ausbildung von Priestern und Pastoren. Derselbe Minister, der in seinem Land die Kirchen unterdrückt, schickt seine Imame nach Deutschland und baut hier in Europa ein Netz von Moscheen auf. Auch diese Tatsache ziehst du ins Lächerliche.

    Der Aspekt, dass ein Muezzin vom Minarett rufen muss hat die Schweiz gar nicht behandelt. Die Erlaubnis dazu zu bekommen ist schwierig, denn im Gegensatz zu dem Kirchenlärm hat der Islam in Deutschland keinen Anspruch auf Ruhestörung. In Duisburg ruft der Muezzin auch nicht und es geht ohne.

    Vielleicht sollte sich die türkische Community jetzt überlegen, was getan werden muss um die Schweizer von der eigenen Integrationswilligkeit zu überzeugen? Ich höre und lese immer nur bestürzende Worte, aber ich kann nicht erkennen, wie man dem Problem begegnen will. Mit Klagen wird man sicherlich kein Vertrauen gewinnen können.

    @Yael:

    Den Islamismus bekämpft man nicht durch Minarettverbote. Warum werden z. B. keine spezifische Maßnahmen gegen hetzende Imame getroffen, warum nicht konkret gegen Islamisten vorgehen? In dem man Moslems in einen Topf wirft, beschreitet man einen sehr gefährlichen Weg.

    Wer sagt, dass keine Maßnahmen getroffen werden? Sicherlich wird da noch viel zu wenig getan und es muss mehr passieren, das habe ich oben auch geschrieben, aber auch jetzt wird etwas getan.

    @Franziska:

    Gebete nur noch in deutscher Sprache? Auch in Synagogen?
    Anglikanischen Kirchen? Hindutempeln?

    Franziska, kannst du lesen? Keiner hat gefordert, dass Gebete in der Landessprache abgehalten werden müssen.

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  15. neee, Roman, nur Predigten. Genau. Du bist ja wirklich ein Blitzmerkerle. Hui, vor so viel präzisem Argumentieren (und solch validen Argumenten) wie du hier postest muss ich doch glatt vor Ehrfurcht erblassen.

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  16. Fühl dich willkommen zur Diskussion beizutragen. Solange du mit Unwahrheiten hausieren gehst, würde ich anderen nicht vorwerfen, sie hätten keine validen Argumente. Immerhin schreibst du:

    Zum Schächtverbot übrigens, Chajm, das wurde aufgehoben. Schächten ist erlaubt.

    Mit der Wahrheit scheinst du es nicht allzu genau zu nehmen. In welchem Schweizer Betrieb kann ich bitte eine Kuh schlachten lassen?

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  17. @Roman
    “In welchem Schweizer Betrieb kann ich bitte eine Kuh schlachten lassen?”
    Du kannst eine Kuh bei jedem Metzger schlachten lassen. Die Frage soll wohl sein, bei welchem Metzger Juden die mit Religion was anfangen können ihre Kuh schlachten lassen. übrigens würde ich lieber ein rind schächten lassen.

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  18. Roman, stimmt, man darf in der Schweiz nur Hühner schächten.
    Aber weisst du, das hat mit der Abstimmung über Minarette wirklich nur sehr weitläufig zu tun. Und deine Art der Polemik ist halt nicht das Niveau, auf dem ich mich unterhalte/austausche. Das hat mir Wahrheit nichts mehr zu tun.

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  19. @Roman:
    Ich habe einen Vorschlag für Dich: regelmäßig Gemara lernen. Man sagt, es soll der Fähigkeit, differenziert zu argumentieren, förderlich sein. Und eine grosse Mitzwah ist es auch noch…

    YM

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  20. Pingback: Chajms Sicht » Kritik der Kritiker

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