Auf dem Obersalzberg jüdisch werden

Diese Nachricht wäre mir fast entwischt:
Auf dem Obersalzberg hat der U.S-amerikanische Rabbiner Celso Cukierkorn, der auch die Internetseite convertingtojudaism.com betreibt, sechs Männer und fünf Frauen zum Judentum übertreten lassen – denken die Menschen jedenfalls. Die Süddeutsche berichtete schon am 10. August von dieser Zeremonie, die entfernt an einen regulären Gijur erinnert. So beschreibt die SZ den Vorgang:

Wieder an der Oberfläche sprechen die Männer rituelle Formeln nach, die ihnen Rabbi Celso Cukiercorn aus Miami vom Beckenrand aus vorträgt. Die Familienangehörigen versuchen, ein paar Fotos von der Zeremonie zu schießen, denn die sechs Männer verlassen wie schon vorher die fünf Frauen das Becken mit einem neuen Glauben: Mit dem rituellen Bad, der Mikwe, sind sie zum Judentum konvertiert. von hier

Im Pool des Intercontinental Berchtesgaden (immerhin fünf Sterne) unter Aufsicht eines Rabbiners. Zuvor dachte ich, man benötigte lebendiges Wasser und drei Rabbiner. Auch der Rest der Zeremonie war nicht nur un-orthodox, sondern entsprach so gar nicht dem, was man im Allgemeinen erwartet:

Nun sind sie zur lange ersehnten Konversion für einen Nachmittag auf den Obersalzberg gekommen. Die Kandidaten verfolgen die Zeremonie “bewegt”, wie Alessandra sagt. Nicht alle Männer haben sich zwar für eine Beschneidung entschieden, die ein Arzt zuvor vornimmt. Und das Untertauchen in Badebekleidung in einem Hotelpool entspricht so gar nicht der Mikwe der orthodoxen Juden.

Es ist kein Geheimnis, dass die meisten Strömungen ihre Übertritte gegenseitig nicht anerkennen und bestimmte Strömungen weiter am Mythos stricken, nur ihrer sei der einzig wahre, dieser beschriebene aber übertrifft sie alle.
Ein Besuch der Seite convertingtojudaism.com kann ich übrigens nur empfehlen. Ein wenig sektenhaft sind die eingestellten Fotos von weiß gewandeten Damen und Herren schon. Auf der ersten Seite wird aus dem Traktat Gerim zitiert etc. etc. Die Seite der Gemeinde (Adat Achim) von Rabbiner Cukierkorn zeigt auch nur ihn und führt den Nutzer im Prinzip zurück zur Konversionsseite. Vielleicht ist es auch ein kleines wenig ein einträgliches Geschäft…

Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

90 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Ich meine in der Tat “Euch deutsche Juden”!!! Wieso habt Ihr eigentlich so ein Problem damit – frage ich Euch als schweizer/kanadischer Jude (und nicht als Jude in der Schweiz oder Jude in Kanada)??? Locker bleiben, Freunde! 🙂

    Shalom – Miles

    Antworten

  2. Das war ja nun erst einmal eine Frage mit dem Hinweis darauf, dass eine große Zahl von Juden im Lande keine deutschen Juden sind oder sich nicht so sehen und schon gar keine Jeckes. Ich behaupte, das Schweizer und das kanadische Judentum haben eine größere Kontinuität…

    Antworten

  3. Lieber Chajm,

    ‘no insult’, ok?! Klar, die meisten Juden in Deutschland dürften nach meinem Kenntnisstand heutzutage wohl eher Russen sein und sich damit wohl kaum in Deinem Forum zu Wort melden – oder?

    Mir ging es bei meinem Statement tatsächlich primär um die in Deutschland geboren Juden mit deutschem Pass (und damit Deine Forumsteilnehmer 🙂 ). Tja, und da kenne ich nun nicht wenige Herrschaften, die echt Probleme mit ihrem ‘Deutschsein’ haben und sich auch als ‘Juden in Deutschland’ bezeichnen (korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege!). Für mich als ‘Exilant’ mit deutschen Grosseltern völlig unverständlich und schon beinahe grotesk! Aber das ist natürlich nur meine persönliche Sicht von aussen!

    Mann, Chajm, wie kommst Du nur auf diese abwegige Kontinuitätsthese??? Sowohl in Zürich wie auch in Toronto verbindet uns – nennen wir uns einfach mal – ‘weltliche’ Juden einerseits und die ‘chassidischen Kaftanträger’ andererseits, nichts, aber auch gar nichts, ausser einer abgrundtiefen Abneigung voreinander! Jedenfalls ist in meinen Ländern “die einzige Kontinuität im Judentum seine Diskontinuität” (Zitat eines von mir sehr verehrten Rabbis)!

    Shalom – Miles

    Antworten

  4. Irgendwie merkwürdig, um diese Jahreszeit, wo sich
    – Machtergeifung
    – Wannseekonferenz
    – und Befreiung von Auschwitz
    jähren, über die Frage “wer ist Jude” zu diskutieren.

    @miles:
    Es war sicher nicht die Halacha, die für diese Aussprüche
    verantwortlich ist. Inwiefern wäre was anderes relevant?

    Ich bin geboren in D, jetzt Mitglied in einer jeckischen Kehille,
    Student der Schriften von S. R. Hirsch.
    Und trotzdem kein deutscher Jude.
    Jekkes würden sich garantiert mit Händen und Füßen wehren,
    wenn die jetzt in D lebenden Juden (oder auch nur die in
    D geborenen) sich als “deutsche Juden” bezeichnen würden.

    Niemand hat ein Problem damit,
    einen ernsthafen Konvertiten als Juden anzuerkennen.
    Die Ausgangsfrage war indirekt, ob jemand,
    der eine “Konversion” bei Herrn Cukierkorn, der sich
    nach Eigenaussage auf Konversion von Leuten ohne
    Anschluss an jüdisches Umfeld spezialisiert, sucht,
    nicht dadurch bereits seine Unernsthaftigkeit beweist.

    Bzgl “Kontinuität” und “weltliche Juden”: Mich hat das hier beeindruckt:
    http://www.simpletoremember.com/vitals/WillYourGrandchildrenBeJews.htm

    YM

    Antworten

  5. @Milestone: Bitte lesen, was ich schreibe. Das deutsche Judentum endete mit der Schoah und ist heute nicht mehr existent.
    Und ob sich die Mehrzahl der Menschen hier als deutsche Juden bezeichnet oder nicht, sollte man eben diesen überlassen und das nicht verordnen oder herbeireden – was nicht funktioniert…

    Antworten

  6. @Milestone: Bitte lesen, was ich schreibe. Das deutsche Judentum endete mit der Schoah und ist heute nicht mehr existent …

    … glaubst Du das wirklich? Mein Eindruck von aussen ist eher: es ist jetzt klein entwickelt sich aber fein! 🙂

    Und ob sich die Mehrzahl der Menschen hier als deutsche Juden bezeichnet oder nicht, sollte man eben diesen überlassen und das nicht verordnen oder herbeireden

    … klar, jeder nach seiner Facon! War eigentlich nur ein ganz bescheidener Hinweis, wie so eine Replik bei dem einen oder anderen von uns im Ausland so ankommt! Aber natürlich kann Euch Deutschen das egal sein, Ihr lebt ja immerhin fein demokratisch in einer offenen Gesellschaft!

    Shalom – Miles

    Antworten

  7. Irgendwie merkwürdig, um diese Jahreszeit, wo sich
    – Machtergeifung
    – Wannseekonferenz
    – und Befreiung von Auschwitz

    jähren, über die Frage wer ist Jude zu diskutieren

    YM:

    genau um diese ‘merkwürdige Frage’ geht es doch aber hier, wenn man die Konvertiten vom Obersalzberg in Deutschland – aus welchen Günden auch immer – offenbar nicht anerkennen kann/will – oder? 🙂

    Shalom – Miles

    Antworten

  8. hallo
    dudu bist du noch online? wenn ich es richtig verstanden habe, bist du bei rabbi cukierkorn konvertiert? ich habe mich auch bei ihm angemeldet und wollte mich gerne mit jemandem austauschen, der “es schon hinter sich hat”
    lg

    Antworten

  9. hi d. wie kann ich mich am besten an dich wenden? über mail? dudu scheint nicht online zu sein. wollte halt ein paar “erfahrungsberichte” hören weil ich mich erst ganz kürzlich beim rabbi angemeldet habe.
    lg
    estelle

    Antworten

  10. wenn ich das richtig lese, sind einige der Beitragsschreiber bei Rabbi Cukierkorn konvertiert!? Mich würde interessieren, ob jemand davon schon in einer Jüdischen Gemeinde aufgenommen wurde!

    Shalom,

    Miles

    Antworten

  11. Hi Milestone,
    ja, das ist richtig mit der conversion.
    Vorab würde ich aber die Frage stellen warum man überhaupt convertiert. Wegen der Zugehörigkeit zu einer Gemeinde in D, oder um Jude/Jüdin zu sein.
    Die Zugehörigkeit zu einer Gemeinde in D ist machbar, aber schwierig. Warum schwierig? Nun, es geht hier nicht um Gesetze / Halacha, sondern schlicht und einfach um Politik.
    Beispiel Germany – Outbound:
    Ein Mensch in Deutschland lebend konvertiert in den USA (muß noch nicht einmal bei Rabbi cukierkorn sein). Problem!!! weil der beit din in diesem Land sich schlicht und einfach übergangen fühlt. Die Gebühren für die Conversion sollen hier bezahlt werden.
    Anders herum: Ein Mensch (Amerikaner als Beispiel) konvertiert in den USA, wechselt seinen wohnort nach Deutschland und bewirbt sich bei einer Gemeinde. Kein Problem.
    Das zur Erklärung
    Will man Jude sein, ist es egal ob man zu einer Gemeinde gehört oder nciht. Wer das aber möchte, der sollte hier konvertieren, allerdings schaffen das nur gaaaaaanz wenige

    Antworten

  12. Für mich sind “Konvertiten” keine Juden! der EWIGE, der G”TT ISRAELS ist mit nichts zu täuschen! ER weis wem ER zu Jude machen wollte wem nicht! ER ist nicht zu täuschen, und auch wenn ein Nichtjude erkennt dass d Glaube d Juden alleine richtig ist, bedeutet nicht d er /sie Jude werden müsste, sondern eben nach d Tora leben, wie es angesagt ist.

    Z.B. Jesh. 56,6 “Und die Fremden, die sich dem HERRN zugewandt haben, ihm zu dienen und seinen Namen zu lieben, damit sie seine Knechte seien, alle, die den Sabbat halten, dass sie ihn nicht entheiligen, und die an meinem Bund festhalten,7 die will ich zu meinem heiligen Berge bringen und will sie erfreuen in meinem Bethaus, und ihre Brandopfer und Schlachtopfer sollen mir wohlgefällig sein auf meinem Altar; denn mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker.”

    Die sich an d Geboten halten und tun, die werden auch d Gnade G”TTes Teil haben, doch diese bedeutet nicht d sie das was der EWIGE Bestimmt hat – ob sie Juden sind oder nicht- revidieren können!

    Daher sollten die Nichtjuden die d Wahre G”TT erkennen, die sollten SEIN Volk beistehen wie ein Hebamme bei d Geburt! Doch Konvertieren ist so, wie wenn ein Hebamme beschließen würde auch sich hinzulegen, mit zu schreien, und drücken… doch mehr als Wind könnte sie nicht gebären, da bei ihr die Voraussetzungen fehlen…

    Ob der EWIGE, der G”TT ISRAELS dafür sie belohnen wird, das sei hingestellt…!

    Das jüdische Volk hat eine 4000 Jahre alte Schule hinter sich.. in d die Erziehung G”TTes erfahren hat. Ein Leidensgeschichte was mehr Prägt als je jemand erahnen könnte. all diese – doch vor allem die Erwählung – kann man niemals mit ein – “Jude sein wollen” – erreichen! Als nichtjüdische Jude zu sein ist schlimmer als ein Nichtjude, der Juden beisteht!

    Tiqvah Bat Shalom

    Antworten

    • Liebe Tiqva Bat shalom, alle heutige Juden sind Nachfahren von Konvertiten. Die ersten Konvertiten waren auf dem Berg Sinai, besonders beliebt war Konversion im römischen Reich, so dass 10% von der Bevölkerun damaks Juden waren. Laut Gentesten waren ca. 80% von den Ur-ur-ur..großmüttern von Ashkenasischen Juden Konvertiten. Wenn Konvertiten also keine Juden sind, sind ca. 80% der Aschkenasischen Juden nicht jüdisch.
      Wer behauptet, an die Tora zu glauben, soll auch an das Teil von dem Tora glauben, das über Konversion ist.
      Ein Kind das heute als jüdisch geboren wird – als Kind jüdischer Mutter – hat keine Leidensgeschichte in Genen, sondern lernt sie zu kennen, damit dass es von Juden erzogen wird. Auch Konvertiten werden von Juden ‘erzogen’ bevor sie konvertieren, und wer viel Zeit unter Juden verbringt, denkt und fühlt bald wie ein Jude.
      Der einzige Unterschied zwischen einen geborenen Juden und einen Konvertiten ist der Anteil des “jüdischen Bluts’. In der Torah spielt Blut keine Rolle, in der Halacha auch nicht, also warum an das alte Nazi-Kram zu glauben?

      Antworten

  13. Zu: Tiqvah Bat Shalom -29th März 2008 at 06:32:
    Oi,oi,oi, Gvalt in Wörtern!
    Also von der Sache her kann ich dem zustimmen, man kann als Nichtjude jüdisch leben und glauben, ohne den Giur zu machen, ist wahrscheinlich auch die ehrlichere Variante, aber die Wortwahl und die dreuenden Großschreibungen in dem Artikel, da wird einem ja Angst & Bange.
    Muss den Glauben immer mit ER-ziehung und Leiden zusammenhängen ?
    Also mir ist der Kommentar viel zu fundamentalistisch.
    Das ist nicht nur Thora lesen, sondern geht mehr in Richtung,
    Thora für sich vereinnahmen.

    Antworten

  14. Pefekt “Tiqvah”! Da muessen erst die Notzrim kommen und uns darüber aufklaeren wer Jude ist und wer nicht. Freikirche? Hoert sich danach an. Mal eben 3000 Jahre juedischer Geistesgeschichte vom Tisch gewischt mit einem einzigen Kommentar hier.

    Antworten

  15. Für mich sind Konvertiten keine Juden!

    Und für mich sind messianische Juden, wie Sie, keine Juden.

    Trollen Sie durch andere Foren mit Ihrem Müll. Kennt man schon zur Genüge.

    Gute Besserung dann noch und Tschüss.

    Antworten

  16. Hallo Yael, Ich weiß nicht, was Dich dazu gebracht hat, derart eisig von und zu jemand zu reden, der nichts weiter als für GTTes Wahrheit eintritt und der warnt. Wann war das jemals populär? Ich habe allerdings Juden bisher noch nie so feindselig von- und übereinander reden hören, wie es mir aus Deinen Zeilen gegenüber Tiqvah entgegenkam, obwohl ich viele Jahre in Israel gelebt habe. Vielmehr ist dort wahre Menschlichkeit zu finden, von deren Reife man in unseren Ländern kaum etwas weiß.
    Wenn Du zum Judentum konvertiert bist, kann ich etwas Deine Gereiztheit verstehen. Tiqvah hat auch etwas angesprochen, von dem es beim Übertritt wahrscheinlich geheißen hat, dass niemand Dich mehr an Dein Nichtjudesein erinnern sollte. Du bist keinesfalls der erste, der auf so etwas mit einem blinden Zurückschlagen sein Nichtzulassenwollen und seine Wut äußert, wenn sich dennoch einer nicht daran hält Damit wäre es auch klar, dass Du auf Tiqvahs HP schnell etwas gesucht hast, um es gegen die Autorin verwenden zu können. Doch das war ein zu flüchtiger Blick. Um etwas zu beweisen, muss man Gründe aufführen, was Du vermieden hast. Mit ein klein wenig mehr Mühe hättest Du sehen können, dass Tiqvah sehr besorgt ist um die, die sich Freunde Israels nennen, an dem sinkenden Schiff Kirche aber immer noch festhalten wollen. Besorgt ist sie auch sehr um die Menschen aus den eigenen Reihen, die unter christlichen Einfluss gerieten, und dort ebenso missbraucht werden, wie es zu allen Zeiten gewesen ist von christlicher Seite. Sie vertritt vehement, dass die nichtjüdische Welt GTTes Volk braucht nach der uralten Gegebenheit von1.Mose 12: Wer dir (den Nachkommen Abrahams Jitzchaks und jaakows) beisteht , den werde ich segnen. Wer dir aber Böses wünscht, den werde ich verfluchen! Alle Völker der Erde sollen durch dich gesegnet werden.”
    Während keinesfalls Israel/ das jüdische Volk die nichtjüdische Welt braucht
    Tiqvah Bat Shalom das ist kein Nickname sondern der zivile israelische als sog. messianische Jüdin abstempeln zu wollen, ist ebenfalls gespickt von Unkenntnis, eher abartig, da sie nur davor warnt, irgend ein heidnisches Konzept (danke für den Terminus, Yankel) einbringen oder beibehalten zu wollen da der Tnach eben kein Ablaufdatum hat.
    Mir haben ihre Artikel geholfen, von dem, was mir keinerlei Haltbarkeit mehr erwies, abzugehen jedoch nicht etwas sein zu wollen, was ich genetisch nun einmal nicht bin. Und Personen wie Ruth, Achior oder manche andere als Vorbilder nehmen zu wollen, dafür wäre mir persönlich nach dem Holocaust die Zeit mehr als abgelaufen gewesen wenn ich jemals diesen Gedanken gefasst hätte. So muss jeder seinen Weg gehen, wie er ihn verantworten kann.
    Elisabeth

    Antworten

  17. “Damit wäre es auch klar, dass Du auf Tiqvahs HP schnell etwas gesucht hast, um es gegen die Autorin verwenden zu können. ”

    Ich benötige keine Homepage der Dame. Seit Jahren liest man sie in fast jedem Forum und dass sie eine sog. messianische Jüdin ist, weiß jeder, der sie auch dem Internet kennt.
    Komischerweise tauchen dann immer ein Haufen Leute auf, die meinen, diese Dame bestätigen und unterstützen zu müssen. Eben so wie Sie jetzt hier. Daher lege ich Ihr Statement genau unter dieser Prämisse ab. Daher geschenkt.

    Aber erzählen Sie mir doch bitte nicht, was in Israel einem so begegnet. Ich habe dort lange genug gelebt, um Ihren Einwurf als Waffe zuerkennen. Wozu das gut sein soll, wissen wohl nur Menschen wie Sie.

    Kein Mensch hat das Recht im Namen des Judentums zu erklären, dass man nur unter bestimmten Bedingungen Jude ist.
    Das ist anmaßend und rassistisch.

    So rassistisch wie Ihr dummer Spruch mit der Genetik: “jedoch nicht etwas sein zu wollen, was ich genetisch nun einmal nicht bin..” (Juden werden nicht nach Genetik, sprich Rasse eingeteilt. Dass das den Nazismus bzw. Antisemitismus bestätigt, kommt Ihnen wohl nicht in den Sinn. Denken Sie daher zur Abwechslung mal darüber nach.

    Auch Ihnen gute Besserung und Tschüss.

    Antworten

  18. PS: Eine Chuzpe nenne ich diesen Auftritt der beiden Damen sowieso. Ausgerechnet hier, wo es um einen Giur und Gerim geht.
    Aber wahrscheinlich handelt es sich bei dieser einen Dame um die übliche Provokation, die sie in allen jüdischen Blogs und Foren von Zeit zu Zeit zum Besten geben muss.

    Antworten

  19. Genetische Juedin?! Hallo?! Tatsaechlich sehr abwegig.

    Wie durch Zauberhand erscheint hier nun die Helferin einer Frau die keine Ahnung hat (und davon jede Menge) dafür aber ein übersteigertes Sendungsbewußtsein.
    Moechte mal wissen in welchem Israel Elisabeth war wenn sie noch nie gehoert hat, dass Juden nicht freundlich uebereinander reden. Stujot. mehr nicht.

    Antworten

  20. “Wie durch Zauberhand erscheint hier nun die Helferin ”

    Im jewish-forum ist sie zum Beispiel auch rechtzeitig aufgetaucht, neben einer anderen. Hoffentlich wird jetzt dieser Blog nicht auch noch zugemüllt von diesen “Damen”.

    Antworten

  21. “man kann als Nichtjude jüdisch leben und glauben, ohne den Giur zu machen, ist wahrscheinlich auch die ehrlichere Variante”

    Schabbesgoi

    auch das klingt recht anmaßend. Findest du nicht?
    Außerdem hat die Dame einen wesentlichen Punkt weggelassen, nämlich, dass es Nichtjuden nicht erlaubt ist, die Mitzwot einzuhalten.
    Aber das Thema hatten wir schon.

    Antworten

  22. Sholem Yael!
    Nein, das soll weder anmaßend klingen, noch ist anmaßend gemeint.
    Es liegt mit auch fern, Dir mit dieser Äußerung zu nahe zu treten,
    oder für ein wie auch immer geartetes “Scheinjudentum”
    Argumente zu liefern.
    Ich bin aber immer noch der Überzeugung, dass für einen Goien, der an Adoschem glaubt und die Bürde der Halacha auf sich nehmen will, nicht unbedingt die Notwendigkeit eines Giurs besteht.
    Meiner, zugebenermaßen sehr außenstehenden, Meinung nach kann ein Mensch für sich beschließen, nach der Halacha zu leben, von einigen Ausnahmen abgesehen, und damit eine klare Position vertreten und auch leben. Er oder sie wird dadurch nicht zum Juden oder zur Jüdin, er gehört nicht zu den amim Israel, aber ist ein israel, einer, der mit Adoshem streitet. Wenn es ihn glücklich macht, Adoschem wird sich freuen! Es geht mir eigentlich nur darum, dass heutzutage eigentlich nur die Notwendigkeit für einen Giur besteht, wenn jemand an Adoschem glaubt, die Halacha auf sich nehmen und jüdisch heiraten will,
    um eine jüdische Familie zu gründen. ( genau in dieser Reihenfolge ).
    Wenn die beiden Punkte jüdisch heiraten und eine jüdische Familie gründen wegfallen, besteht erst mal keine Notwendigkeit für einen Giur,
    abgesehen von Äußerlichkeiten wie der Anerkennung durch eine Gemeinde. Nimms also nicht persönlich, es geht mir nur darum, dass ich diese ganze Giur/Schmiur Diskussion, ohne natürlich den Gerim zu nahe treten zu wollen, für sehr außen vor und eigentlich nicht wesentlich halte. Denn wer war der erste, der Giur gemacht hat?
    Nu, Awram. Und wenn heute jemand seine ganz persönliche Brit mit Adoschem machen will, wer will ihn davon warum abhalten, solang er nicht alija machen oder den Minjanmann geben will ?

    Antworten

  23. Nein, ich nehme es nicht persönlich, keine Sorge, ich akzeptiere deine Meinung, zumal man wirklich nur einen Giur machen soll, wenn man voll und ganz dahinter steht. Aber das Judentum allein leben, geht ja nicht. Es gibt viele Dinge, die man nicht tun kann, wenn man Nichtjude bleibt.
    Thoratreue Juden würden zum Beispiel nicht aus einer Flasche Wein trinken, die ein Nichtjude angefasst hat, weil er dann nicht mehr als koscher gilt oder sie dürfen nicht ein Stück vom Afikoman am Pessach essen, weil das Afikoman dass Pessachlamm symbolisiert. Beispiele gibt es dazu viele. Damit muss man dann natürlich klar kommen, ohne das auf sich persönlich zu beziehen.

    Antworten

  24. … dass heutzutage eigentlich nur die Notwendigkeit für einen Giur besteht, wenn jemand an Adoschem glaubt, die Halacha auf sich nehmen und jüdisch heiraten will …

    Lieber Shabbes-Goi:

    mit Verlaub und bei allem nötigen Respekt, aber das sehe ich ganz anders! Hat nicht irgendjemand einmal einen Übertritt zwecks Heirat als “Gefälligkeitskonversion” bezeichnet (ich glaube, es war Broder)? Also, da habe ich schon mehr Respekt, wenn die Motivation für einen Giur von innen heraus kommt! Und als Jude durch Geburt schliesse ich mich vollumfänglich der Meinung von Rabbi Cukierkorn an: “wer Jude werden will, der soll das auch dürfen!”

    So, ready to get grilled! 🙂

    Shalom

    Miles

    Antworten

  25. Sholem milestone!
    Nebbich, und gegrillt wird schon eh keiner, das wär ka auch nicht koscher.
    Aber trotzedem nochmal retour:
    ich meine nicht Gefälligkeitsgiur aus goischer Herzenssensucht,
    sondern schon bewußt in dieser Reihenfolge:
    ” wenn jemand an Adoschem glaubt, die Halacha auf sich nehmen und jüdisch heiraten will, um eine jüdische Familie zu gründen.”
    Das hat dann nix mit Gefälligkeit zu tun und kommt auch von Innen heraus, wobei ich nicht ganz genau weiß, ob Glauben von Innen heraus oder von oben herunter kommt.
    Zu “Rabbi Cukierkorn an: wer Jude werden will, der soll das auch dürfen!”:
    sollen sie ja, habe ich ja nichts dagegen und will keinen daran hindern,
    kain anoire, ich verstehe nur nicht ganz die Notwendigkeit,
    wenn sie keine jüdische Familie gründen wollen. Denn die anderen Gründe, Aufruf zur Alliah, Minjanmann oder ein jüdisches Begräbnis halte ich für äußerlich und für keine ausreichende Notwendigkeit, wenn jemand an Adoschem glauben will und sich im Rahmen des einem/einer Goim Möglichen an die Halacha halten will. Wie gesagt, man muß kein Am Israel sein, um ein Israel zu sein. Man kann auch ohne Giur mit Adoschem streiten.
    Was ich aber am Interessantestem an dieser ganzen Reform-, Orthodox- oder Penunze-Giurgeschichte finde, ist, dass die meist vehemente Diskussion sehr stark von Amim Israel bestimmt wird,
    denen es ja eigentlich egal sein könnte, weil es ja eigentlich goien-nacheß ist.
    Die Vehemenz und Bandbreite dieser Diskussion zeigt aber, dass gerade auch für die Amim Isroel ein großer Diskussionsbedarf und auch ein Unsicherheitsfaktor besteht, welche Halacha jetzt bindend ist,
    orthodox, reform, chabad oder etc. . Und das finde ich, als apikoirer Goi, jenseits der Giurdiskussion sehr spannend und bereichernd,
    da es zeigt, dass eine Religion nur lebendig bleiben kann, wenn ihre Anhänger sie immer wieder in Frage stellen und sich selbst hinterfragen.
    Ich hoffe, Du hattest einen erquicklichen Shabbes, ich konnte ihn nicht ganz so genießen, weil ich malochen mußte,
    sei gesundt und gitt woch,
    Dein
    shabbes goi

    Antworten

  26. “ich verstehe nur nicht ganz die Notwendigkeit,
    wenn sie keine jüdische Familie gründen wollen. ”

    Woher willst du wissen, dass man keine Familie gründen will, wenn man eben aus Heiratsgründen nicht konvertieren will? Eben gerade besonders Gerim gründen eine Familie. Ich kann deine Denkweise nicht nachvollziehen.
    Wenn jemand nur aus Heiratsgründen oder aus nichtreligiösen Gründen konvertiert, ist der Giur dann halachisch übrigens nicht gültig, denn die Grundvoraussetzung eines Giurs ist lakachat al azmo ol torah ve mizwot. Und wer die nicht erfüllt, hat seinen Giur umsonst gemacht. Und das sind in der Regel Menschen, die nicht aus innerer Überzeugung konvertieren.

    Antworten

  27. Sholem Yale Yael!
    Nu, ich will, oder besser, kann gar nix wissen,
    was ein anderer machen will,
    ob er a Familie gründen will oder nicht.
    Geht mich auch nix an. Ich denk auch nix innen anderen arain.
    Ich will auch gar nicht in und über den anderen spekulieren,
    wer bin ich, dass zu wollen ?
    Ich guck nur von außen, und von außen sieht es für mich so aus:
    Du kannst als Goi, wenn de willst, a Haufen Mitzvot erfüllen und
    ein glücklich erfülltes goisch-jüdisches Leben leben,
    ohne Giur zu machen.
    Wenn de willst gründen eine jüdische Familie,
    mußte Giur machen. Mehr nicht.
    sheynen
    Dein
    Shabbes-Goi

    Antworten

  28. Was ich aber am Interessantestem an dieser ganzen Reform-, Orthodox- oder Penunze-Giurgeschichte finde, ist, dass die meist vehemente Diskussion sehr stark von Amim … ein großer Diskussionsbedarf und auch ein Unsicherheitsfaktor besteht, welche Halacha jetzt bindend ist orthodox, reform, chabad oder etc.

    Hallo Shabbes-Goi:

    ja, auch ich finde diese Diskussion sehr spannend! Was mir nur irgendwie nicht in den Kopf reingehen will ist, dass man sich bei der ganzen Diskussion über Konversionen offenbar dauernd daran ausrichtet, “wie denn das nun die Orthodoxen (immerhin eine Minderheit, oder!?) sehen”!? Und wenn die kleine Orthodoxie als Mass aller Dinge nun einen konservativen Uebertritt nicht anerkannte, oh Mann, war das aber eine herbe Enttäuschung!!! Irgendwie wird den orthodoxen Herrschaften viel zu viel Bedeutung beigemessen, finde ich!

    Bei Euch in Deutschland gibt es übirgens einen ganz bemerkenswerten Rabbiner namens Henry Brandt. Ein wunderbarer Mensch und ein – wie ich finde – vorbildlicher Jude. Wenn nun auch dessen Konversionen von den Orthodoxen nicht anerkannt werden (werden sie???), dann scheint mir ganz grundsätzlich etwas verdammt schief zu hängen bei der Auslegung von irgendwelchen Regeln! In der Tat ein Unsicherheitsfaktor, da hast Du recht, Schabbes-Goi!

    Tja, und eine Frage konnte bis jetzt mir noch keiner beantworten. Sind die Konvertiten aus der konservativen- oder Reformbewegung nun eigentlich Juden oder nicht ? Weiss das jemand von Euch? Würde mich echt interessieren!

    Shalom

    Miles

    Antworten

  29. “Sind die Konvertiten aus der konservativen- oder Reformbewegung nun eigentlich Juden oder nicht ?”

    Wie ich schon schrieb, ist die Grundvoraussetzung eines Giurs dort nicht gegeben: lakachat al azmo ol torah ve mizwot. Wer liberal oder konservativ konvertiert (konservative Giurim gibt es in Dtl. gar nicht) verpflichtet sich eben nicht alle Mitzwot einzuhalten, damit ist der Giur aus halachischer Sicht ungültig.

    Und von Brandt durchgeführte Giurim werden sicher in orthodoxen Gemeinden (also die Ausrichtung) nicht anerkannt (warum siehe oben). Auch nicht jeder orthodoxe Giur wird anerkannt, es kommt auf das Beth Din an, also warum sollten man dann nichtorthodoxe Giurim anerkennen?
    Wer konvertiert weiß in der Regel, dass sein Giur nicht in von der Orthodoxie anerkannt wird, also ist es keine Überraschung.
    In Israel ist es genauso. Derjenige kann zwar Aliyah machen, wird aber beim Oberrabbinat in Israel nicht als Jude geführt (auch dort wird nicht mal jeder orthodoxe Giur nicht anerkannt, daher muss man sich, wenn man Aliyah machen will, genau informieren).

    Und klein ist die Orthodoxie sicher nicht.

    Antworten

  30. Liebe Yael:

    uff, ganz schön kompliziert, das Judentum – richtig? Au weia, und da wollen manche “angesichts der schwierigen Rechtslage” trotzdem freiwillig rein??? Beachtlich, meinen Respekt! Ich kann’s kaum glauben! 🙂

    Shalom

    Miles

    Antworten

  31. Ja, das Judentum ist in der Tat sehr kompliziert, auch gerade was Gerim angeht. Wenn ich nach Israel gehen würde, könnte es zum Beispiel sein, dass mein Giur, der vom israel. Oberrabbinat im Grunde anerkannt ist, es später dann nicht mehr ist und ich noch mal einen koscheren Giur machen muss (der allerdings dann schnell gehen würde), daher ist man als Gerim nie sicher, was morgen sein wird. Damit muss man leider zurecht kommen, ist aber auch kein großes Problem. Ich plädiere immer dafür, dass sich jeder Giurkandidat genauestens vorher informiert. Dann sind die Überraschungen nicht allzu groß.

    Antworten

  32. Ah, pardon Yael, den Punkt als Grund, Giur zu machen, habe ich natürlich vergessen: wenn jemand jüdisch in Israel leben will, ist das natürlich ein absolut nachvollziehbarer Grund. Ich hatte ihn in meiner Liste nur deshalb übersehen, weil er jenseits meiner ganz persönlichen Perspektive steht.
    So ist der Mensch halt manchmal, der Horizont endet an der eigenen Nasenspitze. Nix für ungut, git Restwoch,
    Dein Shabbes-Goi

    Antworten

  33. Ja genau, Shabbes-Goi, in der Tat, welcher Europäer würde schon ernsthaft erwägen, freiwillig und dauerhaft in Israel zu leben? Das gibt’s doch gar nicht und ist wohl eher theoretischer Natur, behaupte ich! Das Gegenteil ist der Fall, betrachtet man die nicht wenigen Israeli die derzeit bei den Botschaften in Tel Aviv Schweizerpässe und deutsche Pässe (!) beantragen! Übrigens: selbst die Orthodoxen bei uns in Zürich weisen den Gedanken an Aliyah mit einem “biste meschigge” strikt von sich – aber das nur ganz am Rande!

    Shalom

    Miles

    Antworten

  34. Celso Cukierkorn ist offensichtlich ein Rabbi, der sich an interessierte Menschen wendet, die sich dem Judentum zuwenden möchten. Wie ich in den Kommentaren gelesen habe, sind durch ihn auch Deutsche konvertiert und sind sehr zufrieden mit ihm und seinen Lehrmethoden. Wie sind denn seine Lehrmethoden konkret aufgebaut? Er muss sich doch auch Zeit mit seinen Schülern nehmen und ihnen die fremden jüdischen Lehren und Rituale näher bringen und das aus großer räumlicher Entfernung. Wer kann aus seiner Erfahrung heraus darüber berichten?

    Einen schönen Gruß

    Klaus

    Antworten

Schreibe einen Kommentar zu Tiqvah Bat Shalom Antworten abbrechen

Pflichtfelder sind mit * markiert.