Komm her – geh weg

Die größte jüdische Gemeinde im Landesverband Westfalen-Lippe ist die Gemeinde in Dortmund mit fast 3500 Mitgliedern so etwas wie ein jüdisches Zentrum im Ruhrgebiet. Unter anderem natürlich auch, weil Dortmund lange Zeit Sitz des Landesrabbinates war. Ein Amt das 9 Jahre lang Rabbiner Dr. Henry Brandt inne hatte und die Besucher aus den Nachbargemeinden fühlten sich fast nie oder selten deplatziert und wurden freundlich aufgenommen. Nach dem Weggang von Rabbiner Dr. Brandt, der auch Vorsitzender der Allgemeinen Rabbinerkonferenz ist, ersetzte die Gemeinde seinen Posten durch ein Mitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz. Hier fiel er mir besonders als Macher auf, jemand der aktiv wird und mit zahlreichen Ideen und Aktionen Judentum vorantreiben will und so hat sich dort einiges getan und die Gemeinde ist aktiv. Das äußert sich auch konkret darain, dass eine neue Torahrolle angeschafft wurde, sich nun auch jemand traut, ein koscheres Geschäft zu eröffnen und junge Leute zumindest ansatzweise gute innerjüdische Öffentlichkeitsarbeit an den Start gebracht haben – eine Einheitsgemeinde mit einem E-Mail Verteiler ist ja noch immer eine Seltenheit aber hier hat man es realisiert. Dies hängt sicherlich auch damit zusammen, dass der Rabbiner nun nicht mehr für alle 10 (?) Mitgliedsgemeinden des Landesverbandes verantwortlich ist. Meiner Meinung nach alles prima, nun trübt der Erlebnisbericht eines Freundes das Gesamtbild der nunmehr orthodoxen Einheitsgemeinde ein wenig und hinterlässt eine gewisse Ratlosigkeit:
Nennen wir ihn Schimon, Schimon ist Mitglied einer anderen Landesverbandsgemeinde und ging am 7. Tag Pessach zum Schacharit nach Dortmund, weil nicht in allen Gemeinden an allen Tagen Schacharit ist. In Dortmund werden Aufrufe, wie in zahlreichen anderen Gemeinden, zuvor mit kleinen Holztäfelchen verteilt. Auch Schimon erhielt eine (was ein positiver Bonus für dies Gemeinde ist, dass man nämlich Gäste durch eine Alijah ehrt). Der Rabbiner nahm sie ihm wenig später aber wieder ab, nahm ihm also die Alijah weg! Er kam zu ihm, gab ihm freundlich die Hand und frug nach seinem jüdischen Namen. Als er ihn nannte, frug er, ob Schimon zum Judentum übergetreten sei und dann nach dem Beth-Din. Abschließend zog er die Alijah ein und sagte, dass es dann Schwierigkeiten mit dem Aufruf zur Torah für die Gemeinde geben würde.
Interessanter Auftritt bisher – man kann das Verhalten durchaus als nicht angemessen betrachten und nicht viele lassen soetwas gerne auf sich sitzen, so konnte Schimon es sich nicht verkneifen, den Rebben nach dem G-ttesdienst zu fragen, wie denn die Personen, die in Dortmund bei Rabbiner Brandt ins Judentum eingetreten sind, damit umgehen, dass sie nach dem Rabbinerwechsel nicht mehr als vollwertige Juden/Jüdinnen angesehen werden – zumindest durch den Rabbiner. Seine -weiterhin vollkommen freundliche Antwort: Von denen ist keiner mehr da. So kann man das Prinzip der Einheitsgemeinde natürlich auch ausgestalten. Die Leute einfach öffentlich beschämen und dann stellen sie kein Problem mehr dar, weil sie einfach weg sind.

Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

143 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Das Judentum hat viele gesichter. richtig, und man findet im laufe der zeit heraus, wo auf der skala man sich selbst einordnen kann, wo man sich wohlfühlt. ich respektiere es, wo du dich einordnest, wo andere sich einordnen, denn worin wir uns ja einig sind: das judentum hat viele gesichter. (sogar innerhalb des orthodoxen judentums ist die skala groß. auch ich z.B. werde wohl nicht nach Meah Shearim ziehen.. aber es gibt eine riesenreichweite im orthodoxen judentum und mehr grauzonen, als schwarz-weiss-denken. am stärksten habe ich das in israel erlebt.
    aber ich gehe noch einen schritt weiter: das Menschsein hat viele Gesichter. Daher kann ich es absolut nicht nachvollziehen, wie gläubige Menschen sich schon wieder zerfleischen müssen, nur weil man nicht haargenau IHRE sichtweise teilt. das beweist dann doch eher die meinung von einigen bekannten aus israel, die nicht-religiös leben und sagen: religion ist die ursache vieler kriege und grausamkeiten.
    nun, selbst hier in diesem kleinen kreis spüre ich, dass sie da manchmal doch recht haben.
    schade, denn Menschsein ist vielseitig und auch den Moslem in der Nachbarschaft oder den Christen im Freundeskreis kann ich doch erstmal respektieren mit SEINER sichtweise, wenn er mich nicht in MEINER freiheit einengt oder gewalt anwendet.
    und wenn sogar hier, unter uns so ein aggressiver ton herrscht, dann kann ich nur sagen: wir tun dem judentum keinen gefallen so, wir machen ihm im gegenteil nur schande, wenn wir uns so verhalten. (muss man in dieser welt unbedingt gut “austeilen” und “einstecken” können? wer sagt das eigentlich? was ist so schwierig daran, den Anderen einfach so sein zu lassen, wie er es für richtig befindet? Ohne seitenhiebe, ohne zynismus, ohne sarkasmus?
    ich gebe zu, es ist wohl weniger spannend und weniger belustigend.

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  2. Das ist absolut richtig und korrekt: Gegenseitiger Respekt ist ein wichtiges Gut. Zuweilen ist Polemik auch respektlos im Grunde genommen gehe ich aber (möglicherweise naiv) davon aus, dass die Beteiligten der Diskussion außerhalb der Streitsache nicht persönlich angehen.
    Grundsätzlich steht das jedoch im Gegensatz zu der Haltung die besagt, dass die religiösen Überzeugung anderer bestenfalls dummes Zeug sind und das ist es, was den Ton so scharf macht. Du kannst das möglicherweise an meinem Beispiel aus Kommentar #49 entnehmen. Wenn Du nämlich genötigt wirst Dinge zu tun, die Du nicht verantworten kannst, dann wirst Du vielleicht verstehen, worum es geht. Drehen wir es um, vielleicht wird es dann plastischer: Du bist verheiratet, orthodox und legst Wert auf Zinut und trägst eine Kopfbedeckung. In der Synagoge ist das kein Problem, weil ja ein orthodoxer Rabbiner amtiert. Nun wird dieser ausgewechselt und die Gemeinde beschließt, es nun mal mit einem Ultraliberalen zu versuchen und der bestimmt, dass Du nun unten sitzen müsstest, nennt Dich einen Freak weil Du eine Kopfbedeckung trägst und verbietet Dir, in diesem Aufzug an der Tfillah teilzunehmen…

    Von den Lesern hier hat, soweit ich das beurteilen kann, niemand etwas gegen (observante!) orthodoxe Jüdinnen und Juden; wohl aber gegen eine beständige Verurteilung der eigenen Überzeugung durch einige Vertreter dieser Gruppe. In einer Einheitsgemeinde könnten idealerweise Anhänger beider Positionen ihr Ding machen ohne sich ständig gegenseitig zu schmähen.

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  3. das ist richtig, aber was, wenn in einer einheitsgemeinde ein orthodoxer rabbiner amtiert? dann ist es doch verständlich, dass er z.B. den g-ttesdienst auf hebr. abhält und NICHT in der landessprache, dass frauen u. männer bei ihm getrennt sitzen, dass keine orgel angeschafft wird, usw.
    klar, damit ist das prinzip einheitsgemeinde doch eh sofort ausgehebelt, denn es steht und fällt ja dann mit dem rabbiner.
    also, die lösung wäre doch, KEINEN orthodoxen rabbiner einzustellen, aber dann wäre es ja auch keine einheitsgemeinde, denn dann dürften orthodoxe AUCH nicht kommen, weil sie nicht das vorfinden würden, was sie suchen, z.B. ist mir wichtig, dass der g-ttesdienst auf hebr. ist, ich wäre schon enttäuscht, wenn wir plötzlich deutsch oder englisch beten würden.
    hmm, ich habe keine lösung…

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  4. Aha…Es ist wichtig, für das Problem sensibilisiert zu werden. Der Rabbiner kann/soll/muss ruhig irgendeiner Strömung angehören. Du kannst aber nicht den Rabbiner für eine bestimmte Synagoge (im Sinne von Synagogenraum) wechseln und mit ihm den Minhag (Frauen oben/Frauen unten, welchen Status im Ritus hat der Einzelne). Eine solche Entscheidung zeigt eher, dass man sich zuvor keine Gedanken darüber gemacht hat und mit den verschiedenen Richtungen des Judentums nichts anzufangen weiß und das ganze als monolithischen Block betrachtet…

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  5. “Eine solche Entscheidung zeigt eher, dass man sich zuvor keine Gedanken darüber gemacht hat und mit den verschiedenen Richtungen des Judentums nichts anzufangen weiß und das ganze als monolithischen Block betrachtet”

    Ersteres ja, zweites nein. Ich glaube nicht, daß jene Gemeinde, die zuvor liberal war und danach orthodox wurde, das Judentum als “monolithischen Block” betrachtet. Mir scheint das Ganze eher von einer gewissen Unbewusstheit/ Unwissenheit gespeist zu sein – ich sagte ja bereits im April, daß mein Gefühl ist, daß die Gemeinde als solche nicht sehr verbunden scheint und es ihr insofern eventuell egal ist, was z.B. mit (liberalen) Konvertiten geschieht (beim Wechsel auf einen orthodoxen Rabbiner).

    Die Diskussion entzündete sich ja daran, daß sich einige über den neuen Rabbiner empört hatten, der eben jenen Konvertiten nicht mehr zur Tora aufrufen lässt. Ich denke, die Standpunkte dazu sind inzwischen so ziemlich geklärt, und abgesehen davon, daß die Geschichte auf persönlicher Ebene sicher tragisch und schmerzhaft ist, so bitte ich doch zu bedenken, daß es auf eine gewisse Weise auch recht naiv ist, zu glauben, die Einheitsgemeinde sei wiederum etwas, was immer so bleibt, wie es war. Es hat immer wieder solche Fälle gegeben, wo bei einem Rabbinerwechsel plötzlich Statusprobleme auftraten. In der Regel war zu beobachten, daß auf die Gemeinde in diesen Fällen leider recht wenig Verlass war (inwieweit dies eventuell auch damit zu tun hat, daß letztendlich doch ein Problem damit besteht, wenn Deutsche zu Judentum übertreten – vielleicht fühlt man sich diesen doch nicht so verbunden? Eine Reine Hypothese, in den Raum geworfen). Was ich damit sagen will: es hat diese Fälle immer wieder gegeben, d.h. ein potentieller (liberaler) Konvertit sollte auch darauf vor seiner Konversion hingewiesen werden (soweit mir bekannt, wird dies von manchen liberalen Rabbiner auch getan, was bedeutet, daß dieses Problem hinlänglich bekannt ist).
    Ein Rabbiner wird IMMER einer Strömung angehören – nämlich der, in der er seine Smicha erhält (manche wechseln später, oft innerhalb des eigenen Spektrums, manche “wechseln”, machen dann aber allermeistens eine neue Smicha).
    Die Gemeinde müssen sich wohl insgesamt klarer werden, was religiöse Präferenz eigentlich bedeutet und welche Konsequenzen sie hat. Keine einfache Sache.

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  6. Ars,

    mir ist nicht klar, warum Liberale gewisse Übertritte als nicht anerkennen dürfen und Orthodoxe nicht.
    Offensichtlich scheinen ja auch liberale Juden nicht alle Konversionen zu akzeptieren, wie Adi schrieb (“reform-rabbiner erkennen die meisten, aber auch nicht alle gijurim an – außnahmen bilden z.B. gijurim, die nicht innerhalb von gemeinden gemacht wurden, internet-gijurim, renewal (z.T).”).

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  7. Es ist so, liebe Matronit, daß auch nich ortodoxe Gruppen sehr wohl ihre halachischen Vorstellungen haben. Wenn ein Reform-Rabbiner in Europa den Gijur vor einem amerikanischen Reform Beit Din nicht akzeptiert, weil dort keine Twila erfolgte oder die Hatafat Dam Brit ausblieb, so ist das eine durchaus halachische Begründung der Abweisung. Wenn man hingegen, ohne die Arbeit der andern Rabbiner zu überprüfen, die Statusentscheidungen von Rabbinern anderer Strömungen generell ablehnt, dann ist das keine halachische Ablehnung, sondern eine politische, so krampfhaft man dies als Halacha auch immer zu tarnen möge versuchen. Meinst Du etwa, daß es pure Halacha ist, wenn ortodoxe Rabbiner in Israel die Gültigkeit eines Scheidebriefs oder einer Konversion in Übersee aberkennen, nur weil der amerikanische Kollege (ebenfalls ein ortodoxer Rabbiner) bei ihnen noch keinen Abendkurs in Sachen Scheiderecht und Konversionsrecht belegt und absolviert hat? Ist das nicht jämmerlich?

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  8. Nu, da ja Einheitsgemeinde noch lange nicht gleich Einheitsgemeinde,
    der Zentralrat aber die Klammer aller Einheitsgemeinden ist,
    warum gibt es nicht einfach einen Zentralen Giurstandard vom Zentralrat,
    der dann für alle Einheitsgemeinden, egal wie orthodox oder reformiert
    der Rabbiner ist, verbindlich ist. Das Problem wäre aus der Welt
    und die Aufstellung dieses Zentralen Giurstandards wäre vielleicht sogar
    ein guter, zumindest spannender Anlaß, sich über einen gemeinsamen Mindestnenner in einer Art Einheitshalacha auseinanderzusetzen.

    Antworten

  9. Die Orthodoxie lehnt gemeinsame Batei Din ab, weil sie befürchtet, dadurch die anderen Strömungen anzuerkennen. Und darum geht es ihr ja in erster Linie: um Gemeindepolitik.

    Reform- und konvservative Rabbiner können (und daher sollten) hingegen auch auf diesem Gebiet zusammenarbeiten. Eine orthodoxe Beteiligung wäre zwar ebenfalls wünschenswert, ist aber zur Zeit eher eine Utopie.

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  10. @Charlie

    Ich kann natürlich nur meine Annahmen hier reinstellen – ich sitze nicht in einem Bet Din und habe keinen direkten Einblick. Ich halte Deine Vermutung, daß die Orthodoxie gemeinsame Batei Din ablehnt, weil sie dadurch die anderen Strömungen “anerkennen” müßte, jedoch für hinterfragbar.
    O-Batei Din können meiner Meinung nach mit anderen schlecht zusammenarbeiten, weil die Voraussetzungen für einen Gijur in den Strömungen unterschiedlichen Standarts unterliegen. Die Standarts für einen orthodoxen Gijur sind in der Regel einfach andere als die für einen Reformgijur.

    Selbst konservative Rabbiner tun sich nicht selten schwer damit, mit Reformern in puncto Bet Din zusammenzuarbeiten und wenn, dann nur unter bestimmten Konditionen, näml. die, daß die Standarts, die angewendet sind, die gleichen sind.

    Ich denke nicht, daß es hier um Gemeindepolitik geht, sondern um einen größeren Rahmen.

    Zu Deinem Punkt

    “Wenn man hingegen, ohne die Arbeit der andern Rabbiner zu überprüfen, die Statusentscheidungen von Rabbinern anderer Strömungen generell ablehnt”

    kann ich nur sagen, daß die Anforderungen an prospektive Gerim und die Verfahrensweisen der verschiedenen Strömungen hinlänglich bekannt sind und es ganz klar ist, aufgrund welcher Problematiken Ablehnungen der jeweiligen Praxis erfolgen.

    Fakt ist einfach, daß der Umgang mit Halacha in den verschiedenen Strömungen seit der Spaltung Toratreu-Reform sehr unterschiedlich ist und hier einen Konsens zu finden, scheint mir ganz abseits von Vorwürfen wie “generell ablehnen” zu liegen. Nämlich viel tiefer, schwieriger, feinsinniger und schwerer zu lösen als durch das, was Dir da evtl. vorschwebt, nämlich einfach “Toleranz” oder “Akzeptanz”.

    @Shabbesgoi

    Der Zentralrat ist ein weltliches Organ und kann keine Standarts vorgeben, die religiöse Bereiche angehen. Die können nur von religiösen Kommisionen erarbeitet werden, wie beispielsweise das Bet Din von London, wo ein Gremium von Dayanim in Rücksprache mit führenden Poskim bzw. deren Entscheidungen sich mit halachischen Fragen zu den entsprechenden Fragestellungen beschäftigt.

    Insofern kann es eine “einheitsgemeindliche Halacha” überhaupt nicht geben.

    Antworten

  11. Liebe Matronit,

    die Neeman-Kommission und ihr Mißerfolg, wie der Mißerfolg der Joint-Beit-Din in Noradamerika beweist, daß die Orthodoxie an einer auf Kompromiß beruhenden Lösung nicht im geringsten interessiert ist.

    Die meisten Reform-Batei-Din (in Europa und Israel z.B. alle) sind in Statusfragen recht konservativ: Sie erkennen keine patrilineare Abstammung an, zelebrieren keine Mischehen und fordern von den Übertretenden Twila, Mila oder Hatafat Dam-Brit. Sie bestehen somit auf das in Jewamot 46b beschriebene Verfahren. Dennoch wird eine Zusammenarbeit mit ihnen von orthodoxer Seite abgelehnt. Das Angebot einer Zusammenarbeit wird auch in solchen Fällen mit einer Gestik der Selbstverständlichkeit ausgeschlagen, wo die Unterweisung in klassischer Auffassung der Halacha (Taharat Mischpacha, Kaschrut, Schmirat Schabbat) Teil der Ausbildung war und bei der Prüfung abgefragt werden kann. Dasselbe gilt für alle Massorti-Batei-Din, samt und sonders. Selbst sogenannte konservadoxe Rabbiner werden abgelehnt. Neulich schwingt die nationale Orthodoxe mit ihren beiden bischofsartigen Ober”-Rabbinern dieses Beil der Ich-erkenne-dich-an-Ich-erkenne-dich-doch-nicht-an sogar gegen Hunderte nordamerikanischer orthodoxer Rabbiner, denen Das Recht, Übertritte durchzuführen und Scheidebriefe auszustellen, ebenfalls aberkannt wird, was unter uns gesagt der jüdischen Tradition fremd ist, was aber den Klerus in IL nicht im geringsten zu stören scheint.

    Wer und inwiefern thoratreu ist, ist eine Sache der Interpretation. Eine nicht interpretierte Thora gibt es ja nicht. Das Attribut thoratreu (vor allem in Gegenüberstellungen mit reform und konservativ) erweckt in mir dasselbe Gefühl wie das Attribut progressiv. Solche Attribute erinnern mich ihrem logischen Aufbau und semantischer Intention nach an den Satz Ich bin der bescheidenste Mensch in dem ganzen Universum.

    Zu dem, was Du über die Ablehnung nicht orthodoxer Rabbiner ausgeführt hast, will ich nur einwenden, daß in Israel die meisten Übertritte durch orthodoxe Batei Din erfolgen. Eine große Anzahl der Übergetretenen führt im nachhinein kein thoratreues Leben. Dennoch werden sie als Juden anerkannt. Das ganze scheint mir daher lediglich ein pseudohalachisches Überschminken konfessionspolitischer Machenschaften. Ein da gebe ich Dir recht im voraus kalkulierbares Ränkespiel.

    Antworten

  12. @ Matronit
    Es ist mir schon klar, dass es keine BRD Einheitshalacha geben wird,
    deshalb hatte ich ja auch “gemeinsamer Nenner” & “eine Art Einheitshalalcha” geschrieben. Hier in der BRD gestaltet sich die Problematik, Reform-Orthodox, sofern es Jenseits von Giurfragen überhaupt eine Problematik ist, eben noch komplexer als anderswo, weil Einheitsgemeinde als Konstrukt sehr schwammig definiert ist,
    auch unter halachischem Blickwinkel, soweit ich das von Außen erlebe,
    andererseits der Zentralrat über die Vergabe der Landes- & Bundesmittel
    entscheidet, von denen dann z.B. die Saläre der Rabbiner gezahlt werden.

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  13. @Charlie

    Mir scheint, Du bist etwas frustriert über die Orthodoxie, die sich nicht so verhält, wie Du Dir das vorstellst… Die Neeman-Komission *hat* in der Tat Probleme und konnte wohl leider nicht umgesetzt werden. Ob dies nur mangelndem Willen seitens der Orthodoxie zuzuschreiben ist, wage ich zu bezweifeln. Ich möchte hier *niemanden* zum alleinige Schuldigen erklären, vermutlich tun sich alle Parteien schwer miteinander – schliesslich geht es ja auch nicht gerade um einfach Fragen.
    Ein “Kompromiß” ist schön und gut, aber er muß eben auch so durchführbar sein, daß *alle* Seiten damit leben können, meinst Du nicht? Hier könnte eine Möglichkeit liegen, warum die Neeman-Komission bislang nicht erfolgreich war.
    Ich vermute, die Orthodoxie konnte aus verschiedenen Punkten nicht damit leben, und dies nicht, weil sie “nicht interessiert” sei. Das kann ich nur solange als Unterstellung deuten, solange das Gegenteil nicht beweisen ist. Die vielen Fälle von Statusentscheidungen (Gijurim zugunsten von “Familienzusammenführungen”, von Kindern jüdischer Väter und Gijurei l’chumra hierzulande zeichnen ein anderes Bild).

    Was die Reform-Übertritte angeht, so habe ich den Eindruck, daß es nicht nur um die rein formalen Punkte von Bris, Tevila etc. geht, sondern primär darum, wie die Kandidaten lernen, wo sie in Gemeinden eingebettet werden, wie sie post-Gijur leben können etc. In Deutschland ist es schwer, ein toratreues leben zu führen, es erfordert viel Konsequenz und Willen – schliesslich ist es nicht damit getan, daß man einmal untergetaucht ist. Habe ich die Möglichkeit, koscher zu leben? Wo und wie erziehe ich meine Kinder? Kann ich weiterhin lernen? Was genau ist ein Schomer Mitzwot? Hier unterscheiden sich die Ansprüche von Orthodoxie und Reform nicht selten erheblich.
    Ich denke, hier sollte jeder ehrlich sein. Die Reformer, die ich in meinem Leben kennengelernt habe (hier, in den USA und in Israel), würde ich auf jeden Fall nicht als Schomrei Mitzwes bezeichnen – die Vorstellung von Schabbat und Kashrut sind doch zu anders von den Standarts, die ich aus meinem Umfeld kenne. Das heißt nicht, daß sie nicht unbestritten interessante und liebenswerte Menschen sind!
    Gerim verhalten sich in einem solchen Umfeld natürlich wie die, die sie umgeben (und das kann man ihnen nicht einmal vorwerfen). Damit kommen orthodoxe Batei Din dann eben nicht zurecht… ist das so schwer zu verstehen?

    Was die Konservativen angeht, so unterscheiden sie sich im grossen Bild auch von der Orthodoxie. Die Dinge sind eben nicht immer “gleich”! Das ist nicht leicht, aber so ist es.
    Masorti hat einen Va’ad Halacha, aber die Entscheidungen zu wichtigen Themen sind eben doch ganz anders als in der Orthodoxie. Wie sollen die beiden Strömungen zueinander kommen? Es wird immer erwartet, daß die Orthodoxie sich ändert, weil sie “nicht kompromißbereit”, “ausschlägt”, sie “schwingen Beile” etc. etc… der schwarze Peter, es ist ganz klar, wo er immer ist. Diese Haltung aber führt zu nichts.

    Ja, in Israel werden die meisten Übertritte zum Glück durch orthodoxe Batei Din durchgeführt. Ob nun “eine große Anzahl” nach dem Gijur kein observantes Leben führt, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht kannst Du hier Quellen anführen, damit ich dazu lernen kann.
    Aber – wie auch immer – ich finde es gut, wenn der Anfang “ordentlich” gemacht ist. Tschuve kann man nämlich immer machen, aber es ist erheblich leichter, wenn man dazu nicht noch einmal in der Mikwe pluntschen muß.

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  14. @Shabbesgoi

    Letztendlich werden die Menschen die Dinge entscheiden, die in den nächsten 20-50 Jahren hierzulande die Synagogen bevölkern werden. Sie werden entscheiden, welche Rabbiner eingestellt werden usw.
    Die Reform kann sich eigentlich nicht beklagen, in Berlin stellen Reformgemeinden die Mehrheit, überall im Land entstehen neue Reformgemeinden, die sich auch einen Teil vom Kuchen erstreiten – nu, und? Es werden unzählige Reformübertritte gemacht. Das ist einfach Praxis. Was die Übertritte angeht, so ist meine Haltung: wer einen Reformübertritt macht, sollte sich das gut überlegen und wenn er sich dafür entscheidet, dann sollte er dazu stehen. Und nicht immer zur Orthodoxie schielen, die diese Gerim nicht anerkennt. Haben Reformer jetzt Selbstbewußtsein oder nicht? Im Grunde kann ihnen die Anerkennung doch egal sein! Selbst Alijah dürfen sie machen! Und die Mehrheit macht ohnehin keine, sondern verbleibt in ihren Gemeinden, wo sie als Juden anerkannt sind. Die sind doch nicht abhängig davon, ob *ich* oder irgendein anderer orthodoxer Jude sie anerkennt.
    Oder vielleicht doch? (Ich habe auch dazu meine Interpretation, aber die will hier sicher keiner hören ;).)

    Antworten

  15. Giur-Schmiur ???
    Ohne den Gerim in irgendeinerweise zunahetreten zu wollen,
    meinen ganzen Respekt vor dem, was ein Ger auf sich nimmt,
    aber worin besteht eigentlich die Notwendigkeit für einen Giur ?
    Für mich als apikoiren Goi stellt sich die Situation so dar,
    dass die Gemeinden hier im Ruhrgebiet so tolerant und offen sind,
    dass man ohne weiteres auch als Goi und sogar auch als apikoirer Goi
    an der Kabbalath,
    Schacharit-Schabbat,
    an allen hohen Feiertagen
    ( wenn man sich rechtzeitig Karten reserviert)
    und an allen Gemeindeveranstaltungen teilnehmen kann.
    Wenn man an Adoschem glauben und nach der Halacha leben möchte, kann man das doch auch ohne Giur tun.
    Wenn Dir danach ist, kannst Du Tfilln legen, alle Gebete und Broche sprechen, alle Mitzwot einhalten, koscher leben, Du kannst als Mann sogar Brit Milla machen, alles ohne Giur.
    Man wir halt nicht zur Alijah aufgerufen, kann keinen Thallit in der Synagoge tragen, wobei sogar das wahrscheinlich in manchen Gemeinden möglich wäre,
    kann halt nicht den 10 Mann machen und wird nicht nach jüdischem Ritus beerdigt werden. Nu, ist das wirklich so wichtig ?
    Gut, in die Mikwe wirst Du auch nicht gelassen werden,
    aber es gibt doch auch noch andere lebendige Gewässer.
    Adoschem wird der letzte sein, der Dich nach Deinem Tode nach einem orthodoxen oder reformierten Giur-Zertifikat fragen wird.
    Also ist der einzig wirklich relevante Grund, Giur zu machen,
    dann doch wieder der, wenn man eine jüdische Frau oder einen jüdischen Mann jüdisch heiraten will.
    Aber wahrscheinlich sehe ich das zu simpel.

    Antworten

  16. Halacha Blog???
    Diese Giur Diskussionen treten ja turnusmäßig in allen jüdischen Foren
    und Blogs immer wieder auf, und es sind vorallem non Gerim,
    also Amim Israel, die sich vehement daran beteiligen, obwohl für sie ja dazu eigentlich keine Notwendigkeit besteht.
    Da schlagen die Wellen zwischen orthodox und reformiert sehr hoch
    und im Zentrum der Diskussion steht immer wieder die Frage nach der “richtigen” Halacha.
    Wir wäre es also mit einem Halacha-Blog ???
    Es müßte sich nur jemand bereit finden, einen Blog zu erstellen
    und jeden Tag eine neue halachische Mitzwe reinzustellen, die dann alle Interessierten per Kommentar diskutieren und aus ihrer Perspektive beleuchten könnten. Nach knapp zwei Jahren hätte man dann zwar keine Einheitshalacha, aber eine sehr lebendige halachische Diskussion,
    die nicht wie die Giurdiskussionen nur auf der zweiten und dritten Ebene,
    sondern direkt auf der ersten Ebene stattfinden würde.
    Ich persönlich fände das sehr spannend, weil es so
    etwas wie eine Blog-Schul, ein Internet-Klären wäre. Denn genau der Aspekt der Schul, das Diskutieren der Halacha und das Klären, egal auf welchem Niveau, entweder nach Mischna, Talmud und Schulchan Aruch, oder ganz einfach praktisch persönlich, ist das, was heute, meinem bescheidenen goischen Wissensstand nach, in den wenigsten Gemeinden stattfindet.
    Vielleicht läßt sich ja jemand durch diesen Kommentar zu einem solchen Blog inspirieren.

    Antworten

  17. @Schabbesgoi

    Haschem hat von Nichtjuden nicht verlangt, daß sie Mitwes einhalten, die Juden einhalten müssen. Ein Nichtjude, der die noachidischen Gebote einhält hat vollkommenen Anteil an der kommenden Welt.

    Du argumentierst sehr aus der Position eines alleinstehenden Mannes heraus. Jemand, der eine jüdische Familie gründen möchte, hat beispielsweise sicher gute Gründe, einen Gijur zu machen.

    Eine gute Frage ist Deine Frage, ob jemand, der gerne ein Synagoge besucht und sich an ein paar jüdischen Riten erfreut, dann sofort einen Gijur machen muß.

    Antworten

  18. “es sind vorallem non Gerim,
    also Amim Israel, die sich vehement daran beteiligen, obwohl für sie ja dazu eigentlich keine Notwendigkeit besteht.”

    Das Argument verstehe ich nicht.
    Schließlich lebt man nicht allein, das ganze Volk ist wichtig, und wenn da zunehmend halachische Probleme auftreten, dann geht das eben alle an.

    Antworten

  19. Liebe Matronit,

    Du scheinst über meine Art, einfache Tatbestände rundheraus und unverblümt auszusprechen, frustriert…

    Die Orthodoxie kann mit so vielen Dingen getrost und unbekümmert zusammenleben. Z.B. mit Indianer-Stämmen, die im Urwald von einem einzigen freilich orthodoxen Rabbiner in einen Fluß getrieben, dann mit einem Flugzeug nach Israel ausgeflogen und erst dort beschnitten werden, was dann in der orthodoxen Presse groß gefeiert wird. Täte ein conservatives Beit Din dergleichen, würden alle Köpfe aufs strengste geschüttelt.

    Wenn die Orthodoxie an etwas interessiert ist, dann geht das gleich in Ordnung. Deshalb kann ich bis zur Widerlegung mit ernsthaften Argumenten nicht von meiner auf Erfahrung beruhenden Überzeugung weichen, der Orthodoxie sei nichts an einer auf Kompromiß beruhenden Lösung der Geirutprobleme gelegen. Sie übt durch ihre Monopole Druck auf Menschen aus, die er sonst nicht erreichen kann. (In Israel auf die Mehrheit der Gesellschaft.)

    Du erwartest von den Konservativen, daß sie ihre Halachaauslegung aufgeben und die der Orthodoxie gefälligst übernehmen. Also in Deiner Sicht ist die Orthodoxie kompromissbereit, weil sie sich damit wohlwollend einverstanden zeigen würde, wenn die Massortim ihre Besonderheiten aufgeben und sich der Orthodoxie anschließen würden. Kompromiß in meinem Vokabular bedeutet hingegen, daß alle Seiten bereit sind, Zugeständnisse zu machen. Eine Partei, die Zugeständnisse aus prinzipiellen Gründen ablehnt, kann ich mit bestem Willen nicht für kompromissbereit halten.

    Wie interessant, es entzieht sich Deinem Wissen, daß viele vor orthodoxen Batei Din Übergetretene hinterher nicht im orthodoxen Sinne ein thoratreues Leben führen, aber bei nicht orthodoxen Batei Din ist dem anders, da weißt Du plötzlich Bescheid. Dein Wissen scheint mir einseitig, dein Gewissen hingegen allseits gut durchtrainiert.

    Warum sollte man in der Mikwe noch einmal “pluntschen”? Das ist ja des Pudels Kern!

    Erlaube mir auch eine Bemerkung zu Deiner Antwort an Schabesgoi. Die nicht orthodoxen Juden haben durchaus ihr Selbstbewußtsein. Das Problem ist nur, daß es in Einheitsgemeinden, die einem orthodoxen Rabbiner anvertraut sind, nicht einheitshalachisch, sondern orthodox zugeht. Denk nur an die konkrete Geschichte, die weit oben Chajim erzählt hat: In derselben Gemeinde kann ein Übergetretener infolge einer personellen Versetzung plötzlich seines Status beraubt sein. Der gute Mann schielte um deinem Wortgebrauch zu frönen nicht im geringsten zur Orthodoxie, er kann ja gar nichts dafür, daß der liberale Rabbiner ging und ein orthodoxer kam. Gerade diese kompromisslose Führung der Einheitsgemeinden ist das Problem. Nämlich das ethische.

    Lieber Schabesgoi,

    mit größter Freude: Twila = Untertauchen (in lebendigem Wasser), Mila = Beschneidung, Hatafat Dam Brit = Ist jemand bereits aus medizinischen (oder sonstigen) Gründen beschnitten, so daß er zum Zweck des Übertritts nicht mehr beschnitten werden kann, da nimmt man an ihm eine symbolische Beschneidung vor: Man pickt einen ins beste Glied und entlockt ihm so ein paar Bluttropfen.

    Antworten

  20. @Matronit:
    “Du argumentierst sehr aus der Position eines alleinstehenden Mannes heraus. Jemand, der eine jüdische Familie gründen möchte, hat beispielsweise sicher gute Gründe, einen Gijur zu machen.”

    Ich schreibe nicht aus der Position eine alleinstehenden Mannes,
    sondern aus der eines Menschen, der keinen Giur machen will,
    sich aber trotzdem für das Judentum interessiert.
    Außerdem habe ich ja geschrieben:
    ” Also ist der einzig wirklich relevante Grund, Giur zu machen,
    dann doch wieder der, wenn man eine jüdische Frau oder einen jüdischen Mann jüdisch heiraten will.”

    Antworten

  21. @ Matronit:
    “es sind vorallem non Gerim,
    also Amim Israel, die sich vehement daran beteiligen, obwohl für sie ja dazu eigentlich keine Notwendigkeit besteht.
    Das Argument verstehe ich nicht.
    Schließlich lebt man nicht allein, das ganze Volk ist wichtig, und wenn da zunehmend halachische Probleme auftreten, dann geht das eben alle an.”
    Aber eigentlich sind doch die Probleme nicht wirklich der Gerim nicht wirklich die Probleme der Amim Israel, denn sie müssen ja keinen Giur machen. Was ich meine ist, dass die Giur-Diskussionen
    neben dem anerkennenswerrtenhilfsbereiten Interesse am Gerim,
    auch ein starker Kathalisator für die eigenen “Probleme” mit oder nennen wir es neutraler “Fragen an die Halacha” sind.
    Und von daher wäre doch eine direkte, offene und lebendige Auseinandersetzung Interessierter mit der Halacha sinnvoll und
    und bereichernd.

    Antworten

  22. @ Matronit: Pardon, der letzt kommentar war etwas vertippt,
    und daher wahrscheinlich etwas unverständlich,
    es muß eigentlich heißen:

    Aber eigentlich sind doch die Probleme der Gerim nicht wirklich die Probleme der Amim Israel, denn die müssen ja keinen Giur machen.
    Was ich meine ist, dass die Giur-Diskussionen
    neben dem anerkennenswerten hilfsbereiten Interesse am Gerim,
    auch ein starker Kathalisator für die eigenen Probleme mit oder nennen wir es neutraler Fragen an die Halacha sind.
    Und von daher wäre doch eine direkte, offene und lebendige Auseinandersetzung Interessierter mit der Halacha sinnvoll und
    und bereichernd.
    Ein Halacha Blog mit Kommentaren von Dir und von Charlie wäre auf alle Fälle eine ernstgemeinte Mechaije.

    Antworten

  23. @Charlie

    Nein, ich bin nicht frustriert von dem, was Du schreibst, aber ich kenne es inzwischen zu gut, als daß mir dazu noch viel anderes einfällt, als was ich schon dazu sagte…

    Kurz und gut: ich halte den Standpunkt der Orthodoxie für richtig, Du etwas anderes und da gibt es eben genausowenig ein ‘Zusammenkommen’ wie auf höherer Ebene. Ich denke einfach, es macht keinen Sinn, mit Reformer und Konservativen in punkto Statusfragen zusammenzuarbeiten, weil deren Haltung nach orthodoxer Auslegung eben falsch ist. Die Reform hat die gemeinsame Tradition im 19. Jahrhundert verlassen und hat begonnen, Änderungen ohne gemeinsame Konsenssuche vorzunehmen – wozu jetzt jammern, wenn die andere Seite nach all den Änderungen sich schwer mit ihr tut?

    Ich wüßte nicht, wo die Orthodoxie in Israel “Druck auf die Mehrheit” ausübt. Dein Blick ist ein Blick von außen, sonst wüßtest Du, daß die Mehrheit der säkular lebenden Israelis im Falle der Fälle immer noch eine orthodoxe Chuppe vorzieht…das ist nicht anders als hierzulande.

    Masorti müßte nicht ihre “Besonderheiten” aufgeben, aber da, wo man mit der Orthdoxie zusammenarbeiten will, da muß man sich selbst dann eben auch mal hinterfragen. Im Übrigen hat die Orthodoxie mit den Konservativen weitaus weniger halachische Probleme als mit der Reform. Da ist leider schon zuviel “Kind mit dem Bade ausgeschüttet” worden, die Konservativen waren hier zum Glück behutsamer (Stichwort Gijur und Get).

    “Wie interessant, es entzieht sich Deinem Wissen, daß viele vor orthodoxen Batei Din Übergetretene hinterher nicht im orthodoxen Sinne ein thoratreues Leben führen, aber bei nicht orthodoxen Batei Din ist dem anders, da weißt Du plötzlich Bescheid. Dein Wissen scheint mir einseitig, dein Gewissen hingegen allseits gut durchtrainiert.”

    Da war etwas Ironie im Spiel, aber das hast Du wohl nicht bemerkt.
    Nochmals: am wichtigsten ist der Punkt Tschuva. Ein Nichtjude (und aus Sicht der Orthodoxie ist leider auch der symphatischste Reformger ein Nichtjude und bleibt es auch, solange er nicht nach der Halacha lebt) kann halt leider keine Tshuve machen, sondern muß erst einmal einen gültigen Gijur machen.

    Zu dem Sippur aus der Gemeinde oben habe ich schon genug geschrieben, da wiederhole ich mich jetzt nicht. Du kannst es ja nachlesen und wenn Du eine *konkrete* Frage hast, antworte ich Dir gerne.

    Antworten

  24. Masorti müßte nicht ihre Besonderheiten aufgeben, aber da, wo man mit der Orthdoxie zusammenarbeiten will, da muß man sich selbst dann eben auch mal hinterfragen.

    Alle müssen sich hintergfragen, nur die Orthodoxie nicht. Wo käme man dann auch hin

    Im Übrigen hat die Orthodoxie mit den Konservativen weitaus weniger halachische Probleme als mit der Reform. Da ist leider schon zuviel Kind mit dem Bade ausgeschüttet worden, die Konservativen waren hier zum Glück behutsamer (Stichwort Gijur und Get).

    Sagst Du, und erkennst die Legitimität jeder Teudat Geirut und jedes Gets, der von einem Massorti-Beit-Din ausgestellt worden ist, ab. Hauptsache man ist konsequent. Orthodoxie ist ja halachische Konsequenz. (Hab ich doch schon gesagt, hoffentlich!)

    [] sonst wüßtest Du, daß die Mehrheit der säkular lebenden Israelis im Falle der Fälle immer noch eine orthodoxe Chuppe vorziehtdas ist nicht anders als hierzulande.

    Da ist ganz gewiß wieder mit einem Fingerhut Ironie (Selbstironie) dahingesagt: In Israel können Juden nur von einem orthodoxen Rabbiner verehelicht werden. Ob sie wollen oder nicht. Die Orthodoxie hat da ja ihr Monopol. Die Situation in Deutschland kenne ich nicht. Mir liegen keine Statistiken vor, wie Dir bestimmt welche auf dem Tisch liegen. (Sicherlich schwingt auch in diesen deiner Sätze nicht wenig Selbstironie mit. Miene Sätze sollten daher in einer doppelten Spiegelung dieser Ironie gelesen werden.)

    Zu dem Sippur aus der Gemeinde oben habe ich schon genug geschrieben, da wiederhole ich mich jetzt nicht. Du kannst es ja nachlesen und wenn Du eine *konkrete* Frage hast, antworte ich Dir gerne.

    Ich hab Dich sehr wohl gelesen und deinen Standpunkt weder aus ethischer noch aus halachischer Sicht angebracht gefunden.

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  25. “Wenn Dir danach ist, kannst Du Tfilln legen, alle Gebete und Broche sprechen, alle Mitzwot einhalten, koscher leben, Du kannst als Mann sogar Brit Milla machen, alles ohne Giur.”

    Ja, moment, es ist eben aus jüdischer Sicht Nichtjuden nicht erlaubt, alle Mitzwot einzuhalten, es geht auch manchmal gar nicht. Zum Beispiel kann ein Gio schlechterdings sprechen “ascher kidschanu bemitzwotav weziwanu….”.
    Bei Frauen geht es auch um den Status für eventuelle Kinder. Ich mag es nicht besonders, wenn Nichtjuden auf Juden machen, ohne es zu sein.

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  26. Sholem Yael !
    Was heißt hier : “Ich mag es nicht besonders, wenn Nichtjuden auf Juden machen, ohne es zu sein.”.
    Darum geht es doch gar nicht. Es geht einfach darum, dass keiner einem Menschen theoretisch und praktisch verwehren kann, an Adoschem zu glauben und nach der Halacha zu leben, Tfilln zu legen, alle Gebete und Broche sprechen, alle Mitzwot einhalten, koscher leben.
    Wer will diesen Menschen mit welcher Befugniss daran hindern ?
    Und warum ? Wenn er damit glücklich ist und sich außerdem auch noch an die Mitzwot hält, was spricht dagegen ?

    Antworten

  27. Nochmal, ein Nichtjude kann nicht in einer Bracha sagen: der du uns durch deine Gebote geheiligt hat. Nichtjuden wurden nicht durch HaSchem mit den Mitzwot geheiligt.
    Natürlich kann ich und andere niemanden daran hintern, aber wenn ich bedenke, wieviele Nichtjuden in einem jüdischen Forum einen jüdischen Nick haben und vorspielen, sie wären Juden und das irgendwann immer herauskommt, werde ich wirklich sauer. Alles schon erlebt.
    Warum ist es denn so “In” einen auf jüdisch zu machen, ohne die Konsequenz eines Giurs? Wenn ich daran denke, dass es früher tödlich war Jude zu sein und heute sind sehr viele auf den Esoteriktripp des Jüdischen sind, kommt mir das einfach ein wenig suspekt vor. Damit meine ich nicht jeden, aber doch sehr viele.
    Wenn solche Menschen angeblich sich so zum Judentum hingezogen fühlen, aber andererseits die jüdische Sicht, dass es Nichtjuden sogar verboten ist, die Mitzwot einzuhalten, sie eigentlich aber auf die noachidischen Gesetze verpflichtet sind, völlig ignorieren und es ihnen auch völlig egal ist, sehe ich wenig Respekt vor dem Judentum, dass sie angeblich so mögen. Da stimmt etwas im Kern schon nicht.

    “Wenn er damit glücklich ist und sich außerdem auch noch an die Mitzwot hält, was spricht dagegen ?”

    Wie gesagt, einfach weil es verboten ist.

    Antworten

  28. “@ nochmal Yael:
    wobei ich das, um Mißverständnisse zu vermeiden, nicht für mich in Anspruch nehme, denn ich bin schließlich nur ein shabbesgoi.”

    Schon klar, ich rede auch allgemein und von dem was ich schon erlebt habe. Dich kenne ich ja nicht und kann mir daher sicher kein Urteil erlauben.

    Antworten

  29. Naja eins können wir alle zusammen zugeben, giur in deutschland ist ein big buiseness, egal ob orthodox oder liberal, die aktiven verdienen sich damit ein goldenes näschen oder halt mal einen neuen mercedes, da ist es auch ziemlich egal wer übertritt und wie lange er im unterricht gesessen aht, hauptsache die kassa stimmt.

    ein gemeinsamen standart wird es nie geben, das werden sosowhl die schwarzhüte als auch die reformer verhindern, die einen aus uneinsichtigkeit, die anderen aus davke, weil sie ja dann sich in nichts mehr unterscheiden und die opferrolle verlieren.

    es wird ind er brd alles beim alten bleiben, willst du übertreten, kannst du machen, ob du dann nach buxdehuder übertritt in kleinmachnow anerkannst wirst, hängt von der laune des rabbiners und der bereitschaft zu zahlen…

    @ Matronit
    ” wer einen Reformübertritt macht, sollte sich das gut überlegen und wenn er sich dafür entscheidet, dann sollte er dazu stehen. Und nicht immer zur Orthodoxie schielen, die diese Gerim nicht anerkennt.”

    Tja das ist das Problem in Deutschland, erst massenkonvertieren ohne nachzuprüfen und dann wollen alle in die Stibl mit Aufruf und am besten als die 1. Aliya, Opa war ja Priester – in der Kirche 😉

    Antworten

  30. @yael: sholem Yael!
    Ich hab gestern Nacht nochmal in Schemot gestöbert
    und von Bo bis Mischpatim viele Stellen gefunden, die von der Verbindlichkeit der Mitzwot für die Amim Israel handeln,
    aber kein ausdrückliches Verbot für Goim, die Mitzwot einzuhalten,
    sieht man mal von Bo, Ex. 12.44, der Weisung zum Verschonungsopfer, ab,
    was ja sehr verständlich ist, da die Goim nicht aus Mitzraim herausgeführt worden sind. Aber sonst ist da kein Verbot zu finden.
    Wo könnte ich mehr dazu finden ?
    Schöne Grüße – shabbesgoi

    Antworten

  31. @ Charlie

    “Alle müssen sich hintergfragen, nur die Orthodoxie nicht. Wo käme man dann auch hin”

    Das ist einfach ein sinnlos polemischer Einwand. Wenn Du Dich in der Orthodoxie auskennen bzw. in der Orthodoxie bewegen würdest, dann wüßtest Du, welche starke Kontroversen es innerhalb der O. wegen bestimmter Themen gibt. Dies bedeutet aber *nie*, sich einfach abzukoppeln, und seine eigene Halacha zu backen.

    Mehr, wenn ich mehr Zeit habe.

    Antworten

  32. “Tja das ist das Problem in Deutschland, erst massenkonvertieren ohne nachzuprüfen und dann wollen alle in die Stibl mit Aufruf und am besten als die 1. Aliya, Opa war ja Priester – in der Kirche ;-)”

    Wow, das ist ja nicht gerade diskret.

    Antworten

  33. @ARS

    “es wird ind er brd alles beim alten bleiben, willst du übertreten, kannst du machen, ob du dann nach buxdehuder übertritt in kleinmachnow anerkannst wirst, hängt von der laune des rabbiners und der bereitschaft zu zahlen”

    Das ist einfach eine Unterstellung. Es ist nicht auszuschließen, daß es überall schwarze Schafe gibt, aber ich habe *in meinem Bekanntenkreis* noch nie von horrenden Honoraren für Übertritte gehört. Ganz im Gegenteil.

    Antworten

  34. @ PS Charlie

    “Da ist ganz gewiß wieder mit einem Fingerhut Ironie (Selbstironie) dahingesagt: In Israel können Juden nur von einem orthodoxen Rabbiner verehelicht werden. Ob sie wollen oder nicht.”

    Das ist einfach Unsinn. Jeder, der sich *etwas* auskennt, weiß, daß die, die nichts mit dem Rabbanut am Hut haben, nach Zypern fahren und dort eine Zivilehe eingehen. Die wird in Israel anerkannt. Danach wird dann – wer will – mit dem Rabbiner der Wahl geheiratet. Der kann dann sogar Reformer oder vom Mars sein!

    Antworten

  35. Hallo Schabbesgoi,

    ich konnte vorhin nicht posten, ich hoffe, es klappt jetzt.

    Nicht-Juden (einschließlich Bne-Noach) dürfen aus jüdischer Sicht den Schabbat nicht halten. Dies wird damit begründet, dass sich Juden täuschen und sie für Juden halten könnten. Allerdings dürfen sie das Gesetz (die Tora) lernen und die meisten Gesetze der Tora befolgen.

    http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0711-1.htm

    Die Antwort geht auf die Tora zurück, nach der eben alleine nur Juden dieses erlaubt ist. Der Schabbat wurde speziell dem jüdischen Volk gegeben und wenn ein Nichtjuden dieses nun hält, dann handelt er gegen G’tt. Als eigentlich etwas, was ja denn dem widerspricht, warum der Nichtjuden den Schabbat meint halten zu müssen.

    http://forum.hagalil.com/board-a/messages/879/25966.html?1194554919

    Das obige ist nur ein Beispiel.
    Diese Dinge wirst du auch nicht in der Thora explizit finden, sondern im Talmud und in den rabbinischen Schriften.

    Danke Chaim für die Mail.

    Antworten

  36. Ein wesentlicher Grund, warum Orthodoxie nicht-orthodoxe “Konversionen” nicht als Gijur anerkennen kann, wurde, so scheint mir, noch nicht erwähnt:
    Wer Mechallel Schabbes ist (und wieviele Nichtorthodoxe halten schon Schabbes im Sinne des Schulchan Aruch), die Authenzität der Torah leugnet (“Wissenschaft des Judentums” etc läßt grüßen), u. ä., disqualifiziert sich nach kodifiziertem jüdischen Recht (eben Schulchan Aruch etc) als rabbinischer Richter und Zeuge.
    Deshalb ist ein nicht orthodoxes Beth Din tendenziell
    ein Widerspruch in sich.
    Genauer kann man das y. B. hier nachlesen:
    http://www.beingjewish.com/conversion/non-orthodox.html

    Grüße

    YM

    Antworten

  37. @Matronit

    ”Alle müssen sich hintergfragen, nur die Orthodoxie nicht. Wo käme man dann auch hin…”

    Das ist einfach ein sinnlos polemischer Einwand. Wenn Du Dich in der Orthodoxie auskennen bzw. in der Orthodoxie bewegen würdest, dann wüßtest Du, welche starke Kontroversen es innerhalb der O. wegen bestimmter Themen gibt. Dies bedeutet aber *nie*, sich einfach abzukoppeln, und seine eigene Halacha zu backen.”

    Sinnlos ist dieser Einwand nur, wenn man stillschweigend zugibt, daß es schon eine große Leistung innerhalb der Orthodoxie ist, wenn orthodoxe Rabbiner solche Fragen aufwerfen, die Orthodoxe Rabbiner nie stellen würden. Meine Frage hingegen geht nicht von einer Vorrangstellung der Orthodoxie aus und will deshalb wissen, ob die Orthodoxie zu Kompromissen bereit ist oder Kompromisse nur von anderen erwartet.

    ”Da ist ganz gewiß wieder mit einem Fingerhut Ironie (Selbstironie) dahingesagt: In Israel können Juden nur von einem orthodoxen Rabbiner verehelicht werden. Ob sie wollen oder nicht.”

    Das ist einfach Unsinn. Jeder, der sich *etwas* auskennt, weiß, daß die, die nichts mit dem Rabbanut am Hut haben, nach Zypern fahren und dort eine Zivilehe eingehen. Die wird in Israel anerkannt. Danach wird dann – wer will – mit dem Rabbiner der Wahl geheiratet. Der kann dann sogar Reformer oder vom Mars sein!

    Für eine ernsthafte demokratische Alternative zu halten, weit von der Heimat etwas machen zu dürfen, ist schwer übertrefflicher Hochmut. Was würdest Du dazu sagen, wenn man die offizielle Anerkennung orthodoxer Eheschließungen in Israel von heute auf morgen verweigern würde, gleichwohl großzügig darauf verwiese, im Ausland orthodox geschlossener Ehen nach einigem Hin und Her auch in Israel anzuerkennen? Würdest Du auch dann so hoch zu Roß sitzen? (Anders formuliert: Bedeutet die Reise [der Eheschließenden und alle geladener Gäste] nach Zypern keine beträchtlichen Zusatzkosten, die viele davon abhalten und den einfach preiswerteren Weg zu gehen zwingen, was aber nicht der Anziehungskraft der Orthodoxie, sondern lediglich der nicht erfolgten Trennung zwischen Kirche und Staat zuzuschreiben ist?)

    Antworten

  38. @Charlie

    “Für eine ernsthafte demokratische Alternative zu halten, weit von der Heimat etwas machen zu dürfen, ist schwer übertrefflicher Hochmut.”

    Ich habe damit nicht gesagt, daß ich diese Situation für optimal halte. Was Du jedoch machst, ist das, worauf ARS anspielte: die, die nicht unter dem Rabbanut heiraten, als Opfer zu stilisieren. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Vereinnahmung alle Betroffenen einverstanden wären!
    Eheschließungen durch die liberalen Strömungen würden zudem auch sicher kaum ein Quentchen zur Lösung des Gesamtproblems, der Kontroverse Liberal – Orthodox, beitragen – im Gegenteil. Bei dem Streit um Eheschließungen u.a. geht es auch definitiv nicht um ein aufeinander-zugehen, sondern lediglich um Machtfragen. Auch die Liberalen ringen um Macht. Nicht umsonst ist in liberalen Kreisen immer der Spruch “das liberale Judentum ist die *größte* Gruppe im Judentum” zu hören. Als ob die Größe etwas über die Qualität aussagen würde.
    Hier sind die liberalen Strömungen also auch kein Waisenkind. In Israel findest Du vielfach die Meinung, die Liberalen sind zu “politisch”, und darum sind sie nicht so beliebt, wie sie uU bei säkularen Juden sein könnten.

    “Meine Frage hingegen geht nicht von einer Vorrangstellung der Orthodoxie aus und will deshalb wissen, ob die Orthodoxie zu Kompromissen bereit ist oder Kompromisse nur von anderen erwartet.”

    Ich denke, ich habe das schon beantwortet.
    Ich widerhole mich: mir scheint, Du erwartest tatsächlich *nur* von der Orthodoxie Kompromißbereitschaft. Warum in vielen Punkten “Kompromißbereitschaft” zu einer leeren Formel verkommen muß, wurde inzwischen, hoffe ich, etwas erklärt, nicht zuletzt auch durch den Beitrag von Yankel Moishe.

    Ein Frage: wo haben denn Deiner Meinung nach die liberalen Strömungen “Kompromisse” gemacht bzw. wie sehen die konkret aus?

    Und wie siehst Du meinen Einwand, den ich weiter oben schrieb:
    “Die Reform hat die gemeinsame Tradition im 19. Jahrhundert verlassen und hat begonnen, Änderungen ohne gemeinsame Konsenssuche (mit den Strömungen, die im Rahmen der Halacha, also des Schulchan Aruch, verbleiben wollten) vorzunehmen”?

    Antworten

  39. Hier noch ein spannender Artikel zum Thema Giur aus dem forward,
    der den othodoxen Giur Ansatz in seiner Verschärfung darstellt,
    zumindest für die goldene medine:
    Zitat.”In the spring of 2006, Rabbi Shlomo Amar, Israels chief Sephardic rabbi, proclaimed that the chief rabbinate would no longer accept conversions performed by Orthodox rabbis in the Diaspora, except for those specifically approved by the chief rabbinate.”
    Von hier zitiert:
    Slamming the Door on Converts
    http://www.forward.com/articles/11985/

    Antworten

  40. @ Matronit

    ja ja, würde in Israel die Zivilehe eingeführt werden, würde es am Ende ein paar mehr von der Sorte geben, die vom Staat leben und nichts tun mit der Begründung “es heiratet keiner mehr beim Rabbanut.

    Antworten

  41. Ich muss zugeben, dass ich nicht den ganzen Thread gelesen habe, sondern nur den Anfang und die letzten Beiträge.

    Was Oberrabbiner Amar betrifft, hat seine Politik weniger etwas damit zu tun, weil er der sefardische Oberrabbiner ist, sondern weil -soweit ich das weiß- er im Rahmen der Aufgabenverteilung für den Bereich Giur zuständig ist. Ich glaube nicht, dass sein aschkenasicher Amtskollege anders entscheiden würde.

    Vielleicht hat es schon jemand geschrieben, aber mein Eindruck ist, dass manche liberale Rabbiner ihren Giurkandidaten nicht genügend Selbstbewußtsein vermitteln, so dass diese nach dem Giur immer noch nicht ganz zufrieden mit sich selbst und der Umwelt sind und weiter auf der Suche nach was-auch-immer bleiben. Dieses Selbstbewußtsein vermag die Orthodoxie besser zu vermitteln.

    Ich glaube, dass die Auseinandersetzungen zwischen Reform und Orthodoxie unter vielen anderen Gründen auch in den Fehlentwicklungen im Staat Israel ihre Ursache haben. Wäre damals der Orthodoxie nicht das Monopol in wichtigen Angelegenheiten zugesprochen worden, ich glaube, dann wäre heute nicht alles aber manches anders. Ich erinnere mich an einem Schabbat in Israel, wo auf der einen Strassenseite eine nagelneue, prächtige und orthodoxe Synagoge stand, in der wir nicht sehr willkommen waren, und gleich gegenüber auf einem Schulgelände in einer alten Baracke eine Masorti-Gemeinde sich zum Gebet versammelte, wo wir sehr freundlich aufgenommen worden sind. Größe ist eben nicht alles, und es hätte auch anders kommen können.

    Antworten

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