Wann ist Religion erfolgreich?

In den Kommentaren zu den neuesten Entwicklungen um den früheren Rabbiner Baruch Rabinowitz habe ich die Frage gestellt, was eine Gemeinde oder religiöse Vereinigung erfolgreich macht. Die Antwort darauf hat Kommentator und Blogger Roman indirekt auch schon beantwortet:

Ja, das kann man kopieren und wir bieten in der Gemeinde u.a. auch Jugend- und vor allem Familienarbeit an. Die Resonanz ist aber relativ deprimierend. Denn uns fehlt ein – aus meiner Sicht wesentliches – Element, wir versuchen keine Parallelgesellschaft zu bilden. Jede evangelikale Gemeinde die ich kenne, versucht sich aber von der Welt abzuschotten. Kurz: Liebe nicht die Welt
Chabad distanziert sich ja ebenfalls von der Gesellschaft und man kann auch etwas sehr typisches sehen. Erfolgreiche jüdische Jugendliche treten aus der Gemeinde aus, sobald sie anfangen Geld zu verdienen. Sehen also nicht ein, warum sie für eine (Pseudo- Religiöse Gemeinschaft zahlen sollen). Aus diesem Grund können sich jüdische Gemeinden auch nicht aus eigenen Mitteln finanzieren. Kommentar hier

Die Antwort gibt er also selber: Eine Gemeinschaft die keine eigenen Werte aufstellt und lediglich einen lockeren sozialen Bezugsrahmen anbietet, wird nicht funktionieren. Die Gemeinschaft entsteht erst durch gemeinsame Werte und diese dürfen nicht beliebig sein. Das ist offensichtlich ein Mechanismus der Evolution. So sagt es jedenfalls der Religionsanthropologe Richard Sosis in seiner Arbeit Cooperation and Commune Longevity: A Test of the Costly Signaling Theory of Religion (hier lesbar):

The costly signaling theory of religion posits that religious rituals and taboos can promote intragroup cooperation, which is argued to be the primary adaptive benefit of religion. To test this theory, the authors collected historical data on the constraints and ritual requirements that eighty-three 19th-century U.S. communes imposed on their members. All communes must solve the collective action problem of cooperative labor to survive; thus, they are an ideal population to assess the impact of ritual and taboo on intragroup cooperation. von hier


Im Fall von Chabad kann man aber nicht von Abschottung reden, weil ja Chabad nicht von seinen Anhängern fordert, nicht am Gemeinwesen teilzuhaben. Es gelten aber innerhalb der Gruppe/Strömung klare Regeln und das macht ja eigentlich das Judentum aus. Das Judentum ist ja keine Philosophie.
Die ZEIT brachte in dieser Woche einen Beitrag darüber und erklärt einige Begriffe:

Evolutionsbiologen sprechen in diesem Zusammenhang auch von einem costly-to-fake-principle, von einem schwer zu fälschenden Signal: Je mehr man einer Gemeinde opfern muss, umso geringer ist die Neigung, sein Engagement für die Gruppe nur vorzutäuschen. Und religiöse Vorschriften und Gebote eignen sich wie Sosis Arbeiten zeigen hervorragend als kostspielige Signale. von hier (Kasten)

Interessanterweise bildet dies auch eine Entwicklung vieler liberaler Strömungen ab:

Auch das Reformjudentum hat zunächst viele Rituale verworfen, bis man erkannte, dass ohne Rituale einer Gemeinde die Struktur und die Bindung fehlen, und es vor einigen Jahren wieder eine Rückkehr zu alten Gepflogenheiten gab. Aber die kostspieligen Signale funktionieren nur, wenn ihr Preis angemessen ist und akzeptiert wird. von hier

Kurzum: Man kann die Leute nur mit inhaltlichen Dingen an die Gemeinden binden. Über Sozialdienste mag das kurzfristig funktionieren, aber die emanzipierten jüngeren Generationen werden keinen Wert mehr darauf legen und der Gemeinden den Rücken kehren. Die von Roman berichteten Zwangsmaßnahmen (keine Beerdigung auf einem jüdischen Friedhof) wird auch kein jüdisches Leben aus dem Hut zaubern.

Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

123 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Roman,

    1a. Quatsch. Natuerlich ist es auch eine “Ruestung”, die hilft sich gegen spirituell negative Einfluesse abzuschirmen, in dem sie einem klar macht, dass man sich von der sekulaeren Welt unterscheidet.
    Es geht sicher mehr um anderes.
    Ich lebe in einer schwarzen Nachbarschaft. Glaub mir.
    Siehe auch hier:
    http://www.askmoses.com/en/article/175,158/Why-do-many-religious-Jews-dress-only-in-black.html
    b. Was ist an Gruppenzugehoerigkeit in Deinen Augen schlecht?
    Du kennst sicher den oft zitierten Midrasch, dass es die
    Beibehaltung einer eigenen Kleidung (neben Sprache und Namen) war, die den Auszug aus Aegypen ueberhaupt moeglich gemacht hat.

    2. Aber keine repraesentative.
    3. Habe ich Dir nicht unterstellen wollen,
    nur hervorheben, dass Abschottung nicht negativ ist.

    Judentum geht mit der Zeit? Lies mal den More Newuchim.
    Die Aegypter haben einen Sonnengott,
    wir daffke einen Mondkalender.
    Die Aegypter beten Laemmer an, wir schlachten sie.
    Die Welt hat Goetzen, bei uns streng verboten.
    Wir haben einen G-tt.
    Die Welt meint, um Spiritualitaet zu erreichen,
    muesse man den Koerper unterwerfen und ins Kloster gehen.
    Wir sagen, der Koerper ist nicht nur das Problem,
    sondern vor allem auch die Loesung.
    Mehr gegen den Zeitgeist kann man wohl kaum sein.
    Und Pejoth haben wir bestimmt irgendwo geklaut.

    Wem das nuetzt? Falsche Frage.
    Die Menschen sind nicht dazu da, Dir zu nutzen.
    Sie sind vor allem erst mal religioes,
    weil sie eine persoenliche Beziehung zu G-tt wollen,
    und weil sie glauben, dass G-tt eine zu ihnen will.
    Dass Gruppen wie Chabad obendrein bereit sind,
    die Schoenheit des Judentums mit anderen zu teilen,
    – und dafuer erhebliche persoenliche Opfer auf sich nehmen –
    und das juedische Volk vor Selbstmord per Assimilation
    bewahren wollen, steht auf einem anderen Blatt.
    Und unter anderem bewahren sie sich vor Assimilation,
    indem sie in ihrem typischen Outfit rumlaufen.

    Purim Sameach

    YM

    Antworten

  2. > Heute kann sich die Mehrheit der Juden
    > für diese Lebensweise nicht begeistern

    Die Juden hatten von Anfang an mehrheitlich Schwierigkeiten damit,
    G-ttes Forderungen zu erfuellen.
    Markantes Beispiel in diesem Wochenabschnitt: Das “goldene Kalb”.
    Letzten Schabat (Sachor) haben wir vom Ueberfall Amaleks gelesen,
    der ausgeloest wurde durch Israels Zweifel an G-tt (II 17:7).
    Die Buecher der Propheten sind randvoll von Berichten
    ueber Goetzendienst und Abfallen.
    Insofern: Alles nichts neues.

    > und verabschiedet sich aus der Religion.

    Heute gibt es eben mit dem Sukularismus in seinen Varianten
    vermeintliche Alternativen.
    Der in der Diaspora empirisch zu oft in die Aufloesung
    durch Mischehe endet.
    Und der Zionismus scheint seinen ideologischen Zenith
    auch hinter sich zu haben…

    YM

    Antworten

  3. @Roman &
    @Yankel

    Heute kann sich die Mehrheit der Juden für diese Lebensweise nicht begeistern und verabschiedet sich aus der Religion.

    Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht. Soll damit gesagt werden, die Mehrheit der Juden lebt nicht religös, weil sie diese Kleidung nicht tragen will? Oder weil sie nicht chassidisch/charejdisch leben will?
    Die Säkularisierung der jüdischen Welt in diesem hohen Tempo hat sicher andere Ursachen.
    In den USA hat die modern-orthodoxe Strömung nicht unsignifikante Zuwächse, aber auch die old-school Bewegungen wie Chabad können nicht über neue Mitglieder klagen (und ich lasse mal die höhere Geburtenrate bei orthodoxen Familien unbeachtet, es geht nur um Juden die sich für diese Strömung neu entschieden haben).

    @Roman Vielleicht schilderst Du einfach mal kurz, welches Judentum Du mit Deiner Gemeinde voranbringen willst. Immerhin führst Du ja eine Gemeinde an. Das wäre vielleicht ein guter Einblick für die Mitlesenden. Manchmal ist ein Positivbeispiel ja überzeugender als eine Aufzählung von Abgrenzungen…

    Antworten

  4. @Yankel:
    Ich frage noch einmal, warum erzählst du mir das alles? Ich habe doch kein Problem damit, dass sich die Chabadnicks abschotten. Das könne sie gerne machen! Ich habe auch gesagt, dass ich die Arbeit von Chabad für richtig und wichtig halte.
    Du unterstellst mir nun, dass ich die vollständige Assimilation (was wohl auch eine Auflösung unterstellt) befürworte. Das tue ich nicht. Man kann sich assimilieren lassen oder seine Umwelt assimilieren. Ich bin für das Letztere. Die Kleidungsvorschriften und das sture Einhalten von Regelungen sind aber nicht der Kern des Judentums, sondern die Spezialität einer bestimmten Gruppe.
    Auch unser Freund Baruch hat Recht, wenn er fragt ob es das Ziel des deutschen Judentums sein sollte, dass alle Juden die in Deutschland leben hebräisch lesen können. Für mich und das zeichnet, so denke ich, unsere Gemeindearbeit aus ist es vor allem wichtig alle Juden (hierzu zählen wir auch s.g. Vaterjuden, die unter ihrer Situation besonders leiden) zu erreichen und ihnen jüdische Werte zu vermitteln. Dies aber auch vor allem in der Sprache zu tun, die sie verstehen.
    Nun haben wir im Verlauf der Diskussion von Evangelikalen Gruppen gesprochen, daraufhin habe ich eine Parallele zwischen denen und Chabad gezogen. Beide Bewegungen schotten sich von der Mehrheitsgesellschaft. Die einen tun dies allein durch Sonderlehren, die anderen auch durch Kleidung. Damit sind sie unheimlich erfolgreich. Diese Feststellung ist werteneutral!
    Die Frage die sich mit stellt ist nun, ob wir wollen dass unsere Religion ebenso ist? Ich sehe in einer neuen Orthodoxie keine Zukunft für das Judentum in der heutigen Vielfältigkeit. Ich bestreite dabei nicht, dass sich das deutsche Judentum ohne Reform selbst abwickeln wird und vielleicht durch orthodoxe Gruppen demografisch abgelöst wird. Man verliert Mitglieder, nimmt sie nicht ins Judentum auf, missioniert nicht und lässt aus falsch verstandener Toleranz Abwanderung in andere Religionen zu.
    Das kann nicht der Weg sein. Gerade am Wochenende habe ich mit jemandem aus Nürnberg gesprochen und erfahren, dass man für eine Mitgliedschaft in der dortigen Gemeinde nachweisen muss, dass man als Mann beschnitten ist. Dafür muss dann auch ein ärztliches Zeugnis vorgelegt werden.
    Damit verhindert man willentlich die Integration russisch-sprachiger Juden in die Gemeinde und beschwört Prozesse die zu einer noch schnelleren Zersetzung des Judentums in Deutschland führen. Wird man ein besserer Jude, wenn man beschnitten ist? Ich glaube kaum.
    Aber schauen wir mal nach Israel, wo orthodoxe Juden konsequent den Wehrdienst verweigern oder sich gegen den Staat Israel aussprechen. Vielleicht muss man sich dann die Frage gefallen lassen wer ein größerer Jude ist, derjenige der die besten Jahre seines Lebens auf Staatskosten zubringt oder der, der in der israelischen Armee für den Erhalt des Landes kämpft.
    Um auf Chajms letzte Frage einzugehen, muss ich sagen, dass ich hier nicht als Mitglied des Vorstandes schreibe, sondern als Privatperson. Was wir als Gemeinde tun kann man unseren Veröffentlichungen entnehmen.
    Wir treten für die Bildung eines neuen jüdisch-deutschen Selbstverständnisses ein und arbeiten besonders mit Menschen, die sich mit dem durch die Einheitsgemeinden vertretenem Judentum nicht identifizieren können und deswegen den alteingesessenen Gemeinden (kann man das überhaupt sagen, bei Mitgliedszahlen von rund 20 Personen, vor der großen Einwanderungswelle nach Deutschland?) fernbleiben. Wir tun also genau das, was eigentlich die Einheitsgemeinden zu erledigen hätten: Wir erhalten und entwickeln das Judentum in unserer Stadt. Was sich daraus entwickelt wird man sehen müssen. Was man sicherlich jetzt schon hat ist eine Alternative und das ist schon eine Menge. Nach dem Motto Konkurrenz belebt das Geschäft.
    Die Zahlen sprechen für sich. Bei dem letzten Purim-Fest hatten wir rund 100 Besucher ohne dabei ausreichend eigene Räumlichkeiten zu haben.

    Antworten

  5. @Roman

    Jede Gruppe macht ihr “Gruppending”. Wenn Du in die Orthodoxie als Gesamtes schaust, siehst Du dort, wie jede Gruppe ihre bestimmte Kleidung hat, verschiedene Hüte, Hosenformen, Kaftan oder Anzug, gestreift oder schwarz und so weiter. Das ist aber soweit kein Problem, solange die halachische Basis eine gemeinsame ist.

    Ich unterstelle mal, der Vorwurf der Abschottung berührt eher den Punkt, daß es eine Verunsicherung bezüglich einer gemeinsamen halachischen Basis gibt bzw. ein Wissen darum, daß man diese Basis verlässt oder bereits verlassen hat und der schwarze Anzug darum als Symbol der Kritik an sich selbst und dem eigenen Handeln empfunden wird. Und darum kritisiert werden muß.

    Antworten

  6. @Roman:
    Ich wollte Dir nicht unterstellen, dass Du Assimilation befürwortest.
    Ich hatte bloß den Eindruck, dass Du nicht nachfühlst, dass manche einen eigenständigen Kleidungsstil für ein wichtiges Element einer Antiassimilationsstrategie halten. Falls ich da falsch lag, umso besser.

    Ob es richtig ist, dass Charedim en gros dem Wehrdienst in Israel fernbleiben sei dahingestellt. (Religiöse Zionisten stellen übrigens einen deutlich überproportionalen Anteil der Kämpfer in den Eliteeinheiten; und im Offizierscorps: http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/123492)
    Ich ermutige in diesem Zusammenhang bloss, sich noch mal z. B. Schmot 17:11 oder den Vorgeschichten zum Untergang des ersten und zweiten jüdischen Staates zu beschäftigen. Auch die Megillah lehrt wohl eindrücklich, wer unser wahrer Beschützer ist.

    Bzgl Nürnberg: Wer Jude sein möchte, muss dafür was tun.
    “Was nichts kostet, taugt auch nichts.”
    Die Mischung aus staatlicher Subventionierung und post-kommunistischer Konsumattitüde hat ein sehr ungesundes Gebräu entstehen lassen, dass die Strukturen vergiftet.
    Mit der Solidarität ist das so eine Sache. Das Nehmen klappt bei manchen schon ganz gut. Das Geben müßte man noch etwas üben.
    Abraham wurde Jude durch die Beschneidung. (Bereschit 17:11)
    Und die Juden mußten sich vor dem Auszug beschneiden (Schmot 12:48)
    Insofern ist die Frage, ob man durch Beschneidung ein “besserer” Jude sei, falsch gestellt. Man muss ja nicht den Kontakt zu den Noch-Nicht-Beschnittenen abbrechen, aber wieso findest Du zu es unangemessen, von ihnen Brith Milah zu erwarten, bevor man ihnen Wahlrecht etc in der Gemeinde gewährt?

    Wesensmerkmal des Judentums ist es, den ganzen Menschen als Individuum und als Mitglied der Gemeinschaft zu fordern. Jude ist man nicht nur in der Gemeinde, sondern vor allem zu Hause, auf der Strasse und auf der Arbeit. Judentum ist nicht bloss “Werte”, sondern vor allem “Tun”, und zwar im Alltag.

    Es wäre in der Tat schwach, wenn das Ziel bloß wäre, dass alle hebräisch lesen können. Lesen ist schließlich kein Selbstzweck. Es ist wohl eher die Voraussetzung für Zugang zu den jüdischen Quellen und daraus resultierendes Wachstum.

    Zum Thema “stures Einhalten von Regeln”:
    Achad ha’am, gewiß nicht der Orthodoxie verdächtig, hat gesagt, dass mehr noch, als die Juden den Schabat gehalten haben, habe der Schabat die Juden erhalten…. Recht hatte er!
    Andere haben in der Geschichte schon erfolglos versucht, eine Judentum ohne Regeln und Anforderunge zu schaffen. Warum selber auf die heiße Herdplatte fassen? Warum nicht aus ihrer Erfahrung lernen?

    Sicher soll man versuchen “Vaterjuden” zu erreichen. Aber ich kann nur davor warnen, den Bestand der Gemeinden sichern zu wollen, indem man sie ohne wasserdichten Gijur zu angeblichen Juden erklärt. Erfahrungsgemäß bringt das langfristig mehr Schaden als Nutzen.

    YM

    Antworten

  7. Roman:
    “Für mich und das zeichnet, so denke ich, unsere Gemeindearbeit aus ist es vor allem wichtig alle Juden (hierzu zählen wir auch s.g. Vaterjuden, die unter ihrer Situation besonders leiden) zu erreichen und ihnen jüdische Werte zu vermitteln.”
    Warum macht ihr das? Ihr macht ihnen hoffnung darauf juden zu sein. aber sie sind es nicht. Sie leiden unter eine situation die verursacht ist durch die eltern dieser menschen. Ihr habt mehr Menschen in den raeumen, aber wieviele sind wirklich Juden?

    Judentum ist definiert durch Abhebung von der Welt die nichtjuedisch ist – daran kann man nichts aendern. Man kann die Grenzen weich machen. Und dann?

    Antworten

  8. @Yankel: Du vermischst religiöse und orthodoxe (chassidische) Juden mit anderen Strömungen. Ich habe nie behauptet, dass Religiöse den Wehrdienst verweigern, sondern habe es auf die Orthodoxen bezogen.
    Die Mischung aus staatlicher Subventionierung und post-kommunistischer Konsumattitüde hat ein sehr ungesundes Gebräu entstehen lassen, dass die Strukturen vergiftet.

    Ich wüsste jetzt nicht, dass es vor der Einwanderungswelle gesunde Strukturen gegeben hätte. Wohl wäre die ganze Gemeinde ohne Zuwanderung ebenso untergegangen wie die meisten anderen jüdischen Gemeinden in Deutschland. Ich darf nur immer wieder daran erinnern, dass in vielen größeren Städten die jüdischen Gemeinden rund 15 Mitglieder zu verzeichnen hatten.

    Mit der Solidarität ist das so eine Sache. Das Nehmen klappt bei manchen schon ganz gut. Das Geben müßte man noch etwas üben.

    Gilt vor allem für die Gemeindevorstände.

    Abraham wurde Jude durch die Beschneidung. (Bereschit 17:11)
    Und die Juden mußten sich vor dem Auszug beschneiden (Schmot 12:48)
    Insofern ist die Frage, ob man durch Beschneidung ein besserer Jude sei, falsch gestellt. Man muss ja nicht den Kontakt zu den Noch-Nicht-Beschnittenen abbrechen, aber wieso findest Du zu es unangemessen, von ihnen Brith Milah zu erwarten, bevor man ihnen Wahlrecht etc in der Gemeinde gewährt?

    Für mich ist jeder Jude, der von einer jüdischen Mutter geboren ist oder zum Judentum konvertiert. Wenn ich bedenke, dass man in Osteuropa seine Arbeit verlieren konnte, wenn man seine Kinder beschnitten hat oder in der Armee windelweich geprügelt wurde, weil man selbst beschnitten worden ist, dann kann ich gut nachvollziehen, warum viele osteuropäische Juden nicht beschnitten sind. Unnötig zu erwähnen, dass die Deutschen alle beschnittenen Menschen als Juden entlarvten und ermordeten, die sie in den besetzten Gebieten vorfanden, auch das ist ein Grund gewesen seine Kinder nicht beschneiden zu lassen.

    Es geht einen Gemeindevorstand schlicht nichts an, ob jemand beschnitten ist oder nicht. Was man mit dieser Regelung bewirkt ist, dass Juden der Gemeinde fernbleiben. Ich glaube nicht, dass sich viele wegen der Mitgliedschaft in der Gemeinde beschneiden lassen. Wer das denkt und seine Politik mit solchen Mitteln durchdrückt, der lebt in einer Fantasiewelt.

    Wesensmerkmal des Judentums ist es, den ganzen Menschen als Individuum und als Mitglied der Gemeinschaft zu fordern. Jude ist man nicht nur in der Gemeinde, sondern vor allem zu Hause, auf der Strasse und auf der Arbeit. Judentum ist nicht bloss Werte, sondern vor allem Tun, und zwar im Alltag.

    Bingo. Und wieviele Juden gibt es, die viel für ihre Gemeinde tun würden, aber eben nicht beschnitten sind und deswegen ausgeschlossen werden? Ich finde jeder soll seine Gemeinde soviel geben wie er kann.

    Es wäre in der Tat schwach, wenn das Ziel bloß wäre, dass alle hebräisch lesen können. Lesen ist schließlich kein Selbstzweck. Es ist wohl eher die Voraussetzung für Zugang zu den jüdischen Quellen und daraus resultierendes Wachstum.

    Dann schau dir das Leben in vielen Gemeinden an! Dort wird wenig angeboten, mit der Begründung, dass die Mitglieder kein Hebräisch können. Nochmal: Das ist fahrlässig.

    Andere haben in der Geschichte schon erfolglos versucht, eine Judentum ohne Regeln und Anforderunge zu schaffen. Warum selber auf die heiße Herdplatte fassen? Warum nicht aus ihrer Erfahrung lernen?

    Keiner hat das Behauptet, aber du willst nicht einsehen, dass das Judentum aus dem Stetl und das Judentum aus Babylon oder der Provinz Judäa verschiedene Dinge sind und trotzdem jüdisch blieben. Das ist das Überlebensprinzip: Veränderungen erleben und trotzdem jüdisch bleiben.

    Sicher soll man versuchen Vaterjuden zu erreichen. Aber ich kann nur davor warnen, den Bestand der Gemeinden sichern zu wollen, indem man sie ohne wasserdichten Gijur zu angeblichen Juden erklärt. Erfahrungsgemäß bringt das langfristig mehr Schaden als Nutzen.

    Auch das habe ich nie behauptet. Wir müssen Vaterjuden als das anerkennen was sie sind, als Menschen die sich als Juden fühlen, als Juden handeln und als Juden wahrgenommen werden. Ob sie nun halachisch Juden sind entscheidet nicht unsere Gemeinde, sondern eine höhere Stelle. In unserer Gemeinde werden solche Menschen in den Freundeskreis aufgenommen, können sich am Gemeindeleben beteiligen sind aber von bestimmten rituellen Angelegenheiten oder von Wahlen ausgeschlossen. Wir bieten ihnen aber die Möglichkeit durch qualifizierte Stellen Gijur zu machen.

    Es entspricht auch nicht der Wahrheit, wenn man unterstellt, dass die Einheitsgemeinden nur echte Juden aufnehmen. Neben vielen Vaterjuden, kenne ich einige Menschen die längst in einen anderen Glauben konvertiert sind, ein Kreuz um den Hals tragen und trotzdem Mitglieder der Einheitsgemeinde sind.

    Ihr habt mehr Menschen in den raeumen, aber wieviele sind wirklich Juden?

    Dadurch, dass unsere Veranstaltungen Menschen aus dem gesamten Ruhrgebiet besuchen kann ich diese Frage nur unzureichend beantworten. Ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass der überwiegende Teil von halachischen Juden besucht wird. In der halachischen Hinsicht unterscheiden wir uns nicht von der eher konservativ geprägten Nachbargemeinde.

    Ich denke es spricht für sich selbst, wenn Veranstaltungen einer kleinen Gemeinde besser oder ebenso stark in Anspruch genommen werden, wie die einer wesentlich größeren Einheitsgemeinde.

    Antworten

  9. “Es geht einen Gemeindevorstand schlicht nichts an, ob jemand beschnitten ist oder nicht. Was man mit dieser Regelung bewirkt ist, dass Juden der Gemeinde fernbleiben.”

    Ich habe einen behutsameren Umgang mit Menschen erlebt, die nicht beschnitten waren. Da haben sich immer wieder gestandene Männer noch nachträglich beschneiden lassen. Der Umgang in Nürnberg scheint mir nicht besonders einfühlsam zu sein. Darauf zu bestehen, halte ich für wichtig, auch wenn die historischen Gründe, warum Menschen nicht beschnitten sind, absolut verständlich sind. Aber die Entscheidung, sich nachträglich beschneiden zu lassen, ist ein großer Schritt in die spirituell richtige Richtung, und das wissen diejenigen auch, die diesen Schritt gehen – vorausgesetzt, sie werden nicht nur abserviert, sondern erst einmal angenommen. Aufgerufen zur Tora uÄ werden sie uU trotzdem nicht, aber es gibt solche und solche Wege, die Gründe dafür zu vermitteln.
    Das Verhalten in einem solchen Fall von den Verantwortlichen aus, die mit solchen Anfragen konfrontiert werden, spiegelt auf jeden Fall den Zustand der Gemeinde. Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen “Wann ist Religion erfolgreich” bedeutet dies auf jeden Fall, daß sie dann erfolgreich ist, wenn sie sowohl konsequent als auch menschlich ist.

    Antworten

  10. @Roman:
    Ich glaube, Du bist falsch informiert.
    “Kippah srugah”/Misrachi/Dati Leumi/NRP ist orthodox,
    wenn auch nicht charedi (jeschiwisch/chassidisch)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_Zionism

    Was verstehst Du unter “Veränderung”?
    Wieso genau folgt aus der Tatsache, dass wir nicht in Babylon/dem Schtetl/… sind, dass man z. B. tref essen und Samstags Verbrennungsmotoren benutzen darf? Inwiefern waren Tefillin in Judäa vor 2000 Jahren zeitgemäßer als heute?
    Soll sich die Zeit nach der Torah richten oder die Torah nach der Zeit?

    Ja, die Subventionierungsmentalität gab es in der Tat (in geringerem Maße) schon vor 1990. Und Zukunftsvisionen haben auch gefehlt.
    Kein Zweifel ist die Zuwanderung ein enormer potenzieller Gewinn.
    Mir scheint es leider so, als würde diese riesige Chance zu grossen Teilen versiebt.

    Ich werfe natürlich niemandem vor, dass er zu Zeiten des Kommunismus nicht beschnitten war. Und wer sich in D nicht sicher fühlt, soll nicht herkommen. Aber die Reihenfolge muss klar sein: Wer heute im freien Westen in einer Gemeinde wählen/Alijoth etc will, braucht selbstverständlich zuerst Brith Milah. Wenn sie wirklich für die Gemeinde geben wollen, sollen sie mit ihrer Vorhaut anfangen.
    Zweifellos braucht das Zeit, aber letztlich ist es unverzichtbar.

    “Qualifizierte Stellen”: Ich hatte kürzlich gehört, zur Zeit würde niemand koschere Gijurim in D durchführen. Hat sich eine neue Quelle aufgetan?

    YM

    P. S.: Der Begriff “rituelle Angelegenheit” gefällt mir gar nicht, weil ich das Wort Ritus mit Hohlheit verbinde…

    Antworten

  11. @Matronit: Ganz genau, es geht um das menschlich miteinander und nicht um Ausgrenzung, welche das Gegenteil eines Gemeindelebens herbeiführt. Das Gemeindeleben muss aus meiner Sicht, ein angemessenes und lebendiges Judentum herausbilden.
    Dazu gehört meiner Meinung nach auch seine Kinder beschneiden zu lassen, aber ich will an dieser Forderung nicht festmachen, ob derjenige Jude ist oder nicht. Schließlich war Moses auch nicht beschnitten ?
    @ Yankel:
    Ich glaube, Du bist falsch informiert.
    Kippah srugah/Misrachi/Dati Leumi/NRP ist orthodox,
    wenn auch nicht charedi (jeschiwisch/chassidisch)

    Ja, modern orthodox kannst du auch als orthodox bezeichnen, aber meine Aussage bezog sich auf die Chassidim, die sich durch ihre Kleidung abgrenzen. Du erklärst permanent irgendwelche Sachen, willst dich aber mit der Aussage nicht befassen.

    Was verstehst Du unter Veränderung?
    Wieso genau folgt aus der Tatsache, dass wir nicht in Babylon/dem Schtetl/ sind, dass man z. B. tref essen und Samstags Verbrennungsmotoren benutzen darf? Inwiefern waren Tefillin in Judäa vor 2000 Jahren zeitgemäßer als heute?
    Soll sich die Zeit nach der Torah richten oder die Torah nach der Zeit?

    Du sprichst Speisegebote an, gerne gehe darauf ein. Ich schätze, dass ein sehr kleiner Teil der Juden in Deutschland alle Speisegebote einhalten kann. Ich kann z.B. bei all meinem Willen kein koscheres Fleisch kaufen und trotzdem ist jüdisches Leben in Deutschland sehr gut möglich. Ein orthodoxer Jude aus dem Schtetl würde damit vielleicht nicht zurecht kommen können.

    In Babylon war es möglich mehrere Frauen zu haben, diese Praxis verfolgen wir in Deutschland nicht, auch dies ist eine Anpassung an die Gesellschaft. Dass es Torah-Übersetzungen in andere Sprachen gibt, hat vielleicht das Judentum vor der Auflösung bewahrt und seine Werte in andere Kulturen übermittelt. Auch das sind Anpassungsprozesse.

    Ja, die Subventionierungsmentalität gab es in der Tat (in geringerem Maße) schon vor 1990. Und Zukunftsvisionen haben auch gefehlt.
    Kein Zweifel ist die Zuwanderung ein enormer potenzieller Gewinn.
    Mir scheint es leider so, als würde diese riesige Chance zu grossen Teilen versiebt.

    Aus den von mir genannten Gründen. Immer wieder höre ich von Kritikern in diesem Zusammenhang das Wort Kommunismus, auch von dir. Was meinst du damit?

    Ich werfe natürlich niemandem vor, dass er zu Zeiten des Kommunismus nicht beschnitten war. Und wer sich in D nicht sicher fühlt, soll nicht herkommen. Aber die Reihenfolge muss klar sein: Wer heute im freien Westen in einer Gemeinde wählen/Alijoth etc will, braucht selbstverständlich zuerst Brith Milah. Wenn sie wirklich für die Gemeinde geben wollen, sollen sie mit ihrer Vorhaut anfangen.
    Zweifellos braucht das Zeit, aber letztlich ist es unverzichtbar.

    Das kannst du gern in deiner Gemeinde praktizieren, für uns ist eine solche Behandlung nicht halachisch und widerlich. Die Teilnahme an Wahlen (es ging aber in meinem Beispiel um die Mitgliedschaft) hat mit einem Stück Haut nichts zu tun. Verständlicher wäre es, wenn man hier die Einhaltung religiöser Regeln vorschieben würde. Mir fällt aber tatsächlich auf, dass du Sachen einforderst, die so die Realität nicht widerspiegeln.

    Qualifizierte Stellen: Ich hatte kürzlich gehört, zur Zeit würde niemand koschere Gijurim in D durchführen. Hat sich eine neue Quelle aufgetan?

    Bisher interessieren sich zwei Personen für einen Übertritt, dazu veranstalten wir entsprechenden Unterricht mit einer hierzu befähigten Person. Wie der Übertritt Formal ablaufen wird, wird sich noch zeigen. Gijur fängt bei uns mit dem Zusammenleben an, entsprechend wird gehandelt. Aber mach dir keine Sorgen, als Mitglied in der Union der Progressiven Juden halten wir uns strickt an die vorgegebenen Spielregeln. 🙂

    Antworten

  12. @YM

    “Qualifizierte Stellen: Ich hatte kürzlich gehört, zur Zeit würde niemand koschere Gijurim in D durchführen. Hat sich eine neue Quelle aufgetan?””

    Ich vermute, das ist eine Frage der Perspektive (s.o.), aber ich würde sagen: nein.

    Chardal würde ich schon unter haredi einstufen, zumindest sehen sie sich selbst so.

    @Roman

    Bei vielen Punkten, die Du anführst, kann ich nur sagen:
    wo ein Wille ist, ist ein Weg.
    Z.B. warum man “beim besten Willen” kein koscheres Fleisch herbekommen kann, kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich bieten verschiedene Koscherhandlungen Lieferdienste an.

    Antworten

  13. @Roman:
    Natürlich ist man auch ohne Brith Milah ein Jude. Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob man ohne Gemeindemitglied werden darf.

    Modern orthodox ist amerikanisch (Flaggschiff: Yeshiva University), das ist nicht das gleiche wie religiös zionistisch (Flaggschiff: Merkas haRaw, wo der Anschlag war).

    Hast Du Dir mal die Frage gestellt, ob man durch Torahlernen möglicherweise mehr zum Fortbestand des jüdischen Volkes beiträgt als durch Dienst in Zahal?

    Du irrst, es gibt keine Mitzwah, koscheres Fleisch zu essen. Es gibt aber ein Verbot, unkoscheres Fleisch zu essen. Das kann man überall einhalten. Die von R. Hod herausgegebene Liste ist sicher suboptimal, aber bestimmt immer noch besser als Chaser. Wir sind früher regelmäßig nach Strasbourg gefahren. Ihr habt doch Antwerpen in der Nähe. Was ist mit Dortmund?

    “Kommunismus”: Es ist schon gelegentlich festgestellt worden, dass Zuwanderer aus dem ehemaligen Ostblock dazu neigen zu erwarten, dass die vermeintliche Obrigkeitkeit es schon richten wird und im Durchschnitt weniger Eigeninitiative an den Tag legen, als ein im Westen geborener. Das wirkt sich auch auf die Bereitschaft, jüdische Dinge zu lernen aus. Ältere sind eher betroffen als jüngere, denn jüngere sind naturgemäß anpassungsfähiger.

    Torahübersetzungen sind in der Tat eine sehr nützliche Krücke. Aber das langfristige Ziel sollte schon Zugang zum Original sein. Die Torah lebt in ihrer Sprache. Ist Dir bekannt, warum der 8. Tewet mal ein Fasttag war?

    Was fordere ich denn mit Brith Milah anderes ein als “die Einhaltung religiöser Regeln”? Sogar nur einer einzigen? Ist Brith Milah keine religiöse Regel? Übrigens wurde Moshe Rabbenu nicht beschnitten, weil er bereits beschnitten geboren wurde (Sotah 12a).

    Dieses Stück Haut hat sehr wohl was mich Wahlrecht zu tun. Wieso soll jemand, der durch seine Weigerung beweist, wie wenig im gewisse Dinge in Wahrheit bedeuten, die Geschicke der Gemeinde mitbestimmen dürfen? (Was nichts daran ändert, dass es strikt verboten ist, die Nichtbeschnittenen öffentlich zu beschämen; natürlich muss das diskret und mit Feingefühl gemacht werden.)

    “Realität”: Geht es nicht genau darum? Die Grenzen der vermeintlichen “Realität” zu verschieben?

    YM

    Antworten

  14. Matronit, du ersetzt das Wörtchen “ich” durch “man”. Sicherlich kann man in Deutschland koscher Leben. Aber ich kann mir das nicht leisten und sehe darin auch keine Notwendigkeit. Bisher habe ich niemanden getroffen, der keine unkoscheren Sachen gegessen hat.

    Unkoschere Milch, gelatinhaltige Tabletten, unkoscheres Fleisch, Butter, Lippenstift, Hartkäse oder sonst was. Man kann immer etwas finden.

    Antworten

  15. Natürlich ist man auch ohne Brith Milah ein Jude. Das war nicht die Frage. Die Frage war, ob man ohne Gemeindemitglied werden darf.

    Es ging um die Mitgliedschaft in einer Gemeinde und diese hängt davon ab ob du Jude bist und nicht davon ob dir ein Stück Haut fehlt.

    Modern orthodox ist amerikanisch (Flaggschiff: Yeshiva University), das ist nicht das gleiche wie religiös zionistisch (Flaggschiff: Merkas haRaw, wo der Anschlag war).

    Geschenkt. Es ging um Chassidim.

    Hast Du Dir mal die Frage gestellt, ob man durch Torahlernen möglicherweise mehr zum Fortbestand des jüdischen Volkes beiträgt als durch Dienst in Zahal?

    Natürlich und diese Frage habe ich mir anders beantwortet als du. Jeder der in Israel lebt, sollte in der Armee dienen und sein Volk verteidigen. Ich habe aus der Geschichte offensichtlich andere Schlüsse gezogen, als andere.

    Du irrst, es gibt keine Mitzwah, koscheres Fleisch zu essen.

    Und wieder beantwortest du eine Frage, die ich nicht gestellt habe. Es geht um den Brauch und darum, dass sich das Judentum wandelt und trotzdem jüdisch bleibt. Aber mal ein anderer Brauch: Bei einem Hochzeit schenkt der Bräutigam der Braut einen Ring, dies ist aus der heidnischen Umgebung übernommen worden. Aber auch viele jüdische Feste sind durch das Christentum beeinflusst worden. Bspw. Chanukka.

    Kommunismus: Es ist schon gelegentlich festgestellt worden, dass Zuwanderer aus dem ehemaligen Ostblock dazu neigen zu erwarten, dass die vermeintliche Obrigkeitkeit es schon richten wird und im Durchschnitt weniger Eigeninitiative an den Tag legen, als ein im Westen geborener. Das wirkt sich auch auf die Bereitschaft, jüdische Dinge zu lernen aus. Ältere sind eher betroffen als jüngere, denn jüngere sind naturgemäß anpassungsfähiger.

    Dann liefer mal konkrete Beispiele.

    Torahübersetzungen sind in der Tat eine sehr nützliche Krücke. Aber das langfristige Ziel sollte schon Zugang zum Original sein. Die Torah lebt in ihrer Sprache. Ist Dir bekannt, warum der 8. Tewet mal ein Fasttag war?

    Mit Betonung auf war! Mittlerweile wird wohl niemand die Übersetzung der Torah als einen Trauertag ansehen. Wohl nur Utopisten die Glauben alle Juden könnten sich in der Sprache einfinden.

    Was fordere ich denn mit Brith Milah anderes ein als die Einhaltung religiöser Regeln? Sogar nur einer einzigen? Ist Brith Milah keine religiöse Regel? Übrigens wurde Moshe Rabbenu nicht beschnitten, weil er bereits beschnitten geboren wurde (Sotah 12a).

    Worauf bezieht sich die erste Aussage? Du kannst gerne glauben, dass Mose beschnitten geboren wurde, aber warum müssen dann bereits beschnittene Konvertiten sich trotzdem beschneiden lassen? Es geht um den Prozess und um nichts anderes. Leider können wir das nicht mehr überprüfen, Frag doch mal in Nürnberg nach, die sind gut in solchen Sachen.

    Dieses Stück Haut hat sehr wohl was mich Wahlrecht zu tun. Wieso soll jemand, der durch seine Weigerung beweist, wie wenig im gewisse Dinge in Wahrheit bedeuten, die Geschicke der Gemeinde mitbestimmen dürfen? (Was nichts daran ändert, dass es strikt verboten ist, die Nichtbeschnittenen öffentlich zu beschämen; natürlich muss das diskret und mit Feingefühl gemacht werden.)

    Jedes Mitglied sollte nach Vollendung des 18. Lebensjahres das Recht haben in der Gemeinde mitzubestimmen. Du kannst das gern anders sehen oder die Regeln beliebig verschärfen, am Ende brauchst du keine Demokratie mehr, sondern nur einen frommen Alten.

    Realität: Geht es nicht genau darum? Die Grenzen der vermeintlichen Realität zu verschieben?

    Die Grenzen kannst du für dich verschieben, aber die Grenzen der anderen lassen sich nur gemeinsam erweitern.

    Antworten

  16. @ Matronit, @ Roman & @ YankelMoishe:
    Sholem Ihr Drei! Nicht um Eure Diskussion mit meinem goischen Kopp zu verkomplizieren, sondern als Außenstehender mit etwas Abstand:
    von Außen betrachtet ist das Judentum eine ungeheuer hetero- & polygene Angelegenheit, durch die verschiedenen Exile, den Einfluß aus Babylon, Alexandria und nach 70 durch die unterschiedlichen Galluthströmungen. Kleinster gemeinsamer Nenner ist, dass 1. das Kind einer jüdischen Mutter Jüdin oder Jude ist, wobei die US-Reformierten das mittlerweile auch schon anders sehen, da gilt auch ein jüdischer Vater, aber lassen wir das mal außen vor, und 2. dass ein Ger ebenfalls eine Jüdin oder ein Jude ist, wobei es verschiedene Giurformen gibt, nur der Orthodoxe ist allgemein kompatibel. Alles was danach kommt, ist eine Differenzierung oder unterschiedliche Adaption der Halacha. Aber das sollte doch kein Problem sein, da schon die Halacha eine Adaption ist. Am Ende bleibt einfach ein unterschiedlicher individueller Bedarf an Tschuwe für den Einzelnen und darüber habt weder ihr noch sonst ein Mensch, kain anoire, nicht zu entscheiden. Außerdem geht es in diesem Threat schon längst nicht mehr um die Frage, was eine erfolgreiche Gemeinde ausmacht, sondern darum, wie das Judentum einen möglichst langen Bestand haben wird. Und den wird es haben, wenn man vom kleinsten Gemeinsamen Nenner aus möglichst viel miteinander kommuniziert, ohne den eigenen Standpunkt als den einzig richtigen anzusehen, sondern ihn dadurch zu gewinnen, dass man ihn hinterfragt. Was dann nicht heißt, dass man ihn über Bord wirft, sondern eben danach genau weiß, warum man ihm anhängt und sein Judentum in seiner eigenen spezifischen Form lebt.
    Ich könnte mir sehr wohl eine liberal-konservative Einheitsgemeinde vorstellen, in der gemeinsam Kabbalat-Shabbat und le Schacharit gefeiert wird und in der die unterschiedlichen Ansätze als Bereicherung eines Diskurses und einer inhaltlichen Auseinandersetzung dienen, statt als trennender Punkt zwischen den Fraktionen.

    Antworten

  17. “Das ist ja der Punkt. Ich dachte, seit R. Teitelbaum nicht mehr da ist, seien die Gijur-Aktivitäten der ORD eingestellt. Oder hast Du Neuigkeiten?”

    Ach so? Das wusste ich gar nicht, ich werde mich mal umhören.

    Antworten

  18. “aber warum müssen dann bereits beschnittene Konvertiten sich trotzdem beschneiden lassen?”

    Weil bei einer nichtjüdischen Beschneidung (wegen einer Phimose) mehr Vorhaut stehen bleibt als bei einer religiös-jüdischen. Und selbst wenn alles entfernt sein sollte, wird eine Brith immer noch durch einen kleinen Stich durchgeführt, als Symbol sozusagen, damit die Zeromonie inklusive Mohel, Brachoth usw. “nachgeholt” wird.
    Dass ist das was ich als Frau weiß. 😉

    Antworten

  19. @Roman
    Ein wenig gemein, Dich hier so in die Mangel zu nehmen, aber wir lernen ja alle daraus. Shabbes-Goi hat das ja zusammengefasst…

    Mir ist das ein wenig zu unspezifisch, das ist ja tatsächlich Dein persönlicher Standpunkt und nicht ein liberaler. Auf der Internetseite Deiner Gemeinde kann ich das nicht nachlesen, weil die für Außenstehende gesperrt ist…

    Sicherlich kann man in Deutschland koscher Leben. Aber ich kann mir das nicht leisten und sehe darin auch keine Notwendigkeit. Bisher habe ich niemanden getroffen, der keine unkoscheren Sachen gegessen hat.
    Unkoschere Milch, gelatinhaltige Tabletten, unkoscheres Fleisch, Butter, Lippenstift, Hartkäse oder sonst was. Man kann immer etwas finden.

    Das ist doch kein Argument! Man kann, könnte, hätte, soll… und die Begründung ist, Du hälst nicht Kaschrut, weil es scheinbar niemand anders tut? Oder weil Du der Ultraorthodoxie glaubst, die sagt, es gäbe nur ihre Auslegung dessen was koscher ist und was nicht. Da gilt tatsächlich das Ganz-oder-Garnicht-Prinzip. Wer als Jude den Alltag heiligen will (was ja Bestandteil des Judeseins ist), der hat auch die Kaschrut im Hinterkopf und heiligt dadurch seinen Alltag (es ist jedoch unfair, jemanden zu verurteilen, der Kaschrut noch nicht hält). Im liberalen Judentum gibt es viele Varianten von Kaschrut für die jeder eine Begründung hat. Viele meiden die Tiere oder deren Produkte, die in der Torah verboten sind, einige verzehren nur koscher geschlachtetes Fleisch (in Dortmund gibt es einen gut sortierten Laden) – andere verzichten aus Ermangelung dessen auf den Verzehr von Fleisch in größerer Menge. Natürlich wird auch auf das Mischen von Fleisch und Milch verzichtet.

    Jedes Mitglied sollte nach Vollendung des 18. Lebensjahres das Recht haben in der Gemeinde mitzubestimmen. Du kannst das gern anders sehen oder die Regeln beliebig verschärfen, am Ende brauchst du keine Demokratie mehr, sondern nur einen frommen Alten.

    Da haben wir ein Einheitsgemeindenprinzip und selbst dieses ist so nicht überall gültig. In einigen Gemeinden Deutschlands kann man kein Amt als Vorsitzender anstreben, wenn man nichtjüdisch verheiratet ist (was ich persönlich begrüße).
    In meiner, zugegeben naiven, Vorstellung, sollten die Vorsitzenden als gutes Beispiel für andere Gemeindemitglieder und nach Außen fungieren. Die Gemeinden sind hier zwar eine Art politischer Zusammenschluss, aber das sind sie nicht und das ist auch nicht ihr Zweck.
    Wer einer religiösen Vereinigung vorsteht, sollte sich auch mit ihren Zielen identifizieren und sie nicht nur theoretisch gut finden. Auf der einen Seite, wie gesagt, als Vorbilder Wenn der Schwein isst, dann dürfen wir das doch auch und als Repräsentant seiner Gemeinde ohnehin Der Herr XYZ von der Gemeinde XYZ hat uns das erklärt mit den Speisegesetzten, aber da hält sich in Deutschland sowieso keiner dran. Das Judentum ist auch nur so ein Glauben wie alle anderen….
    Was die Beschneidung (als ein Beispiel) betrifft: Warum sollte eine solche Person Verantwortung übernehmen? Wie soll sie Eltern glaubhaft davon überzeugen, ihr Kind in den Bund Abrahams aufnehmen zu lassen?

    @Alle zum Stichwort Hebräisch Jüdische Bildung sollte ja in erster Linie das Ziel haben, die Menschen in den Zustand zu versetzen (das sehe ich als ein Ziel eines BarMitzwah-Unterrichts), ein observantes (nach der jeweiligen Strömung) Leben zu können und zuhause jüdisch leben zu können. Denn jüdisches Leben findet ja nicht in den Synagogen statt (dort drückt es sich idealerweise ja nur in einer Facette aus), sondern in den Familien. Da kann es nicht schaden, ein wenig Hintergrundwissen zu haben. Hebräisch wäre nicht schlecht, die Brachot und all dies sprechen zu können, ohne auf eine Umschrift angewiesen zu sein.

    Tatsächlich geht es nicht um das sture Einhalten von Regeln, sondern um das informierte Einhalten von Regeln mit der entsprechenden geistigen Haltung dazu. Wird die Einhaltung zum Selbstzweck, dann fehlt natürlich etwas.

    Potentiellen Gemeindemitgliedern vor den Kopf zu hauen, ist nicht die beste Art für sich zu werben. Aber so wie ich den Vorsitzenden kenne, benötigt der auch keine Werbung. Der kommt aus einer der weit verbreiteten Vorsitzendendynastien. Soviel auch zum Thema Vorsitzender als Vorbild 😉
    Bewegung gibt es woanders. Soweit ich informiert bin, gibt es deshalb in Nürnberg auch noch eine andere (orthodox orientierte) Gemeinde…

    Antworten

  20. Das ist doch kein Argument! Man kann, könnte, hätte, soll und die Begründung ist, Du hälst nicht Kaschrut, weil es scheinbar niemand anders tut? Oder weil Du der Ultraorthodoxie glaubst, die sagt, es gäbe nur ihre Auslegung dessen was koscher ist und was nicht. Da gilt tatsächlich das Ganz-oder-Garnicht-Prinzip. Wer als Jude den Alltag heiligen will (was ja Bestandteil des Judeseins ist), der hat auch die Kaschrut im Hinterkopf und heiligt dadurch seinen Alltag (es ist jedoch unfair, jemanden zu verurteilen, der Kaschrut noch nicht hält). Im liberalen Judentum gibt es viele Varianten von Kaschrut für die jeder eine Begründung hat. Viele meiden die Tiere oder deren Produkte, die in der Torah verboten sind, einige verzehren nur koscher geschlachtetes Fleisch (in Dortmund gibt es einen gut sortierten Laden) – andere verzichten aus Ermangelung dessen auf den Verzehr von Fleisch in größerer Menge. Natürlich wird auch auf das Mischen von Fleisch und Milch verzichtet.

    Ganz genau, das ist meine persönliche Meinung und die ist als solche erkennbar. Wir als Gemeinde haben da glaube ich keine Regelungen festgelegt, bei unseren Veranstaltungen verzichten wir auf Fleischgerichte, um eben allen Juden, egal wie sie die Speisegebote auslegen entgegenzukommen.

    Ich persönlich verzichte auf verbotene Tiere etc. das nennt man wohl Torah-Kaschrut? Jedenfalls behaupte ich nicht, dass ich alle Speisegebote einhalte, wer das von sich sagen kann: Respekt. Mir ist bislang aber noch nicht so ein Mensch begegnet. Ich nehme mir aber auch nicht heraus dies zu beurteilen oder zu bewerten. Ebenso kann dann jeder gern glauben, dass Kühe die mit Tiermehl gemästet wurden koschere Milch geben oder dass man am Schabbes Autofahren darf. Wie sonst lässt sich erklären, dass es hier eine Gemeinde für drei relativ große Städte gibt. Wie soll man am Schabbes ohne ein Fahrzeug zum Gottesdienst kommen?

    Man kann leicht über Menschen lästern, die seit 60 oder 70 Jahren wie Gojim aufgewachsen sind und sich noch nicht an alle Speisegebote halten, mit ihnen zu arbeiten und sie z.B. dazu zu bewegen am Pessach auf gesäuertes Brot zu verzichten ist da schon schwieriger.

    Da haben wir ein Einheitsgemeindenprinzip und selbst dieses ist so nicht überall gültig. In einigen Gemeinden Deutschlands kann man kein Amt als Vorsitzender anstreben, wenn man nichtjüdisch verheiratet ist (was ich persönlich begrüße).
    In meiner, zugegeben naiven, Vorstellung, sollten die Vorsitzenden als gutes Beispiel für andere Gemeindemitglieder und nach Außen fungieren. Die Gemeinden sind hier zwar eine Art politischer Zusammenschluss, aber das sind sie nicht und das ist auch nicht ihr Zweck.

    Ich würde den Einzelfall bewerten, aber auch das ist meine persönliche Meinung. In meiner Gemeindearbeit sind mir auch schon hochrangige jüdische Vertreter (Einheitsgemeinden) untergekommen, die mit Nichtjuden verheiratet sind und unkoschere Tiere verspeisen. So etwas lehne ich ab, aber die Gemeinde ist für mich mehr als nur ein religiöse Institution.

    Was die Beschneidung (als ein Beispiel) betrifft: Warum sollte eine solche Person Verantwortung übernehmen? Wie soll sie Eltern glaubhaft davon überzeugen, ihr Kind in den Bund Abrahams aufnehmen zu lassen?

    Aus der Praxis kann ich dir sagen, dass das möglich ist! Ich kann mich nur wiederholen, ein Stück Haut lässt dich noch kein Gebot erfüllen, umgekehrt auch nicht. Aber bei euch ist ein Mohel aktiv, vielleicht können wir eine Beschneidungsparty arrangieren ?.

    Alle zum Stichwort Hebräisch Jüdische Bildung sollte ja in erster Linie das Ziel haben, die Menschen in den Zustand zu versetzen (das sehe ich als ein Ziel eines BarMitzwah-Unterrichts), ein observantes (nach der jeweiligen Strömung) Leben zu können und zuhause jüdisch leben zu können. Denn jüdisches Leben findet ja nicht in den Synagogen statt (dort drückt es sich idealerweise ja nur in einer Facette aus), sondern in den Familien. Da kann es nicht schaden, ein wenig Hintergrundwissen zu haben. Hebräisch wäre nicht schlecht, die Brachot und all dies sprechen zu können, ohne auf eine Umschrift angewiesen zu sein.

    Nur als traurige Anekdote sei erwähnt, dass mein Neffe nach einem solchen Bar-Mitzwah Unterricht und entsprechenden Fotos in der Zeitung nichts mehr vom Judentum wissen will und seitdem die Gemeinde nicht mehr betrat. Seine Bar-Mitzwah Feier hatte er in der Einheitsgemeinde gefeiert.

    @Yael: Die Antwort habe ich angedeutet, man kann nicht pauschal sagen, ob bei einer Phimose nur eine Teilbeschneidung durchgeführt wird. Das orthodoxe Judentum verlangt in jeden Fall eine weitere symbolische Beschneidung.

    Antworten

  21. Es wäre vielleicht nicht schlecht sich das Folgende durchzulesen:

    Persönliche Beachtung
    Das progressive Judentum fördert die Beachtung der Kaschrut im privaten Bereich und erkennt ihren Wert an, doch es erstellt keine verbindliche Liste aller Aspekte, die eingehalten werden müssen und unterscheidet nicht zwischen ihren unterschiedlichen Verdiensten. Es hält vielmehr auch hier am Prinzip der individuellen Entscheidung über die persönliche Beachtung des Ritualgesetzes fest. Jeder Haushalt muss selbst überlegen, in welchem Ausmaß die Kaschrut eingehalten wird. Es sollte eine bewusste Entscheidung sein, die sich auf das Wissen über die unterschiedlichen Verfahrensweisen und auf die Entscheidung für ein jüdisches Leben gründet. Daher kann die Kaschrut zwischen den verschiedenen progressiven Haushalten sehr unterschiedlich sein. Es ist unnötig zu sagen, dass es gewisse Mindestanforderungen gibt. Juden, die Schweinefleisch essen, übertreten bewusst ein jüdisches Gesetz, das universal anerkannt und von der Geschichte geheiligt wurde. Andere verbotene Lebensmittel, wie Meeresfrüchte und Aal, gelten als weniger verabscheuenswürdig. Doch auch hier wird empfohlen, sie zu meiden, weil diese Nahrungsmittel ausdrücklich in der Bibel selbst verboten werden (Levitikus 11,1-47 [Schemini]). Es wird empfohlen, das Fleisch von einem koscheren Metzger zu kaufen, der das Tier in der vorgeschriebenen Weise geschlachtet hat. Führende wissenschaftliche Einrichtungen haben sich für das Schächten als schmerzvermeidende Tötungsmethode auch aus moderner Sicht ausgesprochen.
    Es sind vor allem die nachbiblischen Interpretationen der Kaschrut, die aufgrund der Fragwürdigkeit einiger späterer Interpretationen in die Entscheidung der Einzelnen gestellt werden. Die Tradition weitete das Verbot, ein Junges nicht in der Milch seiner Mutter zu kochen (Exodus 23,19 [Mischpatim]) weit über die ursprüngliche Absicht des Gesetzes hinaus aus. Dies führte nicht nur zu der Bestimmung, milchige und fleischige Produkte nicht zu vermischen, sondern auch zu ausführlichen Anweisungen über getrenntes Besteck, Geschirr und Spülutensilien. Einige progressive Juden sehen in diesen Zusätzen keinen Wert und beachten sie nicht. Für andere sind sie von Bedeutung und werden vollständig gehalten. Wieder andere beachten sie teilweise. (Sie verzichten zum Beispiel auf den Verzehr von Milchprodukten zusammen mit Fleischprodukten, bestehen aber nicht auf getrenntem Besteck.) Die letztgenannte Position ist sehr verbreitet, da sie ein höheres Maß ritueller Observanz zulässt ohne zu verhindern, in einem öffentlichen Restaurant essen zu können oder in den Häusern nichtjüdischer Freunde (wo Fisch oder vegetarische Mahlzeiten serviert werden) und außerdem trennt es nicht von den jüdischen Mitmenschen, deren Wohnungen nicht denselben Standard haben. In orthodoxen Kreisen ist ein übliches Argument für die Kaschrut, sie verhindere soziale Kontakte mit nichtjüdischen Menschen und verringere daher die Wahrscheinlichkeit gemischtreligiöser Ehen. Dieses Argument wird im progressiven Judentum nicht unterstützt. Mischehen sind zwar auch nicht unser Ideal, aber wir gehen davon aus, dass man Freundschaften mit nichtjüdischen Menschen durchaus pflegen kann, ohne die eigene jüdische Identität zu verlieren.
    http://www.liberale-juden.de/cms/index.php?id=64

    Antworten

  22. Ihr baut hier einen albernen Popanz auf.
    Auch aus orthodoxer Sicht ist es sicher besser, Kaschruth nur teilweise einzuhalten als gar nicht.
    Es ist aber was ganz anderes als zu sagen, dass gewisse Halachoth ausser Kraft sind.

    Übrigens gibt es AFAIR einen Heter von keinem geringeren als Mosche Feinstein, in gewissen Ländern (und D dürfte dazu gehören), wo man sich darauf verlassen kann, dass Kuhmilch nicht mit verbotenem versetzt ist, ungeschomerte Milch zu konsumieren. In manchen Ländern wird das Milchfett entnommen und durch billigere tierische Fette ersetzt, das wäre natürlich verboten.

    Bzgl Moses’ Brith: Selbst wenn Du die Gemarah in Sotah 12a nicht akzeptierst, dürfte Dir aufgefallen sein, dass
    1. Zipporah für eine Brith an Moses Söhnen sorgte (Schmot 4:24-26).
    2. Alle Juden vor dem Auszug beschnitten wurden.
    Und Du meinst immer noch, ausgerechnet Moses hätte keine Brith gehabt??

    Übrigens soll kürzlich eine Chuppah in einer ZR-Gemeinde stattgefunden haben, wo bekannt war dass der Bräutigam keine Brith hat. Und Mesader Kidduschin soll ein Chabad-Mann gewesen sein. Für mich völlig unverständlich: Wozu ist eine Chuppah gut, wenn man keine Brith hat??

    Wieso wird Kaschruth als “Ritualgesetz” bezeichnet? Was ist damit gemeint?

    > Wie soll man am Schabbes ohne ein Fahrzeug
    > zum Gottesdienst kommen?

    Vorschlag: Umziehen in Fußreichweite.

    > ein Stück Haut lässt dich noch kein Gebot erfüllen

    Doch. Brith Milah ist eine der 613 Mitzwoth.

    > In meiner Gemeindearbeit sind mir auch schon
    > hochrangige jüdische Vertreter (Einheitsgemeinden)
    > untergekommen, die mit Nichtjuden verheiratet sind
    > und unkoschere Tiere verspeisen.

    In der Tat.
    Manche haben offenbar den Unterschied zwischen
    “Ich diene dem Judentum” und “Das Judentum dient mir”
    noch nicht so durchschaut.

    > Bar-Mitzwah Unterricht

    Das ganze Konzept halte ich schon für fragwürdig.
    Es suggeriert, die Bar-Mitzwa schliesse das jüdische Lernen ab.
    In Wahrheit fängt es danach natürlich erst richtig an.
    Ein zentraler Grund, warum viele Erwachsene das Judentum für kindisch halten, ist eben, dass sie nie Torah auf einem Erwachsenen-Niveau gelernt haben und deshalb meinen, dass es das gar nicht gäbe.

    Kleine Anekdote am Rande:
    Rabbi Goldberg, Rabbi Nussbaum und Rabbi Lewin unterhalten sich über ein gemeinsames Problem: Mäuse in der Synagoge.
    Goldberg: “Ich habe es mit Mäusefallen versucht, ohne Erfolg.”
    Nussbaum: “Ich hatte schon dreimal den Kammerjäger da, aber die Mäuse kamen stets zurück.”
    Lewin: “Ich bin sie mit einem einfachen Trick losgeworden. Ich habe Käse unter die Bimah gelegt. Als dann alle Mäuse kamen, habe ich einen Tallith darüber ausgebreitet und die Mäuse schnell für Bar-Mitzwah erklärt. Seitdem habe ich keine davon je wieder in der Synagoge gesehen.”

    YM

    Antworten

  23. @Yankel
    Popanz ist ein lustiges Wort. Nur verstehe ich den Zusammenhang nicht?! Popanz ist ja die Bezeichnung für eine Person oder Gestalt…? Wen meinst Du denn?
    Mit war/ist schon klar, dass es auch Strömungen gibt, die sich auch für die schrittweise Einhaltung von Kaschrut begeistern können. Bezogen auf Roman meinte ich aber seine Argumentation die sagt, man könne nicht koscher leben aus diesen und jenen Gründen.
    Und dann wieder sinngemäß als Argument bringt (auch das mit den Gemeindevorständen) Woanders wird das auch gemacht und damit eigentlich mein Argument bekräftigt, weil ich genau diesen Effekt beschreibe… 😎

    @Yankel

    Manche haben offenbar den Unterschied zwischen
    Ich diene dem Judentum und Das Judentum dient mir
    noch nicht so durchschaut.

    Besser kann man es wohl kaum auf den Punkt bringen!

    Antworten

  24. Es ist aber was ganz anderes als zu sagen, dass gewisse Halachoth ausser Kraft sind.

    Speiseriten sollten kein Tabu sein, sondern mit dem Leben gehen. Wenn man auf koscheren Wein besteht, weil Wein fremden Göttern geweiht wurde, dann kann ich das heute nicht als allgemeingültige Regel verkaufen und alle dazu verpflichten wollen.

    Übrigens gibt es AFAIR einen Heter von keinem geringeren als Mosche Feinstein, in gewissen Ländern (und D dürfte dazu gehören), wo man sich darauf verlassen kann, dass Kuhmilch nicht mit verbotenem versetzt ist, ungeschomerte Milch zu konsumieren. In manchen Ländern wird das Milchfett entnommen und durch billigere tierische Fette ersetzt, das wäre natürlich verboten.

    Du kannst dich verlassen auf was du willst und interpretieren was du für richtig hältst, aber für mich kann eine Kuh, die mit Tiermehl (auch Schwein) gefüttert worden, krank oder mit Medikamenten vollgestopft worden ist keine koschere Milch geben.

    Bzgl Moses Brith: Selbst wenn Du die Gemarah in Sotah 12a nicht akzeptierst, dürfte Dir aufgefallen sein, dass
    1. Zipporah für eine Brith an Moses Söhnen sorgte (Schmot 4:24-26).
    2. Alle Juden vor dem Auszug beschnitten wurden.
    Und Du meinst immer noch, ausgerechnet Moses hätte keine Brith gehabt??

    Ich habe nicht gesagt, dass ich etwas nicht akzeptiere, aber darum ging es nicht. Hast du mein Argument nicht gelesen? Moses hätte demnach keine jüdische Beschneidung gehabt. Die Person Mose ist aber sehr interessant, denn er heiratete offensichtlich eine Nichtjüdin und erst Gott musste sie dazu zwingen ihre Kinder zu beschneiden, da es offensichtlich Mose egal war, ob seine Kinder beschnitten waren oder nicht.

    Dass alle Juden vor Auszug aus Ägypten beschnitten wurden habe ich in der Torah nicht gelesen. Hast du eine Quelle für mich? Ich glaube diese Aussage entstamm dem Talmud, demnach soll Mose alle Israeliten beschnitten haben. Was sagt das aber über Mose aus?

    Übrigens soll kürzlich eine Chuppah in einer ZR-Gemeinde stattgefunden haben, wo bekannt war dass der Bräutigam keine Brith hat. Und Mesader Kidduschin soll ein Chabad-Mann gewesen sein. Für mich völlig unverständlich: Wozu ist eine Chuppah gut, wenn man keine Brith hat??

    Das wirst du glaube ich nicht mehr verstehen. Aber ich finde das genau den richtigen Weg, danke für das Argument.

    > Wie soll man am Schabbes ohne ein Fahrzeug
    > zum Gottesdienst kommen? Vorschlag: Umziehen in Fußreichweite.

    Super Vorschlag! Sehr realistisch! Das bezeugt nochmal deine utopische Sicht auf das jüdische Leben in Deutschland.

    > ein Stück Haut lässt dich noch kein Gebot erfüllen
    Doch. Brith Milah ist eine der 613 Mitzwoth.

    Strittige Frage, ob ein beschnittenes Baby selbst das Gebot erfüllt hat. Außerdem scheinst du nicht einsehen zu wollen, dass es nicht um die Haut, sondern um das Ritual geht. Zumindest in der Orthodoxie.

    Das ganze Konzept halte ich schon für fragwürdig.
    Es suggeriert, die Bar-Mitzwa schliesse das jüdische Lernen ab.
    In Wahrheit fängt es danach natürlich erst richtig an.

    Das war auch nur ein Beispiel für die Arbeit der Einheitsgemeinde, hier wird nicht fürs Leben gelernt, sondern für den einen Tag oder das Event. Dazu fällt mir aber ein, dass Bar-Mitzwa Feiern ja auch nicht in der Bibel vorkommen und erst später durch den christlichen Einfluss entstanden. Ein weiteres Beispiel für die Anpassung des Judentums an seine Umwelt.

    @Chajm:

    Bezogen auf Roman meinte ich aber seine Argumentation die sagt, man könne nicht koscher leben aus diesen und jenen Gründen.
    Und dann wieder sinngemäß als Argument bringt (auch das mit den Gemeindevorständen) Woanders wird das auch gemacht und damit eigentlich mein Argument bekräftigt, weil ich genau diesen Effekt beschreibe
    Da hast du mich falsch verstanden, ich habe die Beispiele nicht gebracht, um meine eigene Lebensweise oder Sicht zu stützen, sondern um zu zeigen, dass die vermeintlich korrekte Orthodoxie oder wie auch immer man das nennen mag verlogen ist und sich nicht einmal an die einfachsten Regeln (Verzicht auf Schweinefleisch) hält.

    Für mich persönlich bedarf es da keiner Begründung, ich habe nur gesagt, dass mir bislang in Deutschland noch niemand begegnete der koscher lebt. Auch ihr fahrt an einem Schabbes in eure Synagoge mit dem Auto, habt also für euch abgewogen, ob das mit dem Judentum konform geht. Ich persönlich finde das legitim und in der Situation gut. Yankel wird da glaube ich anderer Ansicht sein.

    Chajm, ich meinte das übrigens ernst mit der Beschneidungsparty. Soviel Mitzwot-Erfüllung an einem Tag, unglaublich 🙂

    Antworten

  25. @Chaim:
    “Popanz”: Ich meinte, dass hier ein Zerrbild der Orthodoxie gezeichnet wird, von dem man natürlich dann leicht abgrenzen kann.
    Freut mich wenn Dir meine Formulierung gefällt…

    @Roman:
    8. Tevet:
    Schau Dir mal die Slichot für den 10. Tevet an. Scheint so, als würden wir die Übersetzung noch heute betrauern…

    Chassidim in Zahal: Litwaks dienen genauso wenig. Und haben auch einen schwarz-weiss-Look. Mir scheint, Deine Begriffe gehen manchmal etwas durcheinander.

    “trotzdem ist jüdisches Leben in Deutschland sehr gut möglich”:
    Das kannst Du so nur sagen, weil Du wohl noch nie “richtiges” jüdisches Leben mit allem Drum und Dran erlebt hast. Vor allem paßt es auch nicht so richtig zu Aussagen wie:
    “Wie sonst lässt sich erklären, dass es hier eine Gemeinde für drei relativ große Städte gibt.”

    “Worauf bezieht sich die erste Aussage
    Was fordere ich denn mit Brith Milah anderes ein
    als die Einhaltung religiöser Regeln”
    War meine Erwiderung auf Dein “Verständlicher wäre es, wenn man hier die Einhaltung religiöser Regeln vorschieben würde”

    “In Babylon war es möglich mehrere Frauen zu haben, diese Praxis verfolgen wir in Deutschland nicht, auch dies ist eine Anpassung an die Gesellschaft.”
    Schlechtes Beispiel vor Dir: Denn es war zwar mal erlaubt, mehrere Frauen zu heiraten, aber nie geboten. Mehr noch: Warum verzichten wir am Schabat aufs Schofarblasen? Weil die Einhaltung eines Verbots (hier Tragen am Schabat) Vorrang hat vor er Erfüllung eines Gebots. Gewisse Dinge sind änderbar, ohne mit der Torah in Konflikt zu geraten, andere eben nicht.
    Nebenbei gesagt sind die 1000. Jahre, für die Rabbenu Gerschom im aschkenasischen Judentum die Polygamie untersagt hatte, technisch gesehen bereits um…

    YM

    Antworten

  26. 8. Tevet:
    Schau Dir mal die Slichot für den 10. Tevet an. Scheint so, als würden wir die Übersetzung noch heute betrauern

    Dann viel Spaß dabei, aber wir betrauern sie nicht.

    Chassidim in Zahal: Litwaks dienen genauso wenig. Und haben auch einen schwarz-weiss-Look. Mir scheint, Deine Begriffe gehen manchmal etwas durcheinander.

    Karten auf den Tisch, wie sieht das Verhältnis zwischen Chassidischen Gruppen und den anderen Juden in der israelischen Armee aus?

    trotzdem ist jüdisches Leben in Deutschland sehr gut möglich:
    Das kannst Du so nur sagen, weil Du wohl noch nie richtiges jüdisches Leben mit allem Drum und Dran erlebt hast. Vor allem paßt es auch nicht so richtig zu

    Das meinst vielleicht du, offensichtlich ist für dich jüdisches Leben etwas anderes, als für mich. Aus diesem Grund ist es vielleicht gut, dass ich kein jüdisches Leben das dir vorschwebt nicht erlebt habe.

    Wie sonst lässt sich erklären, dass es hier eine Gemeinde für drei relativ große Städte gibt.
    Worauf bezieht sich die erste Aussage
    Was fordere ich denn mit Brith Milah anderes ein
    als die Einhaltung religiöser Regeln

    Es wird nicht geprüft, ob eine jüdische Beschneidung stattfand, es wird geprüft ob ein Stück Haut fehlt. Was anderes kann ein Urologe nicht prüfen.

    In Babylon war es möglich mehrere Frauen zu haben, diese Praxis verfolgen wir in Deutschland nicht, auch dies ist eine Anpassung an die Gesellschaft.
    Schlechtes Beispiel vor Dir: Denn es war zwar mal erlaubt, mehrere Frauen zu heiraten, aber nie geboten. Mehr noch: Warum verzichten wir am Schabat aufs Schofarblasen? Weil die Einhaltung eines Verbots (hier Tragen am Schabat) Vorrang hat vor er Erfüllung eines Gebots. Gewisse Dinge sind änderbar, ohne mit der Torah in Konflikt zu geraten, andere eben nicht.

    Es ging hier nicht primär um die Gebote, sondern um die Anpassung an die Umwelt. Aber bitte, ein weiteres Beispiel aus dem Kaschrut. Es ist verboten milichiges mit fleischigem zu mischen, in der Torah steht aber ein ganz anderes Gebot, welches als Vorlage dient. Warum sollten wir diese Regel dann nicht ändern können?

    Nebenbei gesagt sind die 1000. Jahre, für die Rabbenu Gerschom im aschkenasischen Judentum die Polygamie untersagt hatte, technisch gesehen bereits um

    Darauf wollte ich hinaus, also los!

    Antworten

  27. @Roman:
    – Schon klar, ihr trauert ja wohl auch nicht um den Beth haMikdasch.
    – Ich gehe wie Du davon aus, dass die wenigsten Charedim in Zahal dienen. Und wäre ich sekulärer Israeli, würde mich das gewiß ärgern, weil ich das, was sie fürs Judentum tun, nicht wertzuschätzen wüßte. Was nichts daran ändert, dass diese Freistellungsregelung wohl auch mißbraucht wird. Nebenbei gesagt hat eine Untersuchung ergeben, dass im Lager der sekulären zionistischen Elite ebenfalls eine Drückebergerkultur Einzug erhalten hat.
    – Die Frage ist für mich, ob Deine Vorstellung von jüdischem Leben auf jüdischen Quellen basiert, oder mehr auf anderen… Dünnbrettbohrer gibt es in allen Bereichen des Lebens, warum also nicht auch im Judentum.
    – Bzgl Urologe: Ach, so meintest Du das. Da hast Du wahrscheinlich recht. Ein Arzt wollte mir ja auch mal weismachen, ich müsse mal eine Phimose gehabt haben. ROTFL.
    – Wir können ohne Sanhedrin viele Dinge nicht ändern, weil uns die rechtliche Autorität fehlt. Und etliche Dinge kann nicht mal der Sanhedrin ändern. Dazu gehört wohl die etablierte Interpretation der Tatsache, warum das Verbot, das Böcklein in der Milch seiner Mutter zu kochen, dreimal im Chumasch auftaucht.
    – Heiratsregeln für Kohanim: Guckst Du hier:
    http://www.cohen-levi.org/the_cohens_heritage/marriage_qualifications.htm

    YM

    Antworten

  28. @Yankel In meinem liberalen Einheitsgebetbuch wird durchaus noch um das Bejt haMikdasch getrauert. Das ist durchaus noch drin. Es mag auch Richtungen geben, die das nicht mehr als Verlust empfinden. Was schade ist. Aktueller ist die Frage, ob man weiterhin für die Wiedereinführung von Tieropfern betet, oder allgemein für die Wiedererrichtung Jeruschalajims als religiöses Zentrum des Judentums mit einem Tempel.

    Popanz ist einfach ein großartiges Wort. Ich sollte das mal hier für einen Artikel verwenden. Liest man viel zu selten 😉

    Nebenbei gesagt sind die 1000. Jahre, für die Rabbenu Gerschom im aschkenasischen Judentum die Polygamie untersagt hatte, technisch gesehen bereits um
    Wenn die Halachah es technisch freistellt, so komme ich ja wohl kaum um das Vetum des weiblichen Oberhauptes unseres Mikdasch Me’at herum 😉

    Antworten

  29. @ YM

    du redest vom “richtigen” jüdischen Leben in Deutschland – ich vermute du meinst das Leben wie du es in einer gut orthodoxen Gemeinde in ISrael oder Galut hast.

    Nun dem ist es in Dtl. nicht, und man soll es auch nicht erzwingen, ich finde es Toll wenn ZW oder Lauder oder andere der orthodoxie zugeneigte Organisationen irgendwo in Ostdeutschland ein Schabbat organisieren, mit “richtiger” Tfila und richtigem “kosheren” Essen. Eine woche später ist wieder alles beim alten. Da wird wieder vor der Synagoge geraucht, es steht wieder treifer Cognag auf dem Tisch zum Kiddusch, es wird am Schabbes gekocht.

    Fazit: Die Mitglieder der Gemeinden wollen das halachische Leben nicht und man sollte es Ihnen nicht aufzwingen.

    P.S. @ YM ich glaube ich weiss wo wir uns begegnet sind – war es in Berlin?

    Antworten

  30. @Chajm:
    Ein für seinen Humor bekannter Rabbiner in meiner Nachbarschaft hat mal in einem Schiur vorgeschlagen, in der Tat die Polygynie wieder zuzulassen, denn es sei ja heutzutage so schwer, von der finanziellen Unterstützung nur eines Schwiegervaters zu leben 😉

    @Konstantin:
    Ich fühle mich falsch verstanden. Ich möchte niemandem irgendwas “aufzwingen”. Das klappt nicht. (Interessanterweise sollen die Moscheen in keinem islamischen Land so leer sein, wie ausgerechnet im Iran.) Ich halte es nur für destruktiv und gefährlich, das Ideal aus den Augen zu verlieren, nämlich jüdische Infrastruktur, jüdisches Wissen, jüdische Lebenspraxis etc wie in Jerusalem. Das Spatz in der Hand ist ganz nett, aber wir sollten darüber nicht die Taube auf dem Dach vergessen.
    Mir ist klar, dass die meisten etwas, das sie nicht verstehen, nicht wollen. Aber wir, die wir wissen, dass es ohne nun mal langfristig erfahrungsgemäß nicht funktioniert müssen uns eben trotzdem dafür einsetzen, sondern verlieren wir diese Leute. Allerspätestens ihre Enkel.
    Ich vermute, unsere Begegnung war eher in Würzburg bei einer “BJSD Winter University” vor ein paar Jahren. Kann das sein?

    Komme gerade von “Schewa Broches”. Das würde mir in D nur alle Jubeljahre passieren.

    YM

    Antworten

  31. “dass mir bislang in Deutschland noch niemand begegnete der koscher lebt.”

    @roman

    dir persönlich vielleicht nicht, aber es gibt sie, ich kenne ein paar davon.

    “Die Mitglieder der Gemeinden wollen das halachische Leben nicht”

    Das ist nicht richtig, vielleicht die Mehrheit, aber zu sagen, die Mitglieder wollen es nicht, kann man so nicht sagen, das ist zu einfach.
    Die Führung der Einheitsgemeinden wollen es oft nicht und sind teilweise sehr negativ allem Orthodoxen gegenüber eingestellt. Für mich liegt die Krux ist diesem deutschen Einheitsgemeindequatsch. Wenn ich da an Berlin denke, dort wird für orthodoxe Projekte kaum Geld zur Verfügung gestellt, um nur mal ein Beispiel zu nennen.
    Jeder soll machen was er will, aber ich erwarte als Mitglied einer Gemeinde, dass sie auch den orthodoxen Juden die Möglichkeit geben, auch orthodox leben zu können. Daran mangelt es aber offensichtlich.

    Antworten

  32. @ YM

    Oy, Würzburg 🙂 lange lange lange ist es her, da war ich auch noch jung und brauchte das Geld, ich glaube seit würzburg hat sich an unserem Kolleg so ziemlich alles geändert das nur so off topic.

    Es kommt auch vor das ich in berlin zu 7 Brachot eingeladen werde, meistens sind das dann auch wirklich sehr religiöse die es machen, aber das selbe passiert dir in Israel, dass du nicht grade von den eingeborenen aus TLV zu eingeladen wirst sondern in J-lem. also auch kein großer Unterschied zu hier, nur dort sind wir mehr.

    Keiner lässt die Taube aus den Augen, nur aufs Dach klettern, wissen das sie wegfliegen kann ist eine undankbare Arbeit – ich war in den letzten 2,5 Jahren sehr oft in Wien, dass ist für mich eine Mustergemeinde – aber in Deutschland wird es keiner machen können und wollen, und aufzwingen kann man sowieso niemanden was. Was “nettes” aus meiner Gemeindearbeit. Letztens hatte ich Jugendgottesdienst, die Teenager haben sich beschwert dass keiner Bar/Bat-Mizwa für Sie gemacht hat. Worauf der Verantworliche der Gemeinde zu mir sagte, für Mädchen sowieso nicht und die Jungs sind nicht beschnitten :-((((((((( traurige Realität

    Antworten

  33. @Yankel: - Schon klar, ihr trauert ja wohl auch nicht um den Beth haMikdasch.
    Also die Union sagt da: Das traditionelle Judentum glaubt, dass der Tempel wieder errichtet werden würde, wenn der Messias kommt und die in der Bibel vorgeschriebenen Opfer dann erneut von einer erblichen Priesterschaft durchgeführt würden. Aus Trauer um die Zerstörung des Tempels lehnte man Instrumentalmusik im Gottesdienst ab. Wir haben die Auffassung, dass die Synagoge den Tempel und das Gebet den Opferdienst auf Dauer ersetzt hat. Aus diesem Grund unterscheiden wir nicht zwischen Personen priesterlicher Abstammung (kohanim) und anderen Juden. Instrumentalmusik im Gottesdienst lehnen wir wegen dieser besonderen Bedeutung der Synagoge nicht ab.

    Aber wir haben das entsprechende Gebet ebenfalls im Siddur und ich persönlich faste auch am entsprechenden Tag. Auch habe ich prinzipiell nichts gegen die Einführung von Tieropfern, jedoch nicht im biblischen Ausmaß. Ich würde die Zerstörung des Tempels aber nicht mit der Übersetzung der Tora in einen Topf werfen.

    - Ich gehe wie Du davon aus, dass die wenigsten Charedim in Zahal dienen. Und wäre ich sekulärer Israeli, würde mich das gewiß ärgern, weil ich das, was sie fürs Judentum tun, nicht wertzuschätzen wüßte. Was nichts daran ändert, dass diese Freistellungsregelung wohl auch mißbraucht wird. Nebenbei gesagt hat eine Untersuchung ergeben, dass im Lager der sekulären zionistischen Elite ebenfalls eine Drückebergerkultur Einzug erhalten hat.

    Ich weiß das schon zu würdigen, dass sich Menschen dem Glauben so sehr verschreiben. Aber ich hab jetzt in der Tora nicht gelesen, dass man dann sein Land nicht verteidigen muss. Insgesamt finde ich die Wehrdienstverweigerungs-Bewegung (nenn ich jetzt mal so) sehr traurig. Aber dann müssen wir eben ran ?

    - Die Frage ist für mich, ob Deine Vorstellung von jüdischem Leben auf jüdischen Quellen basiert, oder mehr auf anderen Dünnbrettbohrer gibt es in allen Bereichen des Lebens, warum also nicht auch im Judentum.

    Keine Ahnung. Ich kam zum Judentum durch das Studium der Bibel und habe im Streitgespräch mit Christen immer wieder andere jüdische Quellen herangezogen. Viele Sachen aus der Orthodoxie finde ich gut, andere nicht. Ich entscheide selbst woran ich mich halte und woran nicht.

    - Wir können ohne Sanhedrin viele Dinge nicht ändern, weil uns die rechtliche Autorität fehlt. Und etliche Dinge kann nicht mal der Sanhedrin ändern. Dazu gehört wohl die etablierte Interpretation der Tatsache, warum das Verbot, das Böcklein in der Milch seiner Mutter zu kochen, dreimal im Chumasch auftaucht.

    Zum einen gibt es bereits einen Sanhedrin, zum anderen zeigt es wieder einmal wie bequem die Orthodoxie geworden ist. Man muss sich über bestimmte Dinge keine Gedanken mehr machen. Was hat aber die Erwähnte Stelle damit zu tun, dass man ein Huhn nicht mit Käse verspeisen darf? Ich denke diese Stelle sollte jeder selbst auslegen dürfen.

    - Heiratsregeln für Kohanim: Guckst Du hier:
    http://www.cohen-levi.org/the_cohens_heritage/marriage_qualifications.htm

    Ich habe irgendwo gelesen, dass sich ein Kohen eine 12 jährige zur Frau nehmen muss, noch bevor sie in die Pubertät kommt. Ich glaube das war im Talmud? Würdest du das heute auch noch so stehen lassen?

    @Yael:
    dir persönlich vielleicht nicht, aber es gibt sie, ich kenne ein paar davon.

    Wenn mir als relativ Aktiver schon keiner begegnet, wo sollen dann die Vorbilder für säkulare Juden herkommen?

    Das ist nicht richtig, vielleicht die Mehrheit, aber zu sagen, die Mitglieder wollen es nicht, kann man so nicht sagen, das ist zu einfach.

    Sagen wir es so, 99% der Gemeindemitglieder wollen ein halachisches Leben nicht. Beispielrechnungen habe ich öfter gebracht

    Für mich liegt die Krux ist diesem deutschen Einheitsgemeindequatsch.

    Sehr richtig! Oft wird etwas von Orthodoxie gequatscht, doch dann kommt ein blöder Mischmasch raus, der nirgendwo hinpasst. Gleichzeitig hetzt man schön gegen liberale Strömungen.

    Jeder soll machen was er will, aber ich erwarte als Mitglied einer Gemeinde, dass sie auch den orthodoxen Juden die Möglichkeit geben, auch orthodox leben zu können. Daran mangelt es aber offensichtlich.

    Da bin ich ganz dafür.

    Antworten

  34. “Sehr richtig! Oft wird etwas von Orthodoxie gequatscht, doch dann kommt ein blöder Mischmasch raus, der nirgendwo hinpasst. Gleichzeitig hetzt man schön gegen liberale Strömungen.”

    LOL ist heut so, das war während der letzten 60 Jahre so und wird bis der maschiach kommt so bleiben.
    kashrut kashrut kashrut – haupotsache der benz steht am schabbes nicht zu weit von der syna weg 😉

    Antworten

  35. @Yael:
    > > [halachisches Leben]
    > Die Führung der Einheitsgemeinden wollen es oft nicht

    Wenn ich der übliche Vorstand einer üblichen Einheizgemeinde wäre,
    würde ich auch religiöse Entwicklungen sabotieren.
    Denn mir wäre klar, dass eine religiös aktive Gemeinde
    einen wie mich nicht mehr zum Vorstand wählen würde.

    @Roman:
    > Zum einen gibt es bereits einen Sanhedrin

    Der von wem ernst genommen wird?
    Es reicht nicht, sich selbst als Sanhedrin zu bezeichnen…

    > Landesverteidigung:
    Es gibt eine Gemara in Perek Cheilek (Sanhedrin), nach der Torahlernen Landesverteidigung ist.

    > Was hat aber die Erwähnte Stelle damit zu tun,
    > dass man ein Huhn nicht mit Käse verspeisen darf?

    Du weißt sicher, dass ein erheblicher Teil der Halachot heute auf dem Prinzip “Zaun um das Gesetz” basiert. Dein Beispiel ist ein Klassiker.

    > 99% der Gemeindemitglieder wollen ein halachisches Leben nicht.

    Kann sein. Aber entbindet uns das von der Verantwortung, trotzdem die Werbetrommer dafür zu schlagen? Ein Raucher wird auch kaum einsehen, dass sein Verhalten die Wahrscheinlichkeit für Lungenkrebs und Herzinfarkt drastisch erhöht. Er meint, ausgerechnet ihm bliebe das erspart. Ja, es gibt langlebige Raucher, und es gibt Juden, die sich auch ohne Halacha als Juden identifizieren. Aber trotzdem: Das eine ist ungesund für den Körper des Menschen, das andere ist demographisch ungesund für das jüdische Volk.

    > Ich habe irgendwo gelesen,
    > dass sich ein Kohen eine 12 jährige zur Frau nehmen muss,
    > noch bevor sie in die Pubertät kommt.
    > Ich glaube das war im Talmud?

    1. Talmudverleumdungen sind fast so alt wie der Talmud selbst.
    2. Bei weitem nicht jede Meinung im Talmud ist Halacha. Er ist schliesslich eher ein Verlaufsprotokoll, kein Ergebnisprotokoll.
    3. Ich will dennoch nicht ausschliessen, dass es so eine Meinung im Talmud gibt. Ich erinnere mich sogar an Stellen, wo es um die
    Möglichkeit der Verheiratung von Dreijährigen geht. Das heißt aber nicht, dass das akzeptierte Praxis wäre, oder dass hier Pädophilie sanktioniert würde. Es geht wie so oft um juristische Gedankenspiele. Ein Beispiel wo man das leichter erkennen kann ist aus Sanhedrin 77b, wo die Frage aufgeworfen wird, ob es Mord ist, wenn A einen Pfeil auf einen durch einen Schild geschützten B abschießt, dann losrennt, den Pfeil überholt, den Schild wegreisst, und B dann getroffen wird. Offenbar unmöglich.
    Man sollte Talmudstellen im Kontext sehen, sowohl den konkreten Textrahmen als auch die talmudische Denkweise im Hinterkopf haben.

    > koschere Milch und Tiermehl, Wein
    Sicher ekelhaft. Aber allgemein ist es etwas gefährlich zu meinen, weil man “Grund” für eine Mitzwa durchschaut zu haben glaubt, daran rumschrauben zu dürfen. Das können vielleicht Leute, denen die relevanten Quellen sämtlich sehr gut vertraut sind.

    > Moses: Beschneidung/Heirat
    Du solltest Dich vielleicht an das Prinzip erinnern, dass vor Matan Torah einige Dinge im Allgemeinen etwas anders waren, und wir jedenfalls daraus keine Präzedensfälle ableiten können.

    > Bar-Mitzwa Feiern neu?
    Da würde ich unterscheiden. Den Begriff “Bar-Mitzwah” gibt es bereits im Talmud. Ich stimme aber mit Dir überein, dass die Art, wie das von manchen heute gefeiert wird, viel mit “Bar” (gluck, gluck), aber leider sehr wenig mit “Mitzwah” zu tun hat. Das sind häufig die gleichen, auf die der Witz mit den Mäusen zutrifft.

    > Chuppah ohne Brith:
    Bin nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast. Das wurde von einem charedischen Rabbiner europäischen Ranges abgesegnet. Meine Frage war eher, warum jemand sowas will (in dem Fall wollte die eher die Kalle die Chuppah, dem Chosson hat halt mitgemacht).

    > Umziehen in Fußreichweite
    Klar, kostet Geld. Manchen ist ihr Judentum das Wert. Ich bin damals in eine der teureren Gegenden in D gezogen. Jetzt wohne ich in einer der teureren Gegenden in Europa. Gibt zahlreiche andere Leute, und günstigere Städte mit jüdischem Leben. Wo ein Wille ist, …

    Gut Schabbes

    YM

    Antworten

  36. @Yankel

    Klar, kostet Geld. Manchen ist ihr Judentum das Wert. Ich bin damals in eine der teureren Gegenden in D gezogen. Jetzt wohne ich in einer der teureren Gegenden in Europa. Gibt zahlreiche andere Leute, und günstigere Städte mit jüdischem Leben. Wo ein Wille ist…

    Da gehen wohl Erforderlichkeit und Tatsache auseinander. Viele Gemeindezentren und Synagogen sind heute nicht dort, wo die Gemeindemitglieder sind. Ich fände es auch smart, wenn ich am Schabbes zur Synagoge schlendern könnte und ein (funktionierendes) Gemeindezentrum in Laufnähe hätte. Nehmen wir München zum Beispiel: Im Stadtzentrum. Dort wo die Mieten exorbitant sind. Wer soll da freiwillig hinziehen? Das durchschnittliche Gemeindemitglied wohnt da sicher nicht.

    Idealer-/Naiverweise gehen wir davon aus, dass Menschen eine Synagoge dort aufbauen, wo sie wohnen. Das trifft zu für das Ausland. Hier könnten die Gegebenheiten andere zu sein? Nicht jeder findet einen Arbeitsplatz, der es erlaubt 1200 Miete im Monat aufzubringen…

    Antworten

  37. Der von wem ernst genommen wird?
    Es reicht nicht, sich selbst als Sanhedrin zu bezeichnen

    Das ist nicht mehr mein Bier, wenn ihr einen orthodoxen (A. Steinsalz) Sanhedrin nicht ernst nehmt. Ich brauche bspw. keinen Sanhedrin.

    Es gibt eine Gemara in Perek Cheilek (Sanhedrin), nach der Torahlernen Landesverteidigung ist.

    Soll ich lachen oder weinen?

    Du weißt sicher, dass ein erheblicher Teil der Halachot heute auf dem Prinzip Zaun um das Gesetz basiert. Dein Beispiel ist ein Klassiker.

    Aus diesem Grund finde ich es unfair, wenn man alle dazu zwingen will diesen Zaun aufrecht zu erhalten.

    Kann sein. Aber entbindet uns das von der Verantwortung, trotzdem die Werbetrommer dafür zu schlagen? Ein Raucher wird auch kaum einsehen, dass sein Verhalten die Wahrscheinlichkeit für Lungenkrebs und Herzinfarkt drastisch erhöht. Er meint, ausgerechnet ihm bliebe das erspart. Ja, es gibt langlebige Raucher, und es gibt Juden, die sich auch ohne Halacha als Juden identifizieren. Aber trotzdem: Das eine ist ungesund für den Körper des Menschen, das andere ist demographisch ungesund für das jüdische Volk.

    Ich denke, dass du heute keinen Raucher finden wirst, der den Gesundheitsschaden der Zigaretten leugnet. Demografisch ungesund für ein Volk? Ich kann nur vom deutschen Judentum reden und hier zeigt sich wie ungesund das real existierende orthodoxe Judentum für die Juden in Deutschland ist.

    1. Talmudverleumdungen sind fast so alt wie der Talmud selbst.
    2. Bei weitem nicht jede Meinung im Talmud ist Halacha. Er ist schliesslich eher ein Verlaufsprotokoll, kein Ergebnisprotokoll.
    3. Ich will dennoch nicht ausschliessen, dass es so eine Meinung im Talmud gibt. Ich erinnere mich sogar an Stellen, wo es um die
    Möglichkeit der Verheiratung von Dreijährigen geht. Das heißt aber nicht, dass das akzeptierte Praxis wäre, oder dass hier Pädophilie sanktioniert würde. Es geht wie so oft um juristische Gedankenspiele. Ein Beispiel wo man das leichter erkennen kann ist aus Sanhedrin 77b, wo die Frage aufgeworfen wird, ob es Mord ist, wenn A einen Pfeil auf einen durch einen Schild geschützten B abschießt, dann losrennt, den Pfeil überholt, den Schild wegreisst, und B dann getroffen wird. Offenbar unmöglich.

    Das ist keine Verleumdung. Ich habe sogar einen Kohen nach der Stelle gefragt und er sagte mir (und wurde von Anwesenden unterstützt), dass damals die Mädchen früher in die Pubertät kamen. Zumindest dieser Kohen hat die Regel für damals verbindlich erachtet. Aber schön, dass du es als Pädophilie ansiehst. Im alten Babylon wäre es vermutlich erlaubt und praktiziert worden. Zeiten und Moralvorstellungen ändern sich eben.

    > koschere Milch und Tiermehl, Wein
    Sicher ekelhaft. Aber allgemein ist es etwas gefährlich zu meinen, weil man Grund für eine Mitzwa durchschaut zu haben glaubt, daran rumschrauben zu dürfen. Das können vielleicht Leute, denen die relevanten Quellen sämtlich sehr gut vertraut sind.

    Was den Wein angeht, so hat die Union das für mich erledigt. Ich halte die Vereinigung für Kompetent. Was Milch angeht, so kann das jeder machen wie er will..

    Da würde ich unterscheiden. Den Begriff Bar-Mitzwah gibt es bereits im Talmud. Ich stimme aber mit Dir überein, dass die Art, wie das von manchen heute gefeiert wird, viel mit Bar (gluck, gluck), aber leider sehr wenig mit Mitzwah zu tun hat. Das sind häufig die gleichen, auf die der Witz mit den Mäusen zutrifft.

    Den Begriff ja, aber die Feierlichkeiten nicht. Die kommen aus den USA.

    > Chuppah ohne Brith:
    Bin nicht sicher, ob Du mich richtig verstanden hast. Das wurde von einem charedischen Rabbiner europäischen Ranges abgesegnet. Meine Frage war eher, warum jemand sowas will (in dem Fall wollte die eher die Kalle die Chuppah, dem Chosson hat halt mitgemacht).

    Ich verstehe die Frage wohl tatsächlich nicht. Ich meine, dass für eine Chuppa keine Beschneidung notwendig ist. Dass ein orthodoxer dies erlaubt und durchführt bestärkt mich in meiner Ansicht.

    Klar, kostet Geld. Manchen ist ihr Judentum das Wert. Ich bin damals in eine der teureren Gegenden in D gezogen. Jetzt wohne ich in einer der teureren Gegenden in Europa. Gibt zahlreiche andere Leute, und günstigere Städte mit jüdischem Leben. Wo ein Wille ist,

    Es ging nicht um die Machbarkeit, es gibt um den Realitätsbezug.

    Antworten

  38. @Roman
    Das Buch der Union ist kein liberaler Schulchan Aruch oder etwas in der Art, sondern lediglich eine Art grober Leitfaden und eine Übersicht darüber, wie man es halten könnte. Die notwendigen Regelungen muss ein liberaler Jude für sich selber herausfinden, deshalb ist es ja so schwer, liberal zu sein. Man muss sich schon ein wenig auskennen und wissen welchen Hintergrund die Dinge haben.
    Lehrreich sind übrigens die Responsen der Reformbewegung:
    http://data.ccarnet.org/resp/tindex.html

    Antworten

  39. > Sanhedrin, Steinsaltz

    Eine Schwalbe macht eben noch keinen Sommer. Die meisten Autoritäten ziehen nicht mit. Es ist mir auch nicht so klar, wer diese Befugnis heute überhaupt hätte…

    > Torahlernen, Landesverteigung, Lachen & Weinen

    Du könntest lernen und die Stelle zu verstehen versuchen. Nur so eine Idee….

    Versteh mich übrigens nicht falsch. Ich bin auch der Meinung, dass dieser Deal zwischen Ben-Gurion und R. Karelitz (?) von der Zeit überholt ist. Man kann schlecht ein Viertel o. ä. eines Jahrgangs (Tendenz steigend) freistellen. Ausserdem war ja sogar Joschua, der Meisterschüler von Moses, bekanntlich auch Heerführer. Ist also kein Widerspruch.

    > Hühner mit Käse, Zaun um das Gesetz

    Der konkrete Hintergund in dem Fall ist AFAIR, dass wenn ein ungelernter einen gelehrten Huhn mit Milch essen sehen würde, er fälschlich schliessen könnte, Milch und Fleisch sei erlaubt. Inwiefern ist dieses Prinzip von der technischen Entwicklung obsolet gemacht worden? Heute ist die Ignoranz doch tendenziell eher größer als zu der Zeit, aus der das stammt…

    > so kann das jeder machen wie er will..

    Dass jeder sein eigener Gesetzgeber ist, kommt aber wohl eher nicht aus jüdischen Quellen…

    > Synagogenbauten im teuren Stadtzentrum

    In der Tat, da wurden falsche Prioritäten gesetzt. In bester 19.-Jahrhundert-Denke wurde wohl nach dem Motto verfahren: “Hauptsache Flagge zeigen”. Wäre natürlich nicht passiert, wenn die Juden in einem Stadtteil wohnen würden.

    > Rauchen und Gefährdung des Judentums

    Klar weiss jeder Raucher heute,
    dass Rauchen allgemein gefährlich ist.
    Aber insgeheim geht er offenbar davon aus, er sei ausgenommen.
    Sonst würde er ja nicht damit anfangen.
    Das ist doch fundamentales Prinzip im Judentum: Richtiges Wissen allein führt noch nicht zu richtigem Handeln.

    > Bar Mitzva Feiern

    Der Ari s”l hat entschieden, dass es sich dabei um eine Seudath Mitzwa handeln. Das Feiern an sich kommt also wohl nicht aus Amerika. Die Oberflächlichkeit schon eher.

    > real existierendes Judentum in D

    Wo? Es gibt Kiruv-Arbeit von Lauder und Chabad. Ich halte Einheitsgemeinden ohne Schomrei Schabat nicht für Orthodoxie, auch wenn sie sich dafür ausgeben. Und dass Einheitsgemeinden sich nicht gerade mit Ruhm bekleckerrn, ist mir auch klar.

    Gut Schabbes

    YM

    Antworten

  40. @Chajm: Obs schwer ist liberal zu sein weiß ich nicht. Im schlimmsten Fall kann man sich ja an die Orthodoxen halten. Aber die erwähnten Möglichkeiten die die Union nennt sind für mich schon der Beweis, dass es anders gehen könnte.

    @ Yankel:

    Der konkrete Hintergund in dem Fall ist AFAIR, dass wenn ein ungelernter einen gelehrten Huhn mit Milch essen sehen würde, er fälschlich schliessen könnte, Milch und Fleisch sei erlaubt. Inwiefern ist dieses Prinzip von der technischen Entwicklung obsolet gemacht worden?

    Das hat mit Technik nichts zu tun. Ich kann aber den Gedanken nicht nachvollziehen, dass ein Laie nicht den Gelehrten fragen könnte, um welches Tier es sich bei dem Fleisch handele. Wenn man dieser Argumentation folgt, dann sollte man das auch auf Sojaprodukte (Falscher Haase) und Fisch ausweiten. Das tut man aber nicht.

    Solche Beispiele gibt es Dutzende. Am Jom Kippur dürfen wir keine Lederschuhe tragen, Lederjacken sind dagegen ok. Witzig!

    Dass jeder sein eigener Gesetzgeber ist, kommt aber wohl eher nicht aus jüdischen Quellen

    Glaube ist Privatsache, was einer macht oder nicht macht ist sein Ding.

    In der Tat, da wurden falsche Prioritäten gesetzt. In bester 19.-Jahrhundert-Denke wurde wohl nach dem Motto verfahren: Hauptsache Flagge zeigen. Wäre natürlich nicht passiert, wenn die Juden in einem Stadtteil wohnen würden.

    Und in unserem Fall müsste eine Auflösung der Gemeinde erfolgen, niemand kann verlangen, dass Menschen aus drei großen Städten nach Duisburg fahren müssen, um am Gottesdienst teilzunehmen. Aber dann könnte auch jeder zur Wahl kommen und vielleicht den Vorstand abwählen

    Klar weiss jeder Raucher heute,
    dass Rauchen allgemein gefährlich ist.
    Aber insgeheim geht er offenbar davon aus, er sei ausgenommen.
    Sonst würde er ja nicht damit anfangen.
    Das ist doch fundamentales Prinzip im Judentum: Richtiges Wissen allein führt noch nicht zu richtigem Handeln.

    Ich sehe da leider keinen Zusammenhang. Jeder Raucher nimmt das Risiko in Kauf, aber das sagt nichts darüber aus wie er mit dem Rauchen begonnen hat.

    Der Ari sl hat entschieden, dass es sich dabei um eine Seudath Mitzwa handeln. Das Feiern an sich kommt also wohl nicht aus Amerika. Die Oberflächlichkeit schon eher.

    Wann wurde historisch die erste Bar Mitzwa Feier nachgewiesen?

    Antworten

  41. @Roman

    Obs schwer ist liberal zu sein weiß ich nicht. Im schlimmsten Fall kann man sich ja an die Orthodoxen halten. Aber die erwähnten Möglichkeiten die die Union nennt sind für mich schon der Beweis, dass es anders gehen könnte.

    Mir scheint, da fehlen irgendwie eine Basics an Information. Vielleicht besteht hier noch Nachbesserungsbedarf.

    Glaube ist Privatsache, was einer macht oder nicht macht ist sein Ding.

    Würde ich in Bezug auf das Judentum so nicht unterschreiben….

    Antworten

  42. Keine Lederjacken? Und was machen dann die chassidischen Hell Angels ?
    Spaß beiseite, ich dachte immer, es geht hierbei nicht um Leder per se, sondern explizit um Lederschuhe, weil die nämlich früher wesentlich bequemer waren als das sonst übliche Schuhwerk, und das man sie deshalb an Jom Kippur nicht tragen sollte. Von daher sind die Stoffsneaker als Alternative eigentlich ein Witz, weil sie bequemer sind als Lederschuhe.
    eigentlich wären Holzschuhe angesagt.

    Antworten

Schreibe einen Kommentar

Pflichtfelder sind mit * markiert.