Komm her – geh weg

Die größte jüdische Gemeinde im Landesverband Westfalen-Lippe ist die Gemeinde in Dortmund mit fast 3500 Mitgliedern so etwas wie ein jüdisches Zentrum im Ruhrgebiet. Unter anderem natürlich auch, weil Dortmund lange Zeit Sitz des Landesrabbinates war. Ein Amt das 9 Jahre lang Rabbiner Dr. Henry Brandt inne hatte und die Besucher aus den Nachbargemeinden fühlten sich fast nie oder selten deplatziert und wurden freundlich aufgenommen. Nach dem Weggang von Rabbiner Dr. Brandt, der auch Vorsitzender der Allgemeinen Rabbinerkonferenz ist, ersetzte die Gemeinde seinen Posten durch ein Mitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz. Hier fiel er mir besonders als Macher auf, jemand der aktiv wird und mit zahlreichen Ideen und Aktionen Judentum vorantreiben will und so hat sich dort einiges getan und die Gemeinde ist aktiv. Das äußert sich auch konkret darain, dass eine neue Torahrolle angeschafft wurde, sich nun auch jemand traut, ein koscheres Geschäft zu eröffnen und junge Leute zumindest ansatzweise gute innerjüdische Öffentlichkeitsarbeit an den Start gebracht haben – eine Einheitsgemeinde mit einem E-Mail Verteiler ist ja noch immer eine Seltenheit aber hier hat man es realisiert. Dies hängt sicherlich auch damit zusammen, dass der Rabbiner nun nicht mehr für alle 10 (?) Mitgliedsgemeinden des Landesverbandes verantwortlich ist. Meiner Meinung nach alles prima, nun trübt der Erlebnisbericht eines Freundes das Gesamtbild der nunmehr orthodoxen Einheitsgemeinde ein wenig und hinterlässt eine gewisse Ratlosigkeit:
Nennen wir ihn Schimon, Schimon ist Mitglied einer anderen Landesverbandsgemeinde und ging am 7. Tag Pessach zum Schacharit nach Dortmund, weil nicht in allen Gemeinden an allen Tagen Schacharit ist. In Dortmund werden Aufrufe, wie in zahlreichen anderen Gemeinden, zuvor mit kleinen Holztäfelchen verteilt. Auch Schimon erhielt eine (was ein positiver Bonus für dies Gemeinde ist, dass man nämlich Gäste durch eine Alijah ehrt). Der Rabbiner nahm sie ihm wenig später aber wieder ab, nahm ihm also die Alijah weg! Er kam zu ihm, gab ihm freundlich die Hand und frug nach seinem jüdischen Namen. Als er ihn nannte, frug er, ob Schimon zum Judentum übergetreten sei und dann nach dem Beth-Din. Abschließend zog er die Alijah ein und sagte, dass es dann Schwierigkeiten mit dem Aufruf zur Torah für die Gemeinde geben würde.
Interessanter Auftritt bisher – man kann das Verhalten durchaus als nicht angemessen betrachten und nicht viele lassen soetwas gerne auf sich sitzen, so konnte Schimon es sich nicht verkneifen, den Rebben nach dem G-ttesdienst zu fragen, wie denn die Personen, die in Dortmund bei Rabbiner Brandt ins Judentum eingetreten sind, damit umgehen, dass sie nach dem Rabbinerwechsel nicht mehr als vollwertige Juden/Jüdinnen angesehen werden – zumindest durch den Rabbiner. Seine -weiterhin vollkommen freundliche Antwort: Von denen ist keiner mehr da. So kann man das Prinzip der Einheitsgemeinde natürlich auch ausgestalten. Die Leute einfach öffentlich beschämen und dann stellen sie kein Problem mehr dar, weil sie einfach weg sind.

Chajm

Chajm ist nicht nur Autor dieses Blogs und Bewohner des Ruhrgebiets, sondern auch Herausgeber von talmud.de und Organisator des Minchah-Schiurs im Ruhrgebiet. Einige seiner Artikel gibt es nicht nur im Internet, sondern beispielsweise auch in der Jüdischen Allgemeinen. Über die Kontaktseite kann man Chajm eine Nachricht senden. Man kann/soll Chajm auch bei twitter folgen: @chajmke. Chajms Buch »Badatz!« 44 Geschichten, 44 zu tiefe Einblicke in den jüdischen Alltag, gibt es im Buchhandel und bei amazon.

143 Kommentare Schreibe einen Kommentar

  1. Die geschilderte Geschichte ist die Geschichte eines Dilemmas.
    Meine Meinung ist wirklich nur meine Meinung – halachisch sieht die Sache vermutlich komplizierter aus: natürlich hätte man den jungen Mann nicht beschämen dürfen. Andererseits frage ich mich, warum er nicht von vorneherein seinen Übertritt dargelegt hat, in dem Moment, da man ihm den Aufruf anbietet – dann hätte er sich und dem Rabbiner diese unangenehme Situation erspart. Es ist nun einmal so, daß nichtorthodoxe Übertritte von Orthodoxen nicht anerkannt sind, das bekommt jeder liberale Ger vor seiner Konversion vermittelt. Soweit mir bekannt, sind die Übertritte von Rabbiner Brand in den orthodoxen Gemeinden nicht anerkannt.
    Es geschieht relativ häufig, daß sich liberale Gerim in orthodoxen Gemeinden aufrufen lassen (wollen ), obwohl sie wissen, daß sie nach orthodoxer Halacha nicht jüdisch sind. Warum also?
    Das ist mir noch nie klar gewesen.
    Ich, wäre ich der Rabbiner gewesen, hätte natürlich in einer solchen Situation nicht weiter nachgefragt. Dann wäre die Sache umschifft gewesen. In dem Moment aber, da er nachgefragt hat, KONNTE er gar nicht mehr anders handeln.
    Das Problem liegt also bei beiden – dem Ger, der nicht mit offenen Karten gespielt hat, und dem Rabbiner, der in jenem Moment nicht von der Möglichkeit des nicht-fragens Gebrauch gemacht hat.

    Alles in allem sieht man hier das Dilemma liberaler Konversionen: gibt es einen Rabbinerwechsel sieht so manche/r alt aus. Das ist aber ein Problem, was man von Anfang an wissen kann und muß, denn Rabbinerwechsel hat es in Einheitsgemeinden immer wieder gegeben. Eine Einheitsgemeinde ist kein Garant für Liberales, eher noch ein Garant für orthodoxes, denn es wurde sich ja anfangs für die Einheitsgemeinde mit orthodoxem Schwerpunkt ausgesprochen, damit es möglichst wenig Konflikte gibt.
    Ein “sicherer” Ort für liberale Gerim ist wohl nur eine ausgesprochen liberale Gemeinde (Unionsgemeinden) oder ein – mit Absicht provokant gesagt – halachischer Übertritt.

    Übrigens hat “Einheitsgemeinde” mit dem Problem zunächst nichts zu tun. In der Einheitsgemeinde kann auch ein liberaler Ger als Mitglied immer noch seinen Platz haben – aber in der Beterschaft nicht mehr. Das ist ein Unterschied.

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  2. Das ist, meiner Meinung nach, aber schon das Dilemma der Einheitsgemeinde und das beziehe ich nicht auf den konkreten Fall, sondern abstrahiere es und spinne den Faden weiter: Du hast (zahlende) liberale Mitglieder in der Gemeinde und bietest lediglich orthodoxe G-ttesdienste an, weil der orthodoxe Rabbiner auch nicht anderes wünscht. Nun gehen/bleiben die Liberalen weg, also nicht nur die Gijurkandidaten, sondern auch die, denen liberales Judentum als gelebte Praxis wichtig ist und die deshalb die Trennung von Mann und Frau inaktzeptabel finden und sammeln sich an einem anderen Ort. Anschließend müssen genau diese sich anhören, sie würden die Gemeinden spalten… Ein Dilemma…

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  3. Das ist ein politisches Problem. Ein politisches Problem der Einheitsgemeinde. Offensichtlich gibt es auch in der dortigen Gemeinde nicht genügend Mitglieder, die den Wunsch nach einem liberalen Minyan verspüren. Wäre nicht sonst etwas anderes entstanden? Ehrlicherweise muß man zugeben, daß in den meisten Gemeinden das Bedürfnis nach Liberalem nicht überbordend groß ist – sonst gäbe es mehr Widerstand. Auf politischer Ebene. Die meisten Mitglieder sind jedoch mit orthodoxen G*ttesdiensten zufrieden, zumal die meisten ohnehin selten in die Synagoge gehen.
    Das meiste Nachsehen in solchen Fällen haben dann eben die Konvertiten, die spüren jene Veränderungen am eigenen Leibe sehr schmerzhaft. Deutlich wird aber auch, wie wenig das den Rest der Gemeinde in der Regel kümmert.
    Das – politische – Problem ist darum eben, daß es allzuoft keine Alternative gibt.

    Wie viele Menschen gibt es denn prozentual, denen liberales Leben wirklich wichtig ist? (Ich meine geborene Juden, keine Konvertiten).
    In den größeren Städten sind das prozentual nicht umwerfend viele, selbst in Berlin ist der egalitäre Minyan im Verhältnis zur Zahl der Gemeindemitglieder wohl relativ klein.

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  4. Ich denke doch, dass es ein grundsätzliches Interesse daran gibt und wenn ich mit Gemeindemitgliedern spreche, sind sie meistens schon daran interessiert, mehr zu erfahren und etwas zu tun. Wir haben das politische Problem gepaart mit einem fundamentalen Manko an jüdischem Wissen. Wenn Du einmal einen de facto Standard hast, ist es schwer für diejenigen, die dem nicht entsprechen. In den USA ist die Situation ja umgekehrt. Dort sind die progressiven Strömungen der Standard oder besser, der Mainstream. Ich bin sehr sehr gespannt, wie lange sich das Einheitsgemeindensystem noch halten kann. Es ist weder für die orthodoxen noch für die liberalen Gemeindemitglieder in Ordnung, wenn sich eine ganze Gemeinde wie ein Fähnchen im Winde dreht, wenn der Rabbiner wechselt.

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  5. Im Zusammenhang mit dem schwierigen Schicksal der äthiopischen Juden hat der verstorbene Rabbiner Feinstein ein paar Zeilen geschrieben, die vielleicht weiterhelfen: Auch wenn man einmal von der hypothetischen Annahme ausgeht, dass die äthiopischen Juden keine Juden sind -und Rabbiner Feinstein ist eigentlich anderer Meinung-, muss man auch anerkennen, dass sie fest daran glauben, dass sie Juden sind und auch bereit sind, dafür ggf. ihr Leben zu geben. Daraus ergibt sich eine Verpflichtung, sie zu retten – nicht nur physisch sondern auch auch spirituell. So jedenfalls Feinstein.
    In Anwendung dessen bedeutet das, dass der Rabbiner in Dortmund vielleicht Recht hatte, dem Ger die Aliyah zu verweigern, wenn er schon so taktlos war, nachzufragen, aber eigentlich könnte man von dem orthodoxen Rabbiner nun zumindest das Angebot an den Betroffenen erwarten, noch einmal vor einem Beit Din -natürlich ein Beit Din nach orthodoxem Verständnis- zu erscheinen, um den Giur auch für einen orthodoxen Rabbiner erträglich zu machen. Und wie heißt es so schön in Mischle: (????? ???? ???? ??? ???????? ????” (????, ?”

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  6. Chajm –

    es stimmt, in den USA sind die Mitglieder in den liberalen Strömungen in der Mehrzahl. Wobei hier wohl noch genauer definiert werden müßte, was das meint. Die amerikanische Orthodoxie ist zahlenmäßig kleiner, jedoch recht kraftvoll. Immer wieder spreche ich liberale Amerikaner, die ihre Kinder in die – orthodoxe – hebrew school schicken… Soviel zur Bildung. Soweit ich informiert bin, ist das jüdische Wissen im großen und ganzen nicht erheblich größer und die Mischehenrate leider ebenso nicht geringer. Wo man das Fähnchen also hinhängt – keine Besserung in Sicht.
    Darum bin ich grundsätzlich mißtrauisch, von einer “Liberalisierung” der hiesigen Gemeinden eine Besserung der Situation zu erwarten. Was sollte sich ändern, außer daß Frauen auf der Bima stehen können, der Übertritt erleichtert ist und die Imahot in den Siddurim erwähnt werden (mal ganz ketzerisch gefragt)? Manch’ einem/ einer mag das persönlich wichtig sein (und ich respektiere das), aber die Frage bleibt, ob das tragend ist.
    In ein, zwei Generationen flaut das Interesse vermutlich wieder ab, weil außer Vereinsmeierei eventuell nicht viel mehr läuft.

    Ich glaube, obwohl ich nur Beobachter von außen bin, daß etwas völlig anderes geschaffen werden muß als eine europäische Auflage amerikanischer Reform oder eine Neuauflage des alten deutschen Judentums mit ein paar modernisierten Einsprengseln.

    @ Yonatan

    Es ist nicht die Aufgabe eines orthodoxen Rabbiners, Nichtjuden zu missionieren. Darum hat Deine Aufforderung, er solle dem liberalen Ger eine Rekonversion anbieten, überhaupt kein Fundament. Dein Beispiel mit den äthiopischen Juden (einer großen Gruppe von Menschen) in diesem Kontext ist ebenfalls weit hergeholt. Damals gab es zumindest ein größere Diskussion zum Thema, die es heute nicht gibt: heute entscheidet sich jemand individuell entweder für einen orthodoxen oder einen nicht-orthodoxen Gijur und hat jeweils – ebenfalls individuell – die Konsequenzen dafür zu tragen.

    Alles in allem finde ich die momentane Diskussion um eine eventuelle Spaltung etwas luftleer, sie wurde inszeniert im Tagesspiegel und etwas lauwarmer auch in der Jüdischen Zeitung – aber mehr ist nicht. Wozu sollte sich Berlin zum Beispiel spalten?
    Und gibt es andernorts genug liberale Substanz, daß sich eine Separierung wirklich lohnt?

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  7. B”H

    Das Rabbi Moshe Feinstein einen Erlass bezueglich der aethiopischen Juden erlassen hat, ist mir gaenzlich unbekannt. Was aber keinesfalls heisst, dass es ihn nicht gibt.

    Soweit mir bekannt ist, hat damals Rabbi Ovadiah Yosef die aethiopischen Juden als solche anerkannt. Fuer Ashkenazim dagegen bleiben sie Nichtjuden und muessen erst eine orthod. Konversion durchlaufen.

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  8. Naja, diese ganze Mischehendiskussion ist etwas müssig und führt auch zu nichts, weil mehr Reformjuden auch Reformjuden bleiben, wenn sie nichtjüdisch heiraten. Es gibt auch Kinder orthodoxer Ehen die nichtjüdisch heiraten, sie verbleiben dann jedoch nicht in den orthodoxen Gemeinden, deshalb ist jede Studie darüber etwas müssig… Mal zurück zur Sache: Oft geschrieben und ein einfacher Fakt – die Leute sind da und sie wollen ernst genommen werden. Man könnte dem entgegen halten: Wer in den Einheitsgemeinden lebt denn observant orthodox? In den Ballungsräumen sammeln sich Liberale ja ohnehin schon, wenn man sie nicht in die Gemeinden holt, dann sind sie weg und bewegen sich außerhalb der Einheitsgemeinden. Dann müssen Gemeindeeinrichtungen doppelt vorhanden sein und das ist ja nicht gerade zielführend.

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  9. ” Dann müssen Gemeindeeinrichtungen doppelt vorhanden sein und das ist ja nicht gerade zielführend.”

    Naja, es müßte eigentlich möglich sein, die Gemeindeeinrichtungen – die sozialen Einrichtungen wie Altersheime, Sozialabteilungen, Integrationsbüros usw. – gemeinsam zu führen. Zumindest wäre das im Falle einer Trennung eine Sache, an der es sich unbedingt lohnen würde, zu arbeiten.
    Wenn der Kultus sich trennt, dann ist das eine andere Sache.

    Liberale wollen ernst genommen werden – sicher. Aber muß man zu einer Rekonversation eingeladen werden oder als liberaler Konvertit von allen Strömungen mit offenen Armen aufgenommen werden (das werden orthodoxe Gerim im übrigen auch nicht immer), damit man “ernstgenommen” ist? Wohl kaum.
    Das führt an der Sache vorbei, meinst Du nicht?

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  10. Bzgl. der äthiopischen Juden gibt es einen Brief von Rabbiner Feinstein aus dem Jahre 1984. Der Brief lässt sich leicht ergoogeln. Aber damit keine Missverständnisse aufkommen: Auch Rabbiner Feinstein verlangte von den äthiopischen Juden eine Konvertierung, allerdings ging er davon aus, dass die in Israel lebenden äthiopischen Juden einen ordentlichen (=orthodox?) Giur gemacht haben. Raw Owadiah Yosef verlangt meines Wissens keinen neuen Giur.

    Zurück zum Beitrag: Ich bin mir nicht sicher, ob man von Missionierung sprechen kann, wenn im beschriebenen Fall dem Betroffenen noch einmal das Angebot eines Giur gemacht wird. Schließlich handelt es sich um keinen Aussenstehenden. Ein wenig geht es ja auch darum, den Frieden in der Gemeinde zu wahren und niemanden -wenn irgendmöglich!- zu verletzen. Ob der Betroffene das Angebot annimmt, ist natürlich eine andere Frage.

    Ich weiß natürlich nicht, unter welchen Bedingungen der Rabbiner eingestellt worden ist, aber als Gemeindevorsitzender hätte ich vielleicht darauf geachtet, dass der neue Rabbiner nicht die Entscheidungen seines Vorgängers in Frage stellt, sondern sie mitträgt bzw. zumindest toleriert. Sollte ein entsprechender Passus nicht in den Arbeitsvertrag aufgenommen worden sein, wäre das ein Versäumnis der Gemeinde.

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  11. Nach orthodoxer Sicht handelt es sich um einen Außenstehenden, nämlich um einen Nichtjuden.

    Und ein Gemeindevorsitzender hätte allerhöchstens darauf achten können, wiederum einen liberalen Rabbiner einzustellen. Kein orthodoxer Rabbiner würde einen liberalen Konvertiten zur Tora aufrufen. Tolerieren, ja, d.h. er kann selbstverständlich in die Synagoge kommen, aber er kann nicht erwarten, daß er wie ein halachischer Jude behandelt wird.

    Was nicht heißt, daß jemand, der einen liberalen Übertritt gemacht hat, und später bei einem orthodoxen Rabbiner um eine erneute Konversion nach orthodoxen Standarts nachfragt, nicht doch einige Erleichterungen erfahren kann. Aber ER muß halt nachfragen, nicht der Rabbiner ;-).

    Oder würdest Du erwarten, daß liberale Rabbiner auf eventuell konversionswillige NIchtjuden zugehen und ihnen einen Gijur anbieten? Soweit ich gehört habe, ist solches Prozedere nur in einigen Reformgemeinden in den USA der Fall.

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  12. Der letzte Kommentar war an “Anonymous” gerichtet…

    Richtig, aus orthodoxer Sicht handelt es sich um einen Außenstehenden und das wird dann zum wirklichen Problem einer Einheitsgemeinde, wenn ein Rabbiner einer anderen Strömung eingestellt wird. Dann gelten Dinge die Gang und Gäbe sind nicht mehr? Ich habe kein ideologisches Problem damit, dass die Orthodoxie nicht-orthodoxe Entscheidungen jeglicher Art nicht anerkennt, denn umgekehrt ist es ja genau so und jeder Übertritt wird nicht überall anerkannt- was auch kein Problem in Ländern ist, in denen man sich die Gemeinden aussuchen kann. Jetzt haben wir aber die Einheitsgemeinden und hier gelten plötzlich innerhalb einer Gemeinde verschiedene Standards. Wie willst Du das unter einen Hut bekommen? Das geht einfach nicht und zeigt uns sehr deutlich die Grenzen auf. Ich bin ratlos, wenn ich nun beobachte, dass Menschen die, unter Umständen jahrelang, in einer Synagoge (ich rede nicht von der Gemeindemitgliedschaft) vollwertige Beter waren dann nur noch Gäste sein dürfen… Was ist also die Lösung dieses Problems?

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  13. @ Chajm
    Sorry werde nicht mehr als Anonymus schreiben.

    Zu deiner Frage: Entwerder man Lebt die Einheitsgemeinde, sprich, es werden mehrerer Gottesdienste angeboten wie z.B. im Bamberg wo einmal in Monat eine Frau vorbetet oder wie in Köln in der Rhonstrasse Rabbiner Wolff in der Synagoge die liberalen Gottesdienste leitete doer man spaltet sich ab und gründet neue Gemeinden.

    Den Rabbiner kann keiner zwingen es zu machen, und kein orthodoxer Rabbiner wird seine theologische Meinung ändern (ausnahme Pestalozzistrasse). Das problem der meisten Gemeinden ist, dass sie orthodoxer als Badatz sein wollen, einen orthodoxen Rabbiner einstellen, aber die Gemeinde selber und vor allem die Vorstände nie so leben. Das schlechte Gewissen wird durch einen “schwarzen Hut” beruhigt.

    Vielleicht sind Havurot, wie sie in den 70ern in den USA so in Mode waren eine Lösung, wo Mitgliedre sich selber organisieren und im kleinen Kreis ihre religiösen Bedürfnisse ausleben.

    Und zu Matronit: Ich glaube spätestens wenn die Reformbewegung in ISrael erstarken wird, und in den nächsten 15 Jahren wird es kommen, spätestens dann wird sich die orthodoxie (Oberrabbinat) mit dem Problem der Reformübertritte auseinandersetzen müssen.

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  14. Okay, Schalom Habeit, dann soll halt der Betroffene fragen.

    Die unausgesprochene Aussage allerdings, dass nur ein orthodoxer Giur ein Giur gemäss der Halacha darstellt, kann ich so pauschal nicht akzeptieren. Das hängt immer vom Einzelfall ab. Meiner geringen Meinung nach ist ein sog. halachischer Jude nicht nur ein Jude nach orthodoxer Auslegung der Halacha. Schließlich besitzt die Orthodoxie (oder besser vielleicht: Die Orthodoxien) kein Meinungsmonopol über die Halacha.

    Wenn ein orthodoxer Rabbiner möglicherweise nicht die Entscheidungen seines Vorgängers mittragen kann/will, richtig, dann bedeutet das u.U., dass der Nachfolger kein orthodoxer Rabbiner sein kann. Das wäre die Konsequenz, und ich weiß nicht, ob viele darüber traurig sein würden.

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  15. @all

    Ich verstehe letztendlich nicht, warum so ein Wind gemacht wird, wenn ein Reformger eben mal nicht aufgerufen wird. Soll er sich halt bewegen!
    Orthodoxe, die wirklich orthodox leben wollen – und damit meine ich nicht einheitsorthodox – müssen sich auch bewegen. Für sie ist letztendlich in den Einheitsgemeinden auch wenig Platz, denn ein schwarzer Hut allein ist zu wenig… In Deutschland lässt es sich wohl nur in den großen Städten einigermaßen “orthodox” leben, und auch hier ist es nicht leicht. Immer noch ziehen es nicht wenige vor, noch weiter weg zu gehen, nach Israel, England, Antwerpen und anderswo.

    LMS-Fan (was bedeutet das geheimnisvolle Kürzel? Ich kann es nicht entschlüsseln…) –
    ich hoffe, daß in 15 Jahren die Reform tiefer geworden ist, daß sie neue Konzepte findet. Ansonsten finde ich sie keine Bewegung, der ich viel Erfolg wünschen würde.

    Yonatan –
    es hängt wohl sehr davon ab, wie wir Halacha definieren.
    Wie definierst Du sie denn?

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  16. @Karl: Was? Welcher Geschichte? Auf welchen Diskussionsbeitrag beziehst Du das?

    @Matronit Für wen ist dann noch Platz? Provokativ gefragt und etwas überspitzt dargestellt: Für orthodoxe (also obeservante) ist es nicht der richtige Ort, für liberale auch nicht…

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  17. Deine Geschichte erzählt doch einen Vorfall, wo ein Rabbiner aus religionspolitischen Gründen in einem rechthaberischen Gehabe offensichtlich Unrecht tut. Ich behaupte, daß etwas, nur weil es streng, kalt und steinhart ist, noch weitgehend nicht unbedingt auch schon halachisch richtig ist. Rabbi und Gemeinde haben in deiner Geschichte in Wahrheit nicht nur ethisch, sondern auch halachisch versagt.

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  18. @Karl – Danke für die Klarifizierung 😉 Ich wollte nur sichergehen, worüber Du sprichst… Auch ich habe empfunden, dass das Verhalten nicht angemessen ist; nebenher gesagt: Es gibt klare Absprachen bzgl. der Kandidaten in diesem konkreten Fall, damit genau eine solche Situation nicht eintrifft…

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  19. Karl

    Ich würde gerne etwas genauer wissen, wo Du “halachisches Versagen” in diesem Falle siehst. Kannst Du das ein wenig ausführen?
    Bislang stellst Du nur eine Behauptung auf, Chaim ist damit zufrieden 😉
    und ich habe Fragen.

    Chaim

    Es gibt klare Absprachen? Das hattest Du bisher nicht erwähnt. Welche wären das?

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  20. Es muss klar sein, dass wenn der Vorstand einer Gemeinde einen orthodoxen Kultus in seiner Synagoge hat und es allen bewusst ist, dann soll eine Person die nach diesem Kultus nicht als Jude gilt verstehen dass SIe nicht aufgerufen werden kann. Die Verantwortung ist die des Vorstands und nicht die des Rabbiners.

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  21. Soweit ich informiert bin, sollten zumindest die Entscheidungen des vorherigen Rabbiners respektiert werden und um Josephs Punkt nochmal anzusprechen, der Vorstand hat nicht gerade eine entspannte Situation geschaffen, wenn ein orthodoxer Rabbiner Nachfolger eines liberalen Rabbiner ist. Es musste zu Problemen führen, diese sollten aber gelöst werden können, wenn man eine Inklusive Gemeinde schaffen möchte.

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  22. “Soweit ich informiert bin, sollten zumindest die Entscheidungen des vorherigen Rabbiners respektiert werden ”

    Ja, aber von wem?

    Der Punkt ist wirklich der, um noch einmal darauf zurückzukommen, daß, solange die Gemeinde wenig Solidarität oder Mitgefühl mit Leuten wie Deinem Freund hat, die Situation für liberale Gerim immer eine unsichere Situation sein wird.
    Dies hat nicht nur mit den oben besprochenen halachischen Problemen zu tun, sondern – zuallererst – mit dem offensichtlich mangelnden Interesse am jeweils anderen Gemeindemitglied.
    Insofern ist das Problem NUR durch die Gemeinde lösbar und nicht durch irgendwelche vordergründig halachischen Lösungen, die keine sind, wie sie weiter oben u. a. vorgeschlagen wurden.

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  23. ich bin in dieser gemeinde gijurkandidatin und ich kann euch nur sagen, kommt einfach mal, macht euch ein bild vom rabbiner und dann urteilt.
    ich für meinen teil bin von anfang an unterstützt worden mit meinem wunsch nach mehr lernen, ernst genommen worden mit meinem wunsch nach konvertierung und nie abgewiesen worden. inzwischen habe ich einen termin beim Beit-Din mit seiner hilfe gehabt und mit g-ttes und seiner hilfe werde ich hoffentlich auch konvertieren können. er ist ein mensch, der ein großes vorbild für orthodoxe lebensweise ist und authentisch ist. Ich kann ihn nur sehr verehren, denn ich habe spirituell sehr viel von ihm lernen dürfen bisher.

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  24. Und noch etwas: ich will nicht klugscheissern, aber wenn man von jemandem hört dass ihm dies und jenes mit diesem und jenem rabbiner passiert ist, sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man nicht selbst dabei war, den hergang zu be(ver)urteilen. es gibt immer wieder nuancen, die einem unbekannt bleiben, weil der, der einem die geschichte erzählt, eben nur seine sichtweise darstellen kann. vielleicht gibt es dazu ja noch ganz andere aspekte, die nicht erwähnt werden.

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  25. nochmal zur erklärung für cornelia: shimon ist nicht orthodox übergetreten und wurde von deinem supernetten, freundlichen und g-tt-ähnlichen rabbiner wie eine goj behandelt. der v.g. rabbiner hat vergessen, dass in deutschland eine einheitsgemeinde besteht die übertritte von anderen gemeinden anerkennen soll und muss(das vergessen meiestens die lieben, netten schwarzhüte ) und hat shimon ziemlich stark ins gesicht gespuckt.

    und nochwas cornelia – der rabbiner bei den man übertritt ist immer nett, lieb und gut. solange er dich übertreten lässt, wäre es nicht so würdest sicher anders über ihn schreiben – deine sichtweise ist damit genausowenig objektiv. übrigens gabs ein bienchen oder ein sternchen für das schreiben dieses beitrages?

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  26. ARS

    Als Rabbinatsstudent weisst Du doch eigentlich, wie Halacha funktioniert – gut, orthodoxe Halacha ist nicht die, die Du lernst und vermutlich vorziehst, aber Du kennst die Prinzipien.
    Ich bin mir sicher, daß auch in liberalen Kreisen nicht jeder Gijur anerkannt ist – das muß faiererweise gesagt werden.
    Überdies ist jener Rabbiner nicht einmal ein Haredi – er ist Kippah Sruga, d.h. seine Haltung ist eine ganz normale modern-orthodoxe Haltung. Nichts besonders “tuffes” also.
    Daß er sich an die Auslegung orthodoxer Halacha hält, ist ihm nicht vorzuwerfen.
    Zudem kann man “Einheitsgemeinde” und “Rabbiner” nicht synonym setzen. Die Einheitsgemeinde hat ihre Prinzipien – die aber nicht heissen, daß ein orthodoxer Rabbiner einen Reformgijur anerkennen muß – und ein Rabbiner hat die seinen, die, die er bei seiner Ausbildung gelernt hat. Manchmal kollidiert das.
    Im Prinzip gibt es nur 3 Lösungen: dein Freund macht einen orthdoxen Übertritt, er zieht in eine liberale Gemeinde oder die Gemeinde, wenn sie sich tatsächlich als Einheitsgemeinde versteht, richtet einen zweiten – liberalen – Minjan ein. Ich vermute, daß Shimon nicht der einzigste ist, der ein Statusproblem hat. Was ist denn mit den anderen?

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  27. @ matronit

    auferstanden? dachte dass du nie wieder schreiben wirst – habe wohl heilende fähigkeiten:-).

    Ich kenne die Pronzipien, ja, ich lern e auch die “orthodoxe” Halacha und kenne auch die prinzipien, meine Einstellung zum gesamt Konzept Halacha können wir ein anderes mal besprechen. In liebralen Kreisen wird sicher ein orthodoxer Gijur anerkannt, was zeigt das wir viel weltoffener sind, das wir keinenaussschliessen weil er in einer anderen Bewegung seinen Übertritt macht. Es geht nicht um Claims abstecken und auch nicht um Macht wie es viel zu oft bei den orthodoxen geht (siehe Israel!!!!).

    Rabbiner sollen sich an die Prinzipien der Gemeinden halten, sie werdne dafür bezahlt der Gemeinde zu dienen und nicht in einer Gemeinde seine Prinzipien durchsetzen. Leider fehlt es gewaltig an Toleranz seitens der Orthodoxie – sieht mans ehr gut in Deutschland in Fällen wie diesen.

    Gestern habe ich den Israelischen Schriftsteller Eli Amir gehört – nur ein kurzes Zitat “Ich wünsche den Ashkenasischen Rabbinern ein zehntel der Toleranz, die unsere Rabbiner in Bagdad hatten” – Sollte sich der Dortmunder eine Scheibe von abschneiden.

    Mein Vorschlag – der Rabbiner wird notfalls arbeitsrechtlich gezwungen seine Arbeit auszuführen. Und Schimon kriegt seinen aufruf.

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  28. Ars

    Überlasse doch einfach mir selbst, wann und wo ich schreiben will.

    “In liebralen Kreisen wird sicher ein orthodoxer Gijur anerkannt, was zeigt das wir viel weltoffener sind,”

    Ich dachte, wir sprechen hier über Halacha, nicht über Haschkafa.

    Was Rabbiner sollen oder nicht – das muß die jeweilige Gemeinde bestimmten – wir hatten das doch schon. Offensichtlich geht die Gemeinde dort mit dem Rabbiner konform, sonst wäre der Rabbiner schon längst von seinem Posten.

    Den Rabbiner anzeigen? Welch’ ein glänzender Vorschlag. Überlasse es nicht anderen: tue es selbst!

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  29. Na wieder im Laten Stil, Worte verdrehen sehr schön – anders habe ich auch nicht erwarten können.

    Arbeitsrecht nicht Strafrecht! alles andere hoffe ich kannst du dir selber denken, wahrscheinlich fehlt dir doch was dazu…. Aber vieleicht wirst du mal einen Reformer anzeigen bei der Halacha Polizie 😉

    Sehe es endlich ein, in unserer Welt im 21 Jh. ist halten sich an die Halacha vielelicht 5 % der Juden, wieso muss diese Minderheit der Mehrheit der Juden ihre Lebenseinstellung aufzwingen?

    Schade das die Gemeinde mit dem Rabbiner so konform geht, aber gut, die Gemeindevorsitzenden haben sich entschieden ihre entscheidung…

    Und wann gehts wieder in den Untergrund?

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  30. quote: “Den Rabbiner anzeigen? Welch ein glänzender Vorschlag. Überlasse es nicht anderen: tue es selbst!”

    nee das überlasse ich mal den Orthodoxen: Was sah ich letztens in Jerusalem – ein HEREM der gegen einen anderen Juden verhängt wurde – ist etwas krasser als eine Anzeige beim Arbeitsgericht wegen Arbeitsverweigerung

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  31. Na, ich kann mir denken, daß Du Deine Kollegen mit allerhand Späßchen bei Laune hälst. Oder schicken sie Dich auch mal vor die Tür? 😉

    Wann bist Du fertig mit dem Studium? Du kannst es ja dann gaaaanz anders machen. Du rufst alle auf, und die Dir nicht passen, schickst Du zu mir in den Untergrund, oder Du zeigst einfach sie an.

    Dir noch eine gute Woche!

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  32. 😉 na wenigstens hast du noch Humor!!!! Du warst wahrscheinlich diejenige die immer in der ersten Reihe gesseshat hat, immer alle Antworten wusste und nie ein Eintrag im Klassenbuch hattest!!!!!

    Mal sehen, vielleicht schicke ich wriklich paar zu dir in den Untergrund, dann könnt ihr von da aus die Revolution starten 🙂

    Dir auch noch ein schöne woche an der frischen luft!!!

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  33. Ganz genau. Ich habe auch niemanden von meinen Hausaufgaben abschreiben lassen, versteht sich. Und mein Pausenbrot gehörte auch allein mir!!

    Also mit dem Untergrund: Bewerbungsschreiben kannst Du mir dann schicken, ich nehm’ aber nur die halachisch Einwandfreien. Die anderen habens mit dem Untergrund ja sowieso nicht so, hab’ ich gehört!

    Dir auch, und nicht hyperventilieren!

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  34. Hi nochmal,
    * gabs ein bienchen oder sternchen für das schreiben des beitrags*
    ARS, (kenne deinen namen leider nicht) der respektlose umgang ist ein grund, auf keinen fall mehr hier “den senf dazu”zugeben, denn ich werde ja auch anscheinend ausgebuht, wenn ich nicht in das allgemeinde horn puste. andere meinungen scheinen hier ja auch nicht erwünscht zu sein. ist das eure sichtweise von toleranz?
    wenn man sofort niedergemacht wird, ist das nicht gerade ein zeichen deiner großen toleranz.
    viel erfolg noch weiter

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  35. euch???? mir-ich schreibe weder für die siete, bin auch nicht mit dem betreiber verwandt und kriege von ihm auch keine bienchen und sternchen fürs schreiben meiner beiträge.

    ist heute die “ich bin schnell beleidigt welle ausgebrochen”

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  36. Zuweilen ist es etwas schwierig, wenn man, ausgestattet mit völliger Kritik- und Distanzlosigkeit, auf andere Meinungen trifft, die
    1.) Misstände benennen und
    2.) Diskussionen nicht aus dem Wege gehen.

    Gut, wenn man sich selber wohlfühlt. Manchmal ist es aber ausdrücklich erlaubt Empathie für diejenigen zu empfinden die eben nicht so denken wie man selbst. Über den Tellerrand hinausschauen heißt die Devise und nicht empfindlich reagieren, wenn mal Kritik geäußert wird. ARS teilt aus, kann aber auch einstecken… das sollte man können, wenn man mitdiskutieren will.

    Antworten

  37. nun, wenn das die kultur ist, bin ich tatsächlich falsch, und kann doch nicht “mit den erwachsenen mitdiskutieren”. warte ich halt, bis ich groß bin, und gelernt habe dass kritik üben auch immer bedeutet, sich gegenseitig in den teller zu hauen, über den man dann hinwegblicken kann.
    shabbat shalom

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  38. cornelia shalom,

    ich persönlich finde deinen beitrag wichtig, weil er einen blick auf die diskussion eröffnet und anhand der reaktionen merkt man auch, dass dieser blick unbequem ist. dein beitrag und die geschichte von shimon beweisst, dass gijurim höchst unterschiedliche prozesse sind und leider – da gebe ich ars unbedingt recht” eben auch solche bleiben und sich nicht übertragen lassen. es ist eine traurige tatsache, aber wer einen gijur gemacht hat, muss damit rechnen, dass sein gijur, wenn er das system wechselt nicht anerkannt/bzw. geklärt werden muss. mit einem systemwechsel meine ich, von einer reform gemeinde zu einer einheitsgemeinde, von einer einheitsgemeinde zu einer orthodoxen usw.

    reform-rabbiner erkennen die meisten, aber auch nicht alle gijurim an – außnahmen bilden z.B. gijurim, die nicht innerhalb von gemeinden gemacht wurden, internet-gijurim, renewal (z.T).

    in wie weit sich in deutschland die situation durch die batei din der rabbinerkonferenzen ändert, müssen wir abwarten, aber chajm wird sicher ein offenes ohr in diese richtung haben.

    chajm, ich gebe dir recht, dass es zur diskussionskultur gehört, kritik auch wahrnehmen zu können und als soche auch hinnehmen zu können, aber – und ars weiss, dass ich ihn sehr schätze – der ton spielt immer noch die musik und die eine oder andere spitze ist unnötig und verletzend.

    es ist viel schwerer, jemanden zu verteidigen, der in der kritik steht, als auf ihn einzuschlagen und cornelia hat nichts anderes getan, als ihre erlebnisse darzustellen. da diese positiv waren, kann sie sie auch positiv beschreiben. dann zu behaupten, sie täte es nur, um ein fleissbildchen zu bekommen ist unsachlich und sehr erniedrigend. (vielleicht nicht gleich vor die tür setzen, aber in die ecke stellen und schämen sollte sich ars schon). auf jeden fall ist der auseinandersetzung mit diesem wichtigen thema kein gefallen getan worden.

    als jemand, der eine gute streitkultur schätzt (aber im internet nicht so gut darin ist – zugegebener maßen), plädiere ich für ein bisschen mehr sachlichkeit. gute kritik zeigt sich dann, wenn sie den gegenüber an der stelle begegnet, an der sie hilfreich ist und dem anderen die möglichkeit zur reflektion und entwicklung lässt.

    mein wort zum shabbat 😉
    Adi

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  39. Cornelia,

    laß’ Dich nicht irritieren, die Foren- und Bloglandschaft ist manchmal etwas “rauh” und die Kontroversen zwischen Liberalen und Orthodoxen gehen oft hoch her (übrigens nicht nur hierzulande).
    Ich wünsche Dir viel Glück auf Deinem weiteren Weg und ich freue mich, daß Du einen Rabbiner gefunden hast, der Dich positiv unterstützt und vor allem auch, daß Du Dich für einen halachische Konversion entschieden hast.

    Übrigens gibt es Blogs und Foren, wo der Umgang mit Orthodoxen besser ist als hier.
    Laß’ Dich also icht entmutigen.

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  40. Um das nochmal auf den Punkt zu bringen: Ich denke, der Rabbiner hat diese Situation nicht herbeigeführt, sondern die Gemeinde. Der Rabbiner handelt in seinem Diskursuniversum vollkommen korrekt und würde er anders handeln, dann hätte er sicherlich auch Schwierigkeiten mit seinen orthodoxen Amtskollegen. Stellen wir uns vor, ein liberaler Rabbiner verbannt die Frauen auf die Empore weil die orthodoxen Gemeindemitglieder das wollen. Da würde die liberale Fraktion die Wände hochgehen. Die Einheitsgemeinde sollte aber eigentlich sicherstellen, dass solche Situationen nicht entstehen und dass Konvertiten die zuvor beim zuständigen Rabbiner übergetreten sind in der gleichen Synagoge (im Sinne von Synagogenraum und nicht Gemeinde) plötzlich nicht mehr als Juden gelten. Wer Rabbiner verschiedener Strömungen einstellt, muss sich bewusst sein, dass Konflikte entstehen und schon vorher Lösungen für diese parat halten. Hat man das nicht gemacht, dann hat man kurzsichtig gehandelt. Die entsprechenden Menschen einfach raus zu ekeln dürfte ja wohl keine Lösung sein.

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  41. quote:
    “…und vor allem auch, daß Du Dich für einen halachische Konversion entschieden hast.”

    Wann läuft nochmal der Pachtvertrag über das Judentum bei den Orthodoxen aus? Schade das du dich für das “orthodox-halachische” entschieden hast das Judentum hat viele Gesichter und nicht nur Schwarz-Weiss.

    qoute: “Übrigens gibt es Blogs und Foren, wo der Umgang mit Orthodoxen besser ist als hier”

    Aha gibts mal Links dazu – oder gibt es dort einen Halacha Polizei die Zensur betreibt, muss ich für einen Account die Geburtsurkune der Ur-Ur-Ur-Grossmutter mütterlicher Seits vorlegen?

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