Islamophobie und Antisemitismus

Während hier im Lande noch diskutiert wird, ob es Islamophobie überhaupt gibt, wurde in den USA am vergangenen Wochenende schon gehandelt.
50 Synagogen und Moscheen in den USA und Kanada thematisierten Antisemitismus und Islamophobie in ihren Reihen und überhaupt in den Gesellschaften. Dazu ist auch ein kurzes Video entstanden:

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Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

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  1. @shabbes-goy
    Ich wundere mich sehr über diese Äußerung. Dir scheint der Unterschied zwischen der amerikanischen Einwanderungsgesellschaft und der bundesrepublikanisch i. A. “Fremde” ausgrenzenden Gesellschaft nicht bekannt zu sein. Hier kannst Du von Geburt an leben, seit hunderten von Jahren mit jüdischen Vorfahren, die auch hier gelebt haben und trotzdem gefragt werden: “Und woher sprechen Sie so gut deutsch”. Juden werden meist als “fremd” definiert. Und das haben sie mit Muslimen gemeinsam, solange es nicht um deutsche Konvertiten geht. Von daher ist der Vergleichspunkt mit Amerika nicht gegeben.

    Außerdem gibt es aufgrund der Geschichte dieses Landes auch Juden, die – obwohl einen deutschen Pass habend – sich als Juden in Deutschland fühlen, aber das deutsch sein durchaus als schwierig erleben, nun ja, wegen: siehe Absatz 1.

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  2. Amerikaner sein hat keine ethnische Basis. “Amerikaner” ist keine “Rasse”. In Deutschland gilt immer noch Blut-und-Boden Mentalität. Du kannst hier geboren und aufgewachsen sein und trotzdem kann mir dann der schwäbische Hausverwalter sagen -wenn ich den Eimer Wasser ausversehen umkippe in der Kehrwoche- das hier in Deutschland nicht soviel Wasser benutzt wird wie in der Türkei.
    Ich gebe zu für einige Sekunden habe ich mich nach einem Baseballschläger umgeschaut.

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  3. @juebe & @ serdar
    Kommt eventuell darauf an, wo in der BRD man lebt. Ich bin Potti und bei uns hier im ehemaligen Ruhrrevier ist das alles etwas anders. Wir waren hier schon immer Einwanderland und von daher ausgehend von einer westfälischen Dickschädeligkeit dann doch in der Regel für das neue sehr offen. Ich selbst zum Beispiel bin ein elsäßischer, danziger und westfälischer Wasserpolacke, und da steh ich zu, ist Teil meiner Identität und Identifikation. Außerdem hatte ich ganz bewußt bundesrepublikanisch geschrieben,
    weil ich mit der ganzen Deutschsoße nix an der Mütze habe.
    Ich bin Bürger dieses Staates, der sich für mich auf eine rein menschliche Organisationsform reduziert. Für alles darüberhinausgehende Volks- & Nationalbewußtsein und ähnlich pathetischen Schmonzes bin ich nicht zu haben, und der Begriff “Deutschland”,
    den Kohl ja nur wieder ausgepackt hat, um seinen Mist bei der Vereinigung notdürftig zu kaschieren, ist und bleibt für mich die schimmlige Möhre, die dem Esel vor dem Maule baumelt, damit er die Karre aus dem Dreck zieht, auf der die sitzen, die sie reingefahren haben.
    Wobei das mit dem Hausverwalter zugegebenermaßen symptomatisch zu sein scheint, denn Schäuble ist , wenn ich mich nicht irre, ja ebenfalls Schwabe. But whats about the easy but complex consens:
    “We re all humans!” ? Oder wäre das zu simpel & profan ?

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  4. @juebe & @ serdar:
    Wobei ich Euch in dem Punkt, dass der Deutsche, der sich als solcher begreift und definiert, in der Regel schon sehr fremdenfeindlich ist,
    wobei es sich dabei eigentlich, wenn man genauer hinschaut, um Fremdenangst handelt, die sich offensiv gibt. Das liegt daran, dass sich der Deutsche selber fremd ist. Denn Deutschland an sich und als solches und vorallem als Nation hat es historisch nie gegeben. Dieser Landstrich war immer ein Gemenge aus vielen regionalen Fürsten- & Herzogtümern mit der einzigen Klammer, gemeinsam eine König wählen zu dürfen, der dann noch nicht mal einen festen Regierungssitz hatte, usw. Preußen etc..
    Weil die echten Deutschen sich also überhaupt nicht bewußt sind, was ihr Deutschsein überhaupt ausmacht oder ausmachen könnte, wenn sie es denn unbedingt zu ihrem Glück brauchen, definieren sie sich einfach im Umkehrschluß in der Abgrenzung zu dem, was sie offensichtlich nicht für Deutsch halten. Insgesamt also ein Konstrukt, das keinen wirklich weiterbringt und auf ein menschliches Zusammenleben ungefähr so förderlich wirkt wie ein Mühlstein am Hals.

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  5. > Islamophobie und Antisemitismus

    Angesichts der Ereignisse von Mumbai,
    wo es das Terrorkommando anscheinend fuer noetig befunden hat,
    einen substantiellen Teil ihrer knappen Ressourcen
    fuer ihre Schandtaten an Juden in einer juedischen Einrichtung
    abzustellen, stellt sich fuer mich wohl eher mal wieder die Frage
    nach Islam und Antisemitismus.
    Vielleicht haetten sich auch Gruppen in Pakistan,
    nicht nur in USA und Kanada, mal reflektiv
    mit Antisemitismus in ihren Reihen auseinandersetzen sollen.

    Zur Erinnerung,
    es gab da vor ein paar Jahrzehnten schon mal eine Organisation,
    die einen substantiellen Teil ihrer Resourcen,
    die sie besser zur Landesverteidigung haette brauchen koennen,
    fuer die Ermordung von Juden abgestellt hat.

    YM

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  6. Ich würde dagegen halten und behaupten, der Antisemitismus und der Antiamerikanismus sind DIE elementaren Bausteine des Terrorismus und viel weniger die Religion für die er zu kämpfen vorgibt. Immerhin verwenden auch die meisten Regime um Israel herum den primitivsten Antisemitismus um vor den Problemen im eigenen Lande abzulenken. Immerhin werden beträchtliche Summen in die antisemitische Propaganda gesteckt und kaum Geld in eine Ausbildung welche die Menschen in die Lage versetzt, selbstbestimmt leben zu können.

    @ Yankel: Hast Du da gerade behauptet, Deutschland habe einen Verteidigungskrieg geführt?

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  7. Ich bin kein Österreicher,
    und nichts liegt mir ferner mich zu erdreisten,
    Deutschland habe einen Verteidungskrieg geführt.
    Ich bezog mich schlicht auf die Zeit,
    als die deutschen Truppen bereits auf dem Rückzug waren.

    YM

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  8. @Chaim:
    Wir wollen uns mal daran erinnern,
    dass die Attentaeter auf das WTC und andere
    an westlichen Universitaeten studiert haben.

    Koennte es vielleicht sein, dass diese Leute
    durchaus selbstbestimmt leben,
    wenn sie zu Massenmoerdern werden?

    *gruebel*

    YM

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  9. @ YM:
    Was ist denn mit Dir los ? Zu viel Chateau Meschuggenas Lafite genossen ?
    Selbstbestimmt als Massenmörder leben ?
    Ist doch schon ein Widerspruch in sich.
    Klar haben die Attentöter in der Mehrzahl, zumindest die vom WTC, an westlichen Schulen studiert. Heißt das aber, dass sie dadurch selbstbestimmt ins Attentat geflogen sind ?
    Außerdem bezog sich Chajms Kommentar ja wohl eher auf die muslimische Allgemeinheit in den panarabischen Staaten um Israel.
    Und da ist die westliche Bildung nicht unbedingt dicht gesäät.
    Was jetzt aber auch nicht bedeutet, dass eine westlich “humanistische” Bildung unbedingt mitmenschlich denkende und handelnde Menscher hervorbringt.

    Antworten

  10. Es scheint mir aber fast so, dass Leute,
    die intensive Kontakte mit dem Westen hatten,
    in hoeheren Anteilen fuer Islamismus/Terrorismus
    empfaenglich sind, als “die muslimische Allgemeinheit in den panarabischen Staaten um Israel”.

    Nicht jeder, der in Armut und/oder Unterdrueckung lebt,
    wird deshalb gleich zum Massenmoerder.

    YM

    Antworten

  11. Tatsächlich sprach in von Staaten die Antisemitismus als Instrument der Politik verwenden und das gelingt natürlich nur dann, wenn die Möglichkeiten an Informationen zu gelangen “limitiert” sind.

    Diese ganzen Attentäter von denen Yankel hier spricht, sind meiner Meinung nach auch nur Instrumente einer solchen Politik ohne dass sie diesen Sachverhalt auch nur ansatzweise erfassen könnten. Dennoch möchte ich sie nicht als Opfer bezeichnet wissen, denn auch weniger kluge Menschen können verstehen, dass ein Menschenleben zu zerstören niemals in die richtige Richtung führen kann. Zumindest Empathie dürfte man erwarten können….

    Antworten

  12. 1. Antisemitismus und sonstige Formen von
    Menschenfeindlichkeit wie Xenophobie
    gibt es reichlich auch in den Teilen der Welt,
    wo “die Möglichkeiten an Informationen zu gelangen”
    unlimitiert sind.
    Die Frage ist doch nicht, gibt es in die Information.
    Die Frage ist, wollen die Betroffenen sie wahrnehmen.

    2. Auch im Gewaltregime des zweitklassigen Postkartenmalers
    (yamach shmo) gab es etliche zweifellos hochgebildete
    Fuehrungskraefte, inklusive Doktortitel (in beruehmten
    Faellen sogar mit juedischem Doktorvater).

    3. Wo bitte ist der offene Widerspruch zwischen
    “selbstbestimmt” und “Massenmoerder”?

    Summa summarum: ich halte es fuer gefaehrlich,
    solche Figuren als verfuehrte Dumpfbacken zu verharmlosen.

    YM

    Antworten

  13. @Yankel Moishe: ” ich halte es fuer gefaehrlich,
    solche Figuren als verfuehrte Dumpfbacken zu verharmlosen”
    Wer redet von Dumpfbacken und wer von verharmlosen?
    Im Gegenteil, es sind gerade die intelligenten Frustierten, die den größten Schaden mit stärkster Vehemens verliebt in den eigenen Überbau anrichten. Grundsätzlich schützt Bildung keineswegs vor unmenschlichen Ausschreitungen.
    Zu 3. “Wo bitte ist der offene Widerspruch zwischen
    selbstbestimmt und Massenmoerder?”
    Nenn mir bitte einen Massenmörder der Vergangenheit, der ohne äußere
    wie auch immer konstruierte Legitimation zum Massenmörder geworden ist? Der aus reinem Selbstzweck zum Massenmörder wurde ?
    Erstaunlicherweise ist es im Gegensatz zu “einfachen” Mördern bei Massenmördern immer so, daß sie ihre Taten im Nachhinein vor anderen und aber auch vor der Tat für sich immer durch eine Religion, Doktrin oder fundamentalistische Weltanschauung begründen. Sie sind also nicht selbstbestimmt, und gerade das macht ihr Problem und ihre Gefährlichkeit aus. Das soll jetzt aber auch nicht heißen, dass alle Massenmörder fremdbestimmte und damit schuldlose Mordinstrumente sind. Für mich sind sie immer voll schuldfähig und schuldig.
    Im präventiven Sinne ist es daher eher die Frage, wie kann man Religionen und Doktrinen grundsätzlich so entschärfen, das sie nicht mehr als Legitimation für unmenschliche Gewalttaten herhalten können.

    Antworten

  14. 1. Offenbar haben wir ziemlich verschiedene Definitionen
    für das Wort “selbstbestimmt”.
    Gegenfrage: Welcher Massenmörder wurde denn gezwungen,
    einer bestimmten Religion, Doktrin,
    fundamentalistischen Weltanschauung zu folgen?

    2. “Religionen und Doktrinen” wollen doch ein ordnender Rahmen
    für Leben und Weltanschauung ihrer Anhänger sein.
    Wie steckt man einen ordnenden Rahmen
    in einen ordnenden Rahmen?
    Religionen und Doktrinen würden ihren Charakter verlieren,
    wenn sie sich vor einem äußeren Maßstab zu rechtfertigen hätten.
    Das ist wohl wie mit Medikamenten:
    Zu Risiken und Nebenwirkungen…
    Es ist wohl das Problem des Rauschs:
    In der Situation scheint es den Betroffenen zu oft zu gelingen,
    Zweifel auszublenden und eine Rechtfertigung für ihr Handeln
    zu finden.
    Nebenbei: auf ähnliche Art und Weise ist ja auch die
    Blase an den Finanzmärkten entstanden, die jetzt gerade platzt.
    Hinterher haben dann alle einen Kater
    und wundern sich, wie es soweit kommen konnte.

    YM

    Antworten

  15. @YankelMosihe:
    “1. Offenbar haben wir ziemlich verschiedene Definitionen
    für das Wort selbstbestimmt.”
    Ja, da gehen wir anscheinend wirklich von einer unterschiedlichen Definition aus. Wobei ich dir vollkommen recht gebe, das kein Massenmörder dazu gezwungen wird, Religion, Doktrin,
    fundamentalistischen Weltanschauung zu folgen. Dieser Prozess ist wohl wesentlich komplexer, der Pferdefuß steckt aber trotzdem auch in den Religionen, Doktrinen,
    fundamentalistischen Weltanschauungen.
    Zu 2: ” Religionen und Doktrinen wollen doch ein ordnender Rahmen
    für Leben und Weltanschauung ihrer Anhänger sein.”
    Das wage ich grundsätzlich zu bezweifeln. Das mag zwar bei manchen im Anfangsstadium zutreffen, aber mit der Institutionalisierung geht es eigentlich nur noch um die Festigung der Machtposition der Führungsschicht.
    Nochmal zu 2. diesmal neuer Aspekt:
    “Religionen und Doktrinen würden ihren Charakter verlieren,
    wenn sie sich vor einem äußeren Maßstab zu rechtfertigen hätten.”
    Auch Religionen und Doktrinen haben sich extern zu rechtfertigen,
    und zwar insofern, als das ihre Maßstäbe und die daraus resultierenden Handlungen ihrer Anhänger grundsätzlich andere Menschen als gleichwertiges Wesen akzeptieren sollten, egal welcher Religion oder Doktrin sie auch immer anhängen.

    Antworten

  16. > der Pferdefuß steckt aber trotzdem auch in den
    > Religionen, Doktrinen, fundamentalistischen Weltanschauungen.

    Machst Du auch Frauen verantwortlich,
    wenn sie vergewaltigt werden?
    Ist es Schuld einer Idee, wenn sie mißbraucht wird?

    > Auch Religionen und Doktrinen haben sich extern zu rechtfertigen,
    > und zwar insofern, als das ihre Maßstäbe
    > und die daraus resultierenden Handlungen ihrer Anhänger
    > grundsätzlich andere Menschen
    > als gleichwertiges Wesen akzeptieren sollten,
    > egal welcher Religion oder Doktrin sie auch immer anhängen.

    Bestehen wir den Test vor dem gestrengen SG?
    http://www.chiefrabbi.org/dd/sources/sourece85.html

    YM

    Antworten

  17. @Shabbes-Goi

    “Außerdem hatte ich ganz bewußt bundesrepublikanisch geschrieben,
    weil ich mit der ganzen Deutschsoße nix an der Mütze habe.
    Ich bin Bürger dieses Staates, der sich für mich auf eine rein menschliche Organisationsform reduziert.”

    Na ja… “Deutschsoße” empfinde ich ja als Beleidigung. Ich bin Deutsche, bin gern deutsch, spreche gern deutsch. Für mich ist Deutschland das Land, wo man deutsch spricht, wo man Meinungsfreiheit hat, wo es Rechte und Pflichten gibt, mit denen ich leben kann, etc…. All das, was ich nicht für mich beanspruche als Deutsche. Und Deutsch zu sein bedeutet für mich, mich in einem Kreis wohlzufühlen, in dem deutsch gesprochen wird, dass ich die deutsche Sprache mag, das Essen, das Land. Zum Gemeinschaftsleben in Deutschland beitragen möchte. Die Geschichte nicht ausklammere.

    Heißt nicht, dass man alles andere ausgrenzen muss.
    Schließlich ist die Menschheit wandelbar!

    “Weil die echten Deutschen sich also überhaupt nicht bewußt sind, was ihr Deutschsein überhaupt ausmacht oder ausmachen könnte, wenn sie es denn unbedingt zu ihrem Glück brauchen, definieren sie sich einfach im Umkehrschluß in der Abgrenzung zu dem, was sie offensichtlich nicht für Deutsch halten.”

    Weißt du denn, was das “ein-echter-Jude-Sein” ausmacht? Was Israel ist? Das Land der Juden? Wer SIND “die Juden”? Alle, die irgendwann einmal vor Tausenden von Jahren auf irgendeinem (beliebigen) Fleckchen Land gewohnt haben? Wer sagt, dass das heutige Israel genau das “Gelobte Land” ist?

    Landesgrenzen waren schon immer von Menschenhand gezeichnete Grenzen. Nicht selten willkürlich. HEUTE gibt es Deutschland. In ein paar Jahrzehnten gibt es vielleicht wieder Einzelstaaten. Dann heißen wir vielleicht Ruhrpöttler und nennen uns auch so.

    Ich finde es immer lustig, wenn andere sagen “Ich bin das und das”, aber anderen, die z.B. “Ich bin deutsch” sagen, dies aberkennen. Alsob es “echt deutsch” gibt. Die Identität ist nicht klar abzugrenzen. Wenn du aufschreiben müsstest, was DU bist, dann wärst du dein Leben mit Schreiben beschäftigt und am Ende doch noch nicht fertig.

    Ist es nicht dieser krankhafte Zwang, sich selbst definieren zu müssen, der Fremdenhass erzeugt? Was distanziert mehr, als Hass gegenüber einem anderen Menschen?

    Im Judentum z.B. werden doch Passagen aus der Tora auf Hebräisch vorgetragen (so weit ich weiß). Hebräisch ist definitiv nicht deutsch. Aber ist dann gleich die ganze jüdische Gemeinde undeutsch, nur weil ein ASPEKT ihres Lebens nicht den traditionellen nordischen/abendländischen Gepflogenheiten entspricht?

    Ich hoffe, es ist klar, worauf ich hinauswollte.

    Antworten

  18. @YankelMoishe: “Machst Du auch Frauen verantwortlich,
    wenn sie vergewaltigt werden?”
    Pardon, ist zwar schon Shabbes, aber ich darf ja.
    Ihr müßt es ja nicht vor Havdole lesen.
    Also diesen Vergleich mit den Frauen kannst Dur Dir, frei heraus gesagt,
    an den Toches kleben. Der hinkt nicht nur, sondern den empfinde ich nicht mehr als Provokation, sondern als Beleidigung.

    Zu “Ist es Schuld einer Idee, wenn sie mißbraucht wird?”
    Ja, ist es, denn wenn sie einen positiven menschlichen Anspruch hat
    aber sich so in ihr Gegenteil verkehren läßt,
    dann ist sie entweder schlecht und unvorsichtig formuliert
    oder impliziert einen ungerechtfertigten Allmachts- bzw. Totalirismusanspruch.

    Zu: ” Bestehen wir den Test vor dem gestrengen SG?”
    Nun, mein Synonym ist immer noch Shabbes-Goi,
    wenn Ihr bestündet, stände da wohl mittlerweile
    Makkabi bzw. Schlomo ben Awram.
    Steht da aber nicht und wird auch nicht stehen werden,
    weil ich grundsätzliche Probleme damit habe,
    dass die Brit Sinai als Vasallenvertrag mit falschen Versprechungen
    formuliert ist.

    Ich wünsche Dir trotzdem einen guten und erquicklichen Shabbes gehabt
    zu haben, mit Dir zu streiten ist mir immer eine Mechaje!
    Dein
    Shabbes-Goi

    Antworten

  19. @Kageko: “Für mich ist Deutschland das Land, wo man deutsch spricht, wo man Meinungsfreiheit hat, wo es Rechte und Pflichten gibt, mit denen ich leben kann,”

    Liebe Kageko ! Dazu stehe ich nicht im Widerspruch, sieht man mal von dem Deutsch sprechen als Grundlage ab. Nur lebe ich eben nicht in Deutschland, sondern in der Bundesrepublik Deutschland.

    Und zu “Weißt du denn, was das ein-echter-Jude-Sein ausmacht? Was Israel ist? Das Land der Juden? Wer SIND die Juden?”
    Weiß ich nicht, muß ich auch nicht wissen, weil ich kein Jude bin,
    sondern ein apikoirer Shabbes-Goi.
    Wobei darüberhinaus Israel nur indirekt etwas mit dem Judentum zu tun hat. Nicht alle Juden leben in Israel, nicht alle Israelis sind Juden.
    Schöne Grüße
    und schönes Wochenende
    Dein
    Shabbes-Goi
    ( Goi: http://de.wikipedia.org/wiki/Goi )

    Antworten

  20. Ich wusste doch, dass man hier was lernen kann! 😉

    Mit Deutsche Sprache meine ich natürlich nicht ausschließlich Hochdeutsch. Aber da Kultur auf Denkweisen beruhen und Denkweisen widerum an Sprache (s.h. Wittgenstein) gebunden sind.
    Folglich ist Deutsch-Sein, das seine Identität natürlich in “der” deutschen Kultur begründet, auch, aber nicht ausschließlich an Sprache gebunden.

    Mit Deutschland als Begriff hast du natürlich recht. Aber Bundesrepublik Deutschland ist viel zu lang. Und Bundesrepubliken gibt’s ja mehrere auf der Welt. BRD denke ich mit also immer dazu. (Schließlich sind z.B. die Bayern ja nicht gleichzusetzen mit den NRWlern. Anderer Dialekt, andere Gepflogenheiten.)

    Mein Freund ist Russe, und seit Jahren erzählt er mir regelmäßig, dass “die Juden” ein Volk seien (und sich angeblich auch allesamt als solches sehen würden); gleich, ob sie nun woanders geboren sind oder sich gar nicht als Israelis fühlen. Also keine Russen (oder Deutsche oder sonstwas). Ich frage ihn dann immer, ob die Orthodoxen, dann auch Orthodoxe von der Nationalität her sind und nicht etwa doch Russen…
    Ich ging deshalb davon aus, dass sich vielleicht die (“echten”) jüdischen Glaubens tatsächlich selbst ausgrenzen würden, indem sie sich grundsätzlich nur Israel verbunden fühlen.

    Was heißt “apikoir”?

    Antworten

  21. Apikoir ist jiddisch für Epikureer,
    http://de.wikipedia.org/wiki/Epikureismus

    Bundesrepublik Deutschland ist leider nicht nur zu lang,
    sondern es impliziert darüber hinaus gewisse Aspekte
    des menschlichen Zusammenlebens, die im schlichten “Deutschland”
    oder “Deutschsein” ( was immer sich auch dahinter verbergen mag )
    leider nicht enthalten und dazu auch noch unbequem sind.

    Was bitte ist den “Deutsche Kultur” ???

    Wobei ich Dir mit der Sprache recht geben muß, Sprache bestimmt das Denken, deshalb spreche ich privat in der Regel Pott.

    Schönes Wochenende
    Dein
    Shabbes-Goi
    P.S.
    @ Chajm: tut mir leid, dass ich Dir heute Deine “Schomer Schabbat Statistik” nach unten niveliert habe. War keine böse Absicht! :^)

    Antworten

  22. Hat zufällig hier jemand ein Internet-Abo für die “Junge Welt” ?
    Wahrscheinlich eher nicht, aber wenn zufällig doch,
    das hier könnte ebenfalls ein spannender Artikel zu diesem Thema sein:
    https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/2008/12-06/053.php

    Viel mehr als ein Bündnis
    Die israelische Gruppe Anarchists against the Wall kämpft mit den Palästinensern
    Sophia Deeg
    Was bringt junge Tel Aviver Anarchisten dazu, sich ausgerechnet mit eher konservativen palästinensischen Bauern, noch dazu Muslimen, zu verbünden? Die Aktivisten der Anarchists …

    Antworten

  23. “Deutsche Kultur” ist im weitesten Sinne an die Sprache gebunden. Und weil wir in der BRD so viele Dialekte und Eigenarten haben, habe ich extra den Artikel in Anführungsstriche gepackt, weil’s natürlich nicht nur eine Kultur gibt, sondern viele, die sich natürlich alle irgendwie überschneiden, da sonst kein Zusammenleben möglich wäre.

    Schade, habe leider kein Abo. 🙁

    Antworten

  24. @Kageko:
    A ha ? Und was ist dann mit Bach, Mendelsohn und Liebermann ?
    Ich meine, Wittgenstein schön und gut, aber wird das Denken und damit auch die Kultur nicht auch von Bildern bestimmt? Realen gemalten oder auch einfach denen im Kopf ? Gibt es “deutsche” Bilder ?
    Und wie sieht es mit Musik aus ? Vor allem instrumentaler.
    Oder Tanz? Welches Balett braucht die deutsche Sprache ?

    Antworten

  25. @Yankel: sholem und slicha zu meinem “wenn Ihr bestündet”. Ist natürlich Quatsch und aus dem Affekt herausgetippt. Bin ich, kain anoire, ein Dayan, dass jemand vor mir zu bestehen hätte ? Und wer bitte schön ist “wir” bzw. “ihr” ? Da bleibe ich doch lieber bei dem Du und Ich.
    Also Entschuldigung für die Form, wobei ich zu dem Inhalt stehe. Obwohl ich ein grosses Interesse am Judentum habe, habe ich nicht das geringste Verlangen, Giur zu machen, weil es mich weder glücklicher, noch zufriedener noch menschlicher machen würde. Aber muß ich ja auch glücklicherweise auch nicht. Ich meine, Giur machen. Denn das ist ja das schöne daran, das keiner dazu gezwungen oder verlockt wird. Reele Sache das!

    Ach ja, Dein Zitat über den Link zum Chiefrabbi hat natürlich eine wunderbare Aussage.
    Allerdings, das steht in der Mischna und nicht in der Thoire, und die Christen und Muslimen haben Euch ja nicht die Mischna geklaut,
    sondern die Thoire. Und da sieht es schon ganz anders aus. Z.b. als Awram als der erste “offizielle” Jude Adoschem zum ersten Mal wahrnimmt,
    was macht er, zerschlägt in seinem heiligen Zorn die Götzenbilder seines Vaters.
    Gut das der Vater grad nicht da war, wer weiß was er mit dem angestellt hätte.
    Aber, hätte Adoschem nicht der Einfachheit halber zu Awram sagen können:” Was soll das denn! Du hast mich, Dein Vater seine Götzen.
    Werde Du also mit mir glücklich, von dem es keine Götzen geben soll. Aber wenn Dein Vater mit seinen Götzen glücklich wird, laß ihn doch,
    macht es Dein Glück mit mir kleiner ?” Siehst, das hat er aber nicht gesagt. Und das ist nicht die einzige Stelle vom göttlichen Zorn der Gerechten
    in der Thoire. Und gerade auf diese Stellen haben sich leider christliche und muslimische und sogar jüdische Fundamentalisten spezialisiert.
    Gute Woch Dein Shabbes-Goi

    Antworten

  26. In der Tat, viele Systeme verlangen,
    dass man das “Böse” bekämpft.
    Das gilt übrigens auch für demokratische Verfassungen.
    Die Frage heisst hatürlich:
    1. Was ist “böse”? Und
    2. Was heißt “bekämpfen”?

    > das steht in der Mischna und nicht in der Thoire

    Die Mischna ist ein integraler Bestandteil der Torah.
    Aber Du hast recht, das Christentum hat nur den zu Zeit
    ihrer Gründung schriftlich fixierten Teil kopiert.
    Und weil ihnen die mündliche Erklärung dazu fehlt,
    verstehen sie so vieles nicht oder nicht richtig.
    Es soll ja auch Juden geben,
    die mit der mündlichen Lehre auf dem Kriegsfuß stehen
    und folglich einiges nicht ganz richtig verstehen…

    > die Christen und Muslimen haben Euch ja nicht die Mischna geklaut,

    Im allgemeinen nicht.
    Aber diese spezielle hat dem Vernehmen nach
    Eingang in den Koran gefunden.
    Und der Vatikan soll einer der besten Kunden für
    den Artscroll Talmud sein…

    > Was soll das denn! Du hast mich, Dein Vater seine Götzen.

    Diese Frage erstaunt mich. Siehe zweites Gebot.
    Noch mehr:
    Wenn Du Dir mal die 613 biblischen Mitzwoth anschaust,
    wirst Du festellen, dass (in der Aufzählung des Maimonides)
    ganze 51 sich mit dem Verbot von Götzendienst
    und dem Umgang mit Götzendienern beschäftigen.
    Und falls Du Dich wunderst, warum Monotheismus
    und Götzendienst nicht kompatibel ist:
    http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/3201/jewish/Whats-So-Terrible-about-Idolatry.htm

    YM

    Antworten

  27. “dass die Juden ein Volk seien (und sich angeblich auch allesamt als solches sehen würden); gleich, ob sie nun woanders geboren sind oder sich gar nicht als Israelis fühlen. ”

    Juden sind ein Volk. Das unterscheidet sich von anderen Religionen, dass das Judentum eine Religion und gleichzeitig ein Volk ist. Beides ist nicht voneinander zu trennen.
    Israel ist ein Staat, in dem ja nicht nur Juden leben.
    Juden als Volk, Israel als Staat sind ebenfalls zwei paar Schuh.

    Antworten

  28. ” (echten) jüdischen Glaubens tatsächlich selbst ausgrenzen würden, indem sie sich grundsätzlich nur Israel verbunden fühlen.”

    So hart es jetzt klingt, aber das ist ein typisches antisemitisches Vorurteil: Nämlich, dass Juden nie loyal zu dem Land sind, in dem sie leben, sondern nur gegenüber Israel bzw. bevor es Israel gab, nur in ihrem Volk gegenüber. Das ist ein Aspekt, aus dem manche eine jüdische Weltverschwörung machen.

    Antworten

  29. @YankelMoishe:
    “Und falls Du Dich wunderst, warum Monotheismus
    und Götzendienst nicht kompatibel ist”
    Es ist mir schon klar, dass Monotheismus und Götzendienst für eine Person nicht kompatibel ist. Aber wenn der Mono mit seinem Theus glücklich ist,
    was spricht dann dagegen, dass er den Götzendiener mit seinem Götzen glücklich werden läßt ? Und natürlich genauso andersherum.
    Soweit ich jetzt aus dem Stehgreif den Überblick habe, sagt Adoschem in der Thoire immer nur, Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
    Er sagt an keiner Stelle, es gibt nur mich und ansonsten keine anderen Götter.
    zu “Vatikan als Artscroll Kunde” :
    nicht nur dem vernehmen nach, sondern wirklich, aber weißt Du auch warum ?
    Die haben da keine Zentralheizung, sondern nur Kamine und frönen damit einer langen katholischen Tradition im Umgang mit dem Talmud.
    Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Pfefferkorn

    Antworten

  30. Götzendienst ging fast immer mit Menschenopfern einher und das ist sicher nicht akzeptabel. Außerdem hat uns HaSchem aufgetragen, ihn als einzigen anzuerkennen und dieses in die Welt zu tragen. Nicht nur bezüglich anderer Juden, sondern auch gegenüber anderen (siehe die 7 noachidischen Gebote).

    Antworten

  31. > Vatikan als Artscroll Kunde

    Das könnten sie mit herkömmlichen Talmudausgaben
    wesentlich günstiger haben, die Kosten nämlich nur einen Bruchteil.
    (viel weniger Papier, und kein Copyright).

    > was spricht dann dagegen, dass er den Götzendiener
    > mit seinem Götzen glücklich werden läßt

    Da musst Du schon den Autor fragen,
    warum er das so in den Text reingeschrieben hat.
    Das Problem ist wohl, das Götzendienst nicht nur
    destruktiv ist für den, der ihn praktiziert,
    sondern auch für die ganze Umgebung.
    Zur Zeit kann man zum Beispiel sehen,
    was passiert, wenn man das Geld anbetet.
    Und dabei steht auf den Dollars sogar ausdrücklich drauf:
    “In G-d we trust.”

    > Er sagt an keiner Stelle,
    > es gibt nur mich und ansonsten keine anderen Götter.

    Da liegst Du falsch.
    Vergleiche z. B. Dawarim/Deuteronomium 4:35.

    YM

    P. S.: die Geschichte mit Abraham und
    den Götzen seines Vaters steht nicht im Bibel-Text.
    Das ist ein Midrasch, also ebenfalls mündliche Torah.

    Antworten

  32. @Yankel: “Und dabei steht auf den Dollars sogar ausdrücklich drauf:
    In G-d we trust.” Nu, wenn die Penunze der Melech ist, ist das korrekt so, sonst wäre es doch Etikettenschwindel . :-$
    Scherz beiseite, tolerieren heißt natürlich nicht endlos wider die bessere Einsicht gewähren lassen, sondern impliziert schon die Verpflichtung,
    im Rahmen der zivilen Möglichkeiten Einfluß gegen Unmenschliches und Ungerechtes zu nehmen. Aber, man muß ja nicht gleich mit einem Sprengstoffgürtel Herrn Ackermann besuchen, es reicht ja, wenn solche wie er einfach hinter Gitter käme. Wobei wir davon hier in der BRD wohl weit entfernt sind, wie man jetzt aktuell an Zumwinkel sehen kann.

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  33. @Yael1
    Mir ist es gleich, wer in diesem Land wozu steht, sofern es sich nicht mit unseren Grundwerten beißt. Dafür gibt’s hier ja die Meinungsfreiheit.

    Dass mit dem “Judentum als Zeichen einer Volkszugehörigkeit” bezog sich eigentlich auf die Frage, woran man “ein Volk” erkennt. Wieso kann sich ein Jude “Jude” (als Volkszugehöriger) nennen, aber ein Deutscher nicht einfach “Deutscher”, sondern… z.B. “Bundesrepublikaner” soll.

    Was die Götzenverehrung betrifft: Auch im Namen eines einzigen, unabgebildeten Gottes wurden und werden Kriege geführt. Die Gläubigen werden dann einfach unter Stellvertretersymbolen zusammengefasst. Das Kreuz zum Beispiel IST zwar nicht Gott und soll ihn auch nicht darstellen, sondern symbolisiert alles das, was die Gläubiger mit ihrem Glauben an Gott assoziieren.

    Und Götzenanbetung nur auf Überlieferungen aus der Tora zu beschränken ist doch etwas gewagt, da die Texte alle nur aus einem bestimmten Kulturraum stammten, keineswegs aber für die restliche Welt sprechen können. Nur weil eine Götzenreligion Menschenopfer bringt, lässt sich das nicht auf alle anderen analog übertragen.

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  34. “Wieso kann sich ein Jude Jude (als Volkszugehöriger) nennen, aber ein Deutscher nicht einfach Deutscher, sondern z.B. Bundesrepublikaner soll.”

    Ich habe keine Probleme, wenn jemand sagt, er sei Deutscher. Ich kenne keinen, der sich Bundesrepublikaner nennt.

    Sicher werden Kriege im Namen der Religion geführt, heute haben wir den islamistischen Terror, aber das ist nicht das Problem der Religionen, sondern der Menschen, die falsches daraus ableiten.

    Das Konzept des Götzendienstes beschränkt sich nicht nur auf die schriftliche, sondern auch auf die mündliche Überlieferung.

    Der ‘fremde Dienst’:
    Götzendienst – Awodah sarah
    Schon die früheste Geschichte Israels beginnt mit der Verurteilung des Götzendienstes und schon Awraham (1) setzt sich mit der Ohnmacht materialisiert-statuierter Gottheit auseinander. Aus Awrahams Erkennen des ‘Einen Einzigen G’ttes’, der Himmel und Erde erschaffen hat, folgt seine Berufung und damit auch die Verpflichtung Israels zur Arbeit (Awodah) für den ‘Einen Einzigen G’tt’.
    Viele Rabanim (Torah-Lehrer) sehen im Götzendienst eine ‘niedere Neigung des Menschen’, welche in der gesamten Menschheit, so auch im jüdischen Volk, ihren Ausdruck findet. Während sich die Völker dem heidnischen Trieb hingeben, versucht Israel beständig sich von diesem Trieb zu befreien. Noch im 15.Jahrhundert (allg. Zeit) eröffnet Josef Karo (Toledo 1488 – Zfath 1575) den Schulhan Arukh mit dem Aufruf zur ‘Überwindung des Götzendienstes”.
    Bis zum heutigen Tage heisst es in allen Synagogen der Welt, im Alenu-Gebet: “An uns (Alenu) ist es, zu loben den Herrn des Alls, Grösse zu bezeugen dem Erschaffer des Anbeginns, dass er uns nicht geschaffen wie die Völker der Länder…”.
    “Darum hoffen wir auf dich – unseren G’tt, in Bälde zu sehen die Pracht deiner Stärke, die Greuel von der Erde zu schaffen und die Götzen zu tilgen. Die Erde in ihre Ordnung zu bringen (Tikun Olam) in der Herrschaft des Allumfassenden, und dass alle Kinder des Menschen deinen Namen erkennen…”.
    Das II. Gebot (Übersetzung Buber-Rosenzweig):
    “Nicht sei dir andere G’ttheit mir ins Angesicht.
    Nicht mache dir Schnitzgebild, – und alle Gestalt, die im Himmel oben, die auf Erden unten, die im Wasser unter der Erde ist, neige dich ihnen nicht, diene ihnen nicht, denn ICH dein G’tt bin ein eifernder G’ttherr, zuordnend Fehl von Vätern ihnen an Söhnen, am dritten und vierten Glied, denen die mich hassen, aber Huld tuend ins tausendste denen die mich lieben, denen, die meine Gebote wahren”.
    Das III. Gebot (Übersetzung Buber-Rosenzweig):
    “Trage nicht SEINEN deines G’ttes Namen auf das Wahnhafte, denn nicht straffrei läßt ER ihn, der seinen Namen auf das Wahnhafte trägt”.
    Die Schrift berichtet ausführlich vom Ringen um die Erfüllung des zweiten Gebots. Die Ablehnung des Götzendienstes wiegt soviel wie die gesamte Lehre. Neben Blutvergiessen und Inzest ist es der ‘fremde Dienst’, dessen Verweigerung selbst unter Androhung des Märtyrertodes (Heiligung des Namens – Kidush haShem) verlangt wird.
    Die Herrschaft von Furcht und Schrecken
    und die Opferung des Menschen
    Götzendienst ist die Herrschaft von Furcht und Schrecken – die materialisierte Unfreiheit des Menschen. In der Gebundenheit an materielle Götzen kann die Thorah, die ‘Heilige Lehre’ – der Baum des Lebens, nicht wachsen und gedeihen. Von den TaRJaG (613) Mizvoth der Thorah richten sich 50 gegen den Götzendienst.
    Trotzdem erfolgte die Auseinandersetzung mit dem ‘fremden Dienst’ (das ist der Dienst nicht am ‘Einen Einzigen’) weniger auf der intellektuellen als vielmehr auf der moralischen Ebene. Die Lehrer waren schlichtweg entsetzt über die Praxis der Menschenopfer. Kein Aspekt des ‘fremden Dienstes’ hat sie mehr empört als die Opferung von Kindern. Die Priester ‘heidnischer Gottheiten’ versetzten ihre Anhänger derart in Schrecken, dass diese zur Besänftigung der Götzen sogar zur Opferung ihrer Erstgeborenen bereit waren.
    Vajikra 18-21:
    “Und von deinem Samen gebe nicht durch das Feuer zu führen,
    den Moloch zu ehren. Entweihe nicht den Namen deines G’ttes.
    Ich bin der EWIGE”.
    Solche Praxis wurde bereits in den Tagen Abrahams abgelehnt (Akedath Jizhak – die Bindung Jizhaks). Wenn die Propheten sich in aller Schärfe gegen den Götzendienst wenden, dann setzen sie sich nicht mit den ‘glaubensmäßigen Inhalten’ solcher Kulte auseinander, sondern sie verurteilen auf das Entschiedenste die diesen Kulten innewohnende Bestialität. Die frühen Götzendiener, und mit besonderer Abscheu bezieht sich dies auf die im Lande Knan (Kanaan) lebenden ‘sieben Nationen’, dienten einer Vielzahl von Göttern. Ihr Kult verlangte ihnen keine Liebe ab – im Gegensatz zur Lehre Israels: “Du sollst den Ewigen deinen G’tt lieben…”.
    Keines der Gebote wendet sich gegen den Atheismus. Die meisten Weisen interpretieren dies dahingehend, dass die Lehre den Atheismus einfach nicht anerkenne. Sie meinen, dass die Ablehnung G’ttes unweigerlich zur Verehrung anderer ‘Konzepte’ führt. Jeder Dienst der nicht auf G’tt gerichtet ist, ist ‘fremder Dienst’ – Götzendienst.

    http://www.hagalil.com/judentum/avoda-sara/goetzendienst.htm

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  35. Wow, vielen Dank für die Ausführung. Das ist wirklich interessant. 🙂

    Allerdings halte ich es nicht für “weise”, gleich in allem, was nicht den eigenen Vorstellungen entspricht, grundsätzlich das Verächtete zu sehen. (Und nicht selten mehr in Gebote und Aussagen hineinzuinterpretieren, als da überhaupt steht.)

    Wie verhält es sich eigentlich mit dem Agnostizismus, deren Anhänger die Existenz Gott nicht ausschließen?

    “Götzendienst ist die Herrschaft von Furcht und Schrecken”
    Aber fürchten sich die Anhänger monotheistischer Religionen nicht auch vor ihrem Gott?
    Die Bibel (die Tora kenne ich leider nicht) steht voll von Gottes Zorn, den er den s.g. Ungläubigen entgegenwirft. Da traut sich doch niemand, die Gebote jemals zu brechen. Folglich lebt man nicht im Sinne des einen Gottes aus Liebe und Anerkennung zu eben diesem, sondern aus Angst vor etwaigen Folgen.

    Antworten

  36. @SG:
    > > Götzendienst ging fast immer mit Menschenopfern einher
    > > und das ist sicher nicht akzeptabel.

    > Nun ja, im Falle von Awram steht man
    > mit dieser Argumention natürlich auf etwas wackeligen Füßen.

    Übrigens hiess er zum Zeitpunkt der Akedah bereits Awraham.
    Ausserdem:
    http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/326392/jewish/Sacrifice-Your-Son.htm

    > da habe ich in meinem Plaut die Ergänzung
    > mit dem Original durcheinandergebracht.

    Wenn Dein “Plaut” diese Parallele herstellt,
    solltest Du Dir evtl einen neuen Kommentar zulegen.

    YM

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  37. “Folglich lebt man nicht im Sinne des einen Gottes aus Liebe und Anerkennung zu eben diesem, sondern aus Angst vor etwaigen Folgen.”

    Nein, ganz sicher nicht. HaSchem weiß, dass wir nicht perfekt sind, immer wieder sündigen, Gebote brechen, aber in dem wir ernsthaft Tschuwa machen (zurückkehren), verzeiht er.
    Mir klingt dieses Konstrukt sehr nach dem christlichen Verständnis der Thora (nach dem Motto: wenn ihr nicht brav seid, kommt ihr in die Hölle usw.), die eine ganz andere als die jüdische ist.

    “Und nicht selten mehr in Gebote und Aussagen hineinzuinterpretieren, als da überhaupt steht”

    Dafür gab es unserer Weisen, damit wir nichts falsches hineininterpretieren.
    Wir lernen Thora nie ohne Kommentare. Das ist ganz wichtig.

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  38. > Die Bibel (die Tora kenne ich leider nicht) steht voll von Gottes Zorn,

    Mit “Bibel” meinst Du wohl das sogenannte “Alte Testament”.
    Das ist im wesentlichen “die jüdische Bibel”.
    Obiges ist natürlich die traditionelle christliche Verleumdung
    des Judentums.

    Umgekehrt sagte ein bekannter Rabbiner mal:
    “Das was am “Neuen Testament” gut ist, ist nicht neu.
    Und das was neu ist, ist nicht gut…”

    YM

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  39. > Nur weil eine Götzenreligion Menschenopfer bringt,
    > lässt sich das nicht auf alle anderen analog übertragen.

    Wieviele Kulturen/Religionen/Staaten/Regierungen
    fallen Dir denn so ein, die bereit sind,
    für die Auslösung einer Geisel mehrere hundert
    Verbrecher freizulassen, incl rechtskräftig verurteilte Mörder?
    Oder gar für die Auslösung eines Leichnams ihrer Soldaten?

    Zum Vergleich:
    – Ein Vertreter der indischen Regierung hat die Opfer(-zahl)
    vom Mumbai als “Peanuts” bezeichnet.
    – Was man so über die hochgelobten “Hoch-“kulturen
    Mittelamerikas (Maya, Inka, …) diesbezüglich herausgefunden hat,
    spricht wohl auch für sich.
    – …
    Es scheint so, dass im Polytheismus allgemein das Individuum
    nicht viel zählt.
    Ich lasse mich gern durch Gegenbeispiele überzeugen…

    YM

    Antworten

  40. @Yankel: “Wenn Dein Plaut diese Parallele herstellt,
    solltest Du Dir evtl einen neuen Kommentar zulegen.” & @Yael1:
    Also, ich habe mich das zugegebenermaßen etwas mißverständlich ausgedrückt, das Mischna-zitat steht im Plaut nicht unter den Kommentaren, sondern unter der Literatur zu Parascha.
    Ansonsten finde ich, kann man mit der von Anette Böckler übersetzten Ausgabe der Plaut Übersetzung und der Plaut Kommentare eigentlich sehr gut arbeiten, weil sie einen generellen Überblick bietet und ziemlich unvoreingenommen möglichst viele Aspekte und Sichtweisen beleuchtet.

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