Nov 30 2009
Minarettdiskussion
Die Schweiz ist ein Land, in dem es ganze vier Minarette gibt (wie Jörg Lau informiert) und nun gibt es kaum einen Ort im Internet, an dem sich Befürworter und Gegner der Schweizer Volksabstimmung nicht heftigst angehen. Das ist beim erwähnten Blogeintrag von Jörg Lau der Fall, aber beispielsweise auch bei Spreeblick. Dabei gibt es einige wenige Punkte die man der Diskussion noch hinzufügen kann. Während einige das (vorläufige?) Minarettverbot als Sieg der direkten Demokratie feiern, schlagen andere die Hände über dem Kopf zusammen. Kann also die direkte Demokratie direkte Grundwerte – und das Recht auf freie Religionsausübung ist ein solches, zumindest im deutschen Grundgesetz (Artikel 4, §2) – aushebeln? Was ist, wenn morgen mit 50,1 Prozent der Stimmen beschlossen wird, Nichtchristen aus dem Land zu verweisen? Oder die Ausübung des Judentums aus irgendeinem Grunde zu verbieten? Offenbar reicht es ja nur aus, bestimmte Ängste anzusprechen, damit das Abstimmungsergebnis wie gewünscht ausfällt. Tatsächlich dürfte die Abstimmung nur der Beginn sein. Weitere Initiativen zum Verbot von Moscheen generell und islamischen Kulturzentren werden wohl folgen. Wenn man schon einmal dabei ist, kann man ja gleich auch Synagogen verbieten. Ein Schächtverbot besteht übrigens bereits.
Es sollte klar sein, dass nicht wichtig ist, was architektonisch passiert, sondern in den Köpfen der Menschen. Sollte der Schweizer Bürger sich tatsächlich um eine vermeintliche Islamisierung sorgen, dann sollte er sich Sorgen um Staaten machen, die mit Schweizer Hilfe tatsächlich ein solches Programm fahren, aber der Iran ist ein guter Handelspartner der Schweiz.
Eine Diskussion über Minarette und den Bau von Moscheen im Allgemeinen kann, meines Erachtens nach, nur auf baubehördlicher Ebene geführt werden (passt es architektonisch ins Straßenbild? ist es sicher? welche Änderungen müssen vorgenommen werden, damit es passt) und nicht, ob man es grundsätzlich erlaubt oder nicht, ob eine Gruppe ihre religiösen Einrichtungen ausstatten darf wie sie es wünscht. De facto sollte da gleiches Recht für alle gelten.
Lassen wir einen prominenten jüdischen Architekten zu Wort kommen – Salomon Korn-
Er schrieb 2008 in der FAZ
Je weniger Muslime in Europa als Teil der jeweiligen Mehrheitsgesellschaft empfunden werden, desto stärker bildet sich Widerstand gegen ihre Moscheen. Ähnlich wie das Sein das Bewusstsein bestimmt, bestimmt auch das Bewusstsein unsere Wahrnehmung. Goethe zufolge sieht man, was man weiß. Was aber, wenn dieses Wissen lückenhaft ist oder an dessen Stelle Vorurteile, gar Ängste treten? Dann sieht man nicht mehr, was man weiß, sondern was man zu wissen vermeint, vermutet – oder sehen will. Wahrnehmung entsteht aus einem Zusammenwirken von äußeren Reizen und (innerem) “Wissen”. In einem Akt “subjektiven Konstruktivismus” nehmen wir als wahr an, was wir “wahr-nehmen”. Unbekannte Reize aber stellen unsere bisher vertrauten Erfahrungsschemata in Frage. Um das daraus geformte Weltbild nicht zu gefährden, muss unterbunden werden, was es zu destabilisieren droht. von hier
Er schrieb einen recht lesenswerten Artikel über das Verhältnis Moschee-Islam-Judentum-Synagoge – vielleicht wird das in den kommenden Tagen (und es wird sicher weiter darüber diskutiert, die Medien haben das Thema ja entdeckt) als vernünftige Stimme gehört.
Auf der anderen Seite müssen Moscheen nicht immer im gleichen Stil erbaut werden, die Moschee von Penzberg (Bayern) ist beispielsweise eine mit richtungsweisendem Charakter:
Auch lesenswert ist in diesem Zusammenhang die Analyse von Stefano Allievi »Conflicts over Mosques in Europe – Policy issues and trends« von der »NEF Initiative on Religion and Democracy in Europe«, die es hier im Volltext gibt.
Update: Noch spannender ist, dass es ausgerechnet Kritik an der Religionsfreiheit durch den türkischen Ministerpräsidenten Erdogan gab. Er sieht eine »zunehmende rassistische und faschistische Haltung in Europa«. Erdogan hat in Sachen Religionsfreiheit einen weitaus größeren Batzen an Hausaufgaben zu machen, als die Staaten Westeuropas. Diese Art von Kritik dürfte also ins Leere laufen. Wir kritisieren hier also,ברוך השם , auf recht hohem Niveau. Das muss auch einmal gesagt werden.
92 Kommentare
Lieber Chajm, vielen Dank für den treffenden Beitrag – habe schon den ganzen Tag das Gefühl, dass das Abstimmungsergebnis einen Bruch, eine Grenzüberschreitung, eine neue Qualität sich aus müder Langeweile heraus selbst radikalisierender Profanität darstellt, die eben nicht “nur” bestimmte Baumaßnahmen und auch nicht “nur” Muslime betrifft… es sind eigenartige Zeiten, in denen wir leben. Sei gesegnet!
was hat der bau von minaretten mit (positiver) religionsfreiheit zu tun?
Broder hat sich übrigens genauso verhalten, wie man es von ihm gewöhnt ist.
@Serdar Ja, das ist eigentlich langweilig, weil man seine Argumente schon erahnt, bevor man den Text überhaupt gelesen hat: Die Gesellschaft muss sich wehren, in den muslimischen Ländern darf man dies und das auch nicht … etc. etc.
Interessant aber, dass Broder eine freie Gesellschaft verteidigen will, indem er gegen eine Bevölkerungsgruppe mit Verboten arbeiten möchte.
Ich wohne in der Schweiz, übrigens im einzigen deutschen Kanton, der “Nein” gestimmt hat. Hier sind heiße Diskussionen im Gange. Was mich etwas erschüttert hat war, daß offenbar für viele, die mit “ja” gestimmt haben (also eben ein Minarettverbot wollten) gar nicht zur Frage stand, ob sie Muslime oder Moscheen wollen. Keineswegs. Moscheen sind nicht das Problem, die dürfen auch gerne weiterhin gebaut werden. Und Muslime mögen sie auch, jedenfalls solange sie keine Fanatiker sind. Und daß das in der Schweiz eher nicht der Fall ist, sollte eigentlich den meisten inzwischen aufgefallen sein. Aber Minarette wollen sie keine, denn die passen nicht in das schweizer Stadtbild! Und schon gar auf dem Dorf! “Solange meine Nachbarin kein Dachfenster bauen darf, solange dürfen auch keine Minarette gebaut werden!” (Originalzitat einer Kollegin). Es ist ihnen gar nicht bewußt, daß das keine städtebauliche Abstimmung war, wie vordergründig vielfach kolportiert wurde, sondern eine von der rechten Partei (SVP) betriebene Verhetzungskampagne.
Und daß es massive Propaganda gab. Allein die Plakate sind ja gruselig (übrigens in Basel Stadt verboten gewesen, da rassistisch und fremdenfeindlich klassifziert).
Zum Schächtverbot übrigens, Chajm, das wurde aufgehoben. Schächten ist erlaubt. Und Juden sind völlig in Ordnung, und Muslime eigentlich auch. Nur wollen sie eben keine Symbole, die ihnen fremd sind. Die Schweiz ist ein seltsames Land!
(Packe ich schon meinen Koffer? Nein. Man kann sich wundern, aber man muß schon sehr nah hinschauen, um zu verstehen wie “Herr und Frau Schweizer” so ticken…)
Hier noch ein netter Artikel dazu:
http://www.news.ch/Wem+die+Stund+schlaegt/417207/detail.htm
Als interessante Verbindung sei hier noch der Fall der zwei schweizer Geschäftsleute erwähnt, die seit über einem Jahr in Libyen festgehalten werden aus durchaus fadenscheinigen Gründen, und deren Fall in letzter Zeit auch recht intensiv diskutiert wurde. Nicht gerade positive Presse für muslimische Länder, was alles in den großen Topf Vorurteilsmischmasch gekippt wird.
Also ich muß gestehen, ich hätte gegen ein Minarett-Verbot hier in der BRD nichts auszusetzen, wenn zeitgleich als Konsequenz alle Kirchtürme, den Kölner-Dom natürlich eingeschlossen, auf Dachfirsthöhe eingekürzt werden und natürlich auch dieses ewige Glockenläuten endlich mal verboten wird.
Denn vorallem dadurch fühle ich mich als Apikoirer in meiner Religionsfreiheit sehr beträchtlich eingeschränkt.
Übrigens, diese Mammon-Minarette dürfte man dann meinthalben auch auf Umgebungsniveau einkürzen!
http://www.german-architecture.info/GERMANY/G-FRA/020-Deutsche-Bank-Frankfurt-am-Main.jpg
Nicht die islamische Religion wird verboten, sondern nur die Minarette. Richtig! Auch gesagt werden sollte, was der türkische Premierminister gesagt hatte:
Unnötig zu erwähnen, dass die DITIB Moscheen direkt vom türk. Religionsministerium gesteuert werden. Das ist zwar rechtlich verboten, stört aber in der Multi-Kulti Hysterie nicht besonders. Auch nicht, wenn die Mili Görus und die Grauen Wölfe sich dort und in Deutschland allgemein ausbreiten können. Ganz offen stellen islamische Rechtsgutachten klar, dass christliche Kirchen in islamischen Ländern zu verschwinden haben. Wer dieser diskriminierenden Politik mit liberaler Gesetzgebung in Deutschland begegnet, der verleugnet nicht nur seinen eigenen Glauben (sei er nun Jude oder Christ), der tut auch Deutschland und den hier lebenden Ausländern keinen Gefallen.
Wahrscheinlich haben sich einige schon mit ihrer Rolle als Dhimmi abgefunden. Die Entwicklung in Deutschland zeigt deutlich wo es hingeht: Ungebremste Islamisierung. Nicht ohne Grund haben sich – auch im Ruhrgebiet – radikale Islamisten breitgemacht und rekrutieren in Deutschland ihre Gotteskrieger.
endlich sagt hier jemand, was sache ist.
Roman, machst du den Umgang mit Menschenrechten in Deutschland abhängig von Menschenrechtsverletzungen islamischer Länder?
@yoav, was ist denn Sache?
Merkst du es nicht? Minarette zu verbieten ist keine Menschenrechtsverletzung. Das sagt Chajm ja sogar selbst in seinem Beitrag.
Ich bezog mich nicht auf Minarette oder den Artikel, sondern auf deine Aussage, was ganz klar ist:
“Ganz offen stellen islamische Rechtsgutachten klar, dass christliche Kirchen in islamischen Ländern zu verschwinden haben.Wer dieser diskriminierenden Politik mit liberaler Gesetzgebung in Deutschland begegnet, der verleugnet nicht nur seinen eigenen Glauben (sei er nun Jude oder Christ), der tut auch Deutschland und den hier lebenden Ausländern keinen Gefallen.”
@Roman Ja, danke für die Zusammenfassung von Broders Thesen. Das habe ich dort alles schon gelesen. Das macht es nicht richtiger.
Den Initiatoren der Abstimmung ging es nicht um Architektur.
Die Schweiz und Deutschland sind Rechtsstaaten und können hier also nicht mit den Ansprüchen der genannten Staaten gemessen werden. In unseren Rechtssystemen gibt es diesen Grundsatz was Ihr nicht macht, machen wir auch nicht oder wir zahlen es Euch mit gleicher Münze heim nicht – im Judentum übrigens auch nicht.
All die Probleme die Du ansprichst, haben mit den Moscheen eigentlich auch gar nichts zu tun. Diese Gruppen tummeln sich abseits der großen Moscheen und rekrutieren ihre Anhänger über das Internet oder kleine Hinterhofeinrichtungen. Die genannten Islamisten, die ein tatsächliches Problem sind, wollen keine großen Moscheen bauen, die wollen in erster Linie jungen Menschen ein krudes Weltbild in den Kopf pflanzen. Gegen das kommt die Gesellschaft aber nicht an, wenn sie den anderen Muslimen Restriktionen auferlegt oder generell allen Muslimen und dann hofft, das dadurch die Hetzer in ihrem Wirkungskreis eingeschränkt werden. Du kennst, Roman, die jungen (deutschen) Prediger, die zum Islam aufrufen und dabei abenteuerlich und vollkommen wirr argumentieren und damit erstaunlicherweise recht erfolgreich sind und andere junge Leute zu einem Islam hinführen, der keiner ist, der dem Zusammenleben in einer offenen Gesellschaft förderlich ist. Das findet aber abseits der etablierten Infrastruktur statt und hier haben wir das eigentliche Problem.
Du willst also die liberale Gesetzgebung und damit auch die liberale Gesellschaft abschaffen um einer vermeintlichen Islamisierung zu entgehen? Dann flüchten wir uns in einen -ismus um dem anderen zu entgehen?
Dann können wir auch Gesetze verabschieden, welche die Konversion zum Islam einfach verbieten und *Tada* schon ist die Islamisierung gestoppt. Dann ähnelt die Gesetzgebung auch endlich derer der Staaten, die Du oben genannt hast.
Wollen wir das? Keiner kann das wollen. Da kommen wir zu dem, was ich das eigentliche Problem nannte und hier in anderen Zusammenhängen schon häufiger zur Sprache kam. Die Gesellschaft entledigt sich zunehmend ihrer eigenen Werte und treibt damit die Orientierungslosen genau solchen Rattenfängern in die Arme. Ich sehe hier in erster Linie den Auftrag an die Gesellschaft und die Religionsgemeinschaften, wieder moralische Werte zu vermitteln und selber Inhalte anzubieten. Das ist nicht das ganze Rezept, dürfte aber schon eine recht große Zutat sein…
Was hat meine Aussage mit Menschenrechten zu tun? Stell deine Frage etwas genauer, dann kann ich sie vielleicht beantworten.
Eine liberale Gesetzgebung in Deutschland, führt zu massiven Menschenrechtsverletzungen seitens der islamischen Gemeinschaft. Das ist der Kern der Aussage.
„Die Schweiz und Deutschland sind Rechtsstaaten und können hier also nicht mit den Ansprüchen der genannten Staaten gemessen werden.“
Anders gesagt, die drüben sind dumme Bauern und wir hier sind zivilisiert und solange das so ist, lassen wir euch unsere Kultur ausrotten und euch einen fruchtbaren in unseren Ländern.
„In unseren Rechtssystemen gibt es diesen Grundsatz was Ihr nicht macht, machen wir auch nicht oder wir zahlen es Euch mit gleicher Münze heim nicht – im Judentum übrigens auch nicht.“
Was im schweizer System geht, das haben wir vor zwei Tagen gesehen. Was in Deutschland geht, werden wir sehen. Was in Israel gegangen ist – Judentum ist nun keine Staatsform, auch wenn der Islam sich als Staatsform sieht – sehen wir jeden Tag auf dem Tempelberg. Dort geht es übrigens auch nicht um Architektur, sondern um Macht und Politik.
„All die Probleme die Du ansprichst, haben mit den Moscheen eigentlich auch gar nichts zu tun. Diese Gruppen tummeln sich abseits der großen Moscheen und rekrutieren ihre Anhänger über das Internet oder kleine Hinterhofeinrichtungen. Die genannten Islamisten, die ein tatsächliches Problem sind, wollen keine großen Moscheen bauen, die wollen in erster Linie jungen Menschen ein krudes Weltbild in den Kopf pflanzen.“
Also nochmal, es geht nicht um Moscheen. Davon gibt es in Deutschland mittlerweile ~ 1300! Es geht um Machtsymbole und Gebietsansprüche.
„Gegen das kommt die Gesellschaft aber nicht an, wenn sie den anderen Muslimen Restriktionen auferlegt oder generell allen Muslimen und dann hofft, das dadurch die Hetzer in ihrem Wirkungskreis eingeschränkt werden.“
Offensichtlich kommt die Gesellschaft auch nicht weiter, wenn man „den Muslimen“ keine Vorschriften macht. Ohne Integrationsdruck wird sich hier auf Dauer nichts ändern.
„Du kennst, Roman, die jungen (deutschen) Prediger, die zum Islam aufrufen und dabei abenteuerlich und vollkommen wirr argumentieren und damit erstaunlicherweise recht erfolgreich sind und andere junge Leute zu einem Islam hinführen, der keiner ist, der dem Zusammenleben in einer offenen Gesellschaft förderlich ist. Das findet aber abseits der etablierten Infrastruktur statt und hier haben wir das eigentliche Problem.“
Du kannst nicht alles als „kein Islam“ bezeichnen, was dir nicht passt. Das ist eben auch ein Islam und er hat seinen fruchtbaren Boden in Deutschland, nicht die Wurzeln.
„Du willst also die liberale Gesetzgebung und damit auch die liberale Gesellschaft abschaffen um einer vermeintlichen Islamisierung zu entgehen? Dann flüchten wir uns in einen -ismus um dem anderen zu entgehen?
Dann können wir auch Gesetze verabschieden, welche die Konversion zum Islam einfach verbieten und *Tada* schon ist die Islamisierung gestoppt. Dann ähnelt die Gesetzgebung auch endlich derer der Staaten, die Du oben genannt hast.“
Du unterstellst ungeheuerliche Sachen, um sie dann demonstrativ zu abzulehnen. Nochmal und nun wirklich zum allerletzten Mal: In der Schweiz ist die freie Religionsausübung nicht betroffen. Du kannst konvertieren, glauben oder nicht glauben so viel du willst. Es sind lediglich Machtsymbole verboten, die über Jahrhunderte bleiben und Städtebilder prägen werden.
„Wollen wir das? Keiner kann das wollen. Da kommen wir zu dem, was ich das eigentliche Problem nannte und hier in anderen Zusammenhängen schon häufiger zur Sprache kam. Die Gesellschaft entledigt sich zunehmend ihrer eigenen Werte und treibt damit die Orientierungslosen genau solchen Rattenfängern in die Arme. Ich sehe hier in erster Linie den Auftrag an die Gesellschaft und die Religionsgemeinschaften, wieder moralische Werte zu vermitteln und selber Inhalte anzubieten. Das ist nicht das ganze Rezept, dürfte aber schon eine recht große Zutat sein…“
An die Vernunft von Verrückten kannst du gern weiter in deinem Blog appellieren, aber während du das tust, bauen und bauen sie. Denn sie verheimlichen es nicht, es geht um Mission, um die Islamisierung der Welt. Das ist kein Scherz, denn sie nehmen ihren Auftrag ernst. Vielleicht solltest du das auch tun! Dann würdest du vielleicht nicht mehr darüber diskutieren, ob man Jerusalem den Arabern und erklärten Feinden der Juden überlässt.
Hui – Roman läuft wieder zu Hochform auf. Wenigstens einer, der ein waches Auge über uns schlafende Narren hat…
War ja Dein Argument, musst Du wissen, welches Argument Du jetzt ins Feld führen möchtest.
hast ja Du geschrieben. Ich habe nur unterstrichen, dass wir hier nicht diese Art der Gesetzgebung haben.
Jetzt wirfst Du wieder alle Themen in einen Topf. Reden wir über Architektur und ihre Beschränkung, oder über Moscheen oder den bewaffneten Kampf gegen Israel?
Wenn wir über Moscheen sprechen, dann kann ich berichten und das wissen alle, dass es in Israel auch welche gibt und diese sogar durch die Polizei nach dem Rückzug aus dem Gazastreifen geschützt worden sind. Wir erinnern und: Der Mob schändete die zurückgelassenen Synagogengebäude. Aus Furcht vor emotionalen Ausbrüchen innerhalb der israelischen Bevölkerung (die es nicht gab), schützte man dementsprechend die Moscheen. Israel schaut jeden Tag in die Fratze eines tatsächlichen Islamismus, achtet aber darauf, dass freie Religionsausübung garantiert ist – ist ja auch eine Demokratie.
Unterstellt habe ich gar nichts. Wenn Du schreibst
kann das ja nur bedeuten, Du verlangst eine nichtliberale Gesetzgebung, also eine restriktive.
Du schreibst auch:
Lustig, denn das schrieb ich überhaupt nicht. Ich schrieb davon, dass die Fanatisierung von jungen Leuten häufig nicht in den großen Moscheen der Städte passiert. Übrigens sind viele der Hardcoreislamisten nicht gerade Verlierer der Integrationspolitik. Steven Smyrek ist ja beispielsweise nicht islamistischer Terrorist geworden, weil etwas mit seiner Integration nicht funktioniert hat(?).
Habe ich mir gerade bildlich vorgestellt. Ich sitze hier und schreibe und in ganz Deutschland, ach was – auf der ganzen Welt – wuseln Männer mit Turbanen oder einem Fez auf dem Kopf herum und bauen an jeder Ecke mit Platz eine Moschee. Sie sind gewissenhaft bei der Sache, denn sie nehmen ihre Mission ernst! Wenigstens ist der Baulärm nicht so groß, dass ich nachts noch schlafen kann. Darauf könnte man als Durchschauer nun antworten Ja, noch kannst Du ausschlafen – bis der Ruf des Muezzin Dich eines Morgens aus dem Schlaf holt…
ein kluger Mann schrieb einst:
@Roman
Du bist genauso reaktionär wie der Rest des schweizerischen Pöbels, das glaubt mit dem Verbot von Minaretten irgendwas aufzuhalten. Also mal gerade ein paar Meter Bauschutt soll gefährlich sein für Islamisierung. Als würden sie dich sogenannten Radikalen in den Poren der Wand einer Minarette verstecken.
Ja und die Muslime werden bauen, bauen und bauen. Daran werden die Romans dieser Gesellschaft nichts ändern. Und ob eine Minarette zur freien Religionsausübung der Muslime gehört, entscheiden die Muslime selbst und nicht die kackbrauen Kameraden in der Schweiz u. Deutschland. Pass also auf, das der gesellschaftliche Bodensatz, dem du dich anbiederst, nicht irgendwann mal die Synagoge wieder über deinem Kopf zusammenstürzen lasst.
Komisch, denn die größte Gefahr für Synagogen geht heutzutage nicht gerade von Kirchen, sondern vielmehr von Moscheen aus. Die zuletzt absichtlich zerstörten Synagogen wurden ja erst vor kurzem von Moslems niedergebrannt.
“Und ob eine Minarette zur freien Religionsausübung der Muslime gehört, entscheiden die Muslime selbst” – soweit der Rechtsstaat, eh? Immerhin wissen wir jetzt, wer hierzulande tatsächlich das letzte Wort hat.
@Roman
Unnötig zu erwähnen, dass die DITIB Moscheen direkt vom türk. Religionsministerium gesteuert werden. Das ist zwar rechtlich verboten, stört aber in der Multi-Kulti Hysterie nicht besonders
Ich hoffe du hast auch Belege für die Steuerung? Denn falls du wirklich welche hast und sie den Behörden vorenthält, machst du dich strafbar. Aber ich nehme mal du hast nur Vermutungen, die auch anderswo gemacht werden. Du musst nicht an jeder Mülltonne schnüffeln.
Ach ja, wo steht geschrieben, das DITIB Moschee nicht von außen gesteuert werden dürfen? Nachweis?
Wenn das so wäre, müssten wir die katholischen Kirchen alle dicht machen, die werden noch mehr vom Vatikan ausgesteuert als die vermeintlichen DITIB Moscheen.
Ganz offen stellen islamische Rechtsgutachten klar, dass christliche Kirchen in islamischen Ländern zu verschwinden haben.
Ja welche sind das? Rechtsgutachten sind nicht verbindlich. Und da alle Schweizer Islamexperten, die ausführlich islamische Rechtsgutachten studiert haben, durften sie dann auch die Minarette verbieten, von denen es gerade mal vier Stück in der ganzen Schweiz gibt.
Wahrscheinlich haben sich einige schon mit ihrer Rolle als Dhimmi abgefunden. Die Entwicklung in Deutschland zeigt deutlich wo es hingeht: Ungebremste Islamisierung. Nicht ohne Grund haben sich – auch im Ruhrgebiet – radikale Islamisten breitgemacht und rekrutieren in Deutschland ihre Gotteskrieger.
Ich frag mich immer noch, wie das mit der Verhinderung von Minaretten verhindert werden soll? Aber deine Aussagen zeigt nur, das es eben um was anderes geht als Minaretten. Da sich die Islamophoben nicht durchringen Moschee generell zu verbieten, haben sie es auf Minaretten abgesehen.
Mit deiner üblichen Paranoia von der Islamisierung Deutschland (Raddatz und Ulfkotte lässt grüßen), die du natürlich auch nicht belegen kannst, wie tief bei dir das Ressentiment sitzt. Roman du bist der perfekte Bürger.
@Yoav Sapir
soweit der Rechtsstaat, eh? Immerhin wissen wir jetzt, wer hierzulande tatsächlich das letzte Wort hat.
Der Staat ist doch weltanschauulich neutral oder seit wann definiert er, was eine Moschee ist? Was die Muslime unter einer Moschee verstehen sollen, gibt nicht der Staat vor.
Die zuletzt absichtlich zerstörten Synagogen wurden ja erst vor kurzem von Moslems niedergebrannt.
Und wo soll das in Deutschland oder der Schweiz passiert sein?
„Hui – Roman läuft wieder zu Hochform auf. Wenigstens einer, der ein waches Auge über uns schlafende Narren hat… War ja Dein Argument, musst Du wissen, welches Argument Du jetzt ins Feld führen möchtest. hast ja Du geschrieben. Ich habe nur unterstrichen, dass wir hier nicht diese Art der Gesetzgebung haben.“
Ich habe nicht geschrieben, dass du ein Narr bist. Aber offensichtlich hältst du die Muslime für Narren:
Anders gesagt: Wir sind was Besseres und die Muslime sind dümmer als wir, denn die schaffen es nicht einem Rechtsstaat aufzubauen. Du traust es den Muslimen ja erst gar nicht zu, ein solches System einzuführen, als wäre die Ordnung in den islamischen Ländern Naturgegeben! Ist dir das nicht klar? Gerade das Messen mit zweierlei Maß ist eine Form von Rassismus.
Dasselbe Spiel betrifft Selbstmordattentate und sonstige Angriffe auf Israel. Israel ist ein Rechtsstaat, muss sich also an das geltende Recht halten. Die Terrorgruppen müssen das nicht tun, weil sie anders organisiert und offenbar erst gar nicht in der Lage sind das internationale Recht zu akzeptieren.
Ich finde, dass man an Muslime die gleichen Forderungen stellen muss, wie an alle anderen Gemeinschaften.
„Jetzt wirfst Du wieder alle Themen in einen Topf. Reden wir über Architektur und ihre Beschränkung, oder über Moscheen oder den bewaffneten Kampf gegen Israel?“
Ich werfe nicht alles in einen Topf. Es geht um den islamischen Kampf gegen die westliche Welt. Minarette haben eine Funktion, das ist nicht einfach nur Architektur. Kirchen hatten diese Funktion im Mittelalter (!) genauso gehabt.
„Wenn wir über Moscheen sprechen, dann kann ich berichten und das wissen alle, dass es in Israel auch welche gibt und diese sogar durch die Polizei nach dem Rückzug aus dem Gazastreifen geschützt worden sind. Wir erinnern und: Der Mob schändete die zurückgelassenen Synagogengebäude. Aus Furcht vor emotionalen Ausbrüchen innerhalb der israelischen Bevölkerung (die es nicht gab), schützte man dementsprechend die Moscheen. Israel schaut jeden Tag in die Fratze eines tatsächlichen Islamismus, achtet aber darauf, dass freie Religionsausübung garantiert ist – ist ja auch eine Demokratie.““
Keiner hat gesagt, dass man Moscheen zerstören soll. Es geht um Minarette! Du bist doch klug, warum vermischst du immer wieder Minarette, Moscheen und Religionsausübung? Ich habe nichts gegen Moscheen, sollen Muslime sie doch bauen und dort betten. Ich bin sogar dafür, dass der Staat bei der Errichtung angemessen hilft und diese auch beschützt.
„Du verlangst eine nichtliberale Gesetzgebung, also eine restriktive.“
Ja! Eine restriktivere.
„Lustig, denn das schrieb ich überhaupt nicht. Ich schrieb davon, dass die Fanatisierung von jungen Leuten häufig nicht in den großen Moscheen der Städte passiert. Übrigens sind viele der Hardcoreislamisten nicht gerade Verlierer der Integrationspolitik.“
Du schriebst, wenn ich dich daran erinnern darf:
Das was die Islamisten predigen ist ebenso Islam, wie das was in der Marxloher Moschee gepredigt wird, nur anders. Es geht auch nicht um Integration, sondern um die richtige Integration. Integration bedeutet nicht, dass deutsche Islamisten in Terrorcamps ausgebildet werden.
„Habe ich mir gerade bildlich vorgestellt. Ich sitze hier und schreibe und in ganz Deutschland, ach was – auf der ganzen Welt – wuseln Männer mit Turbanen oder einem Fez auf dem Kopf herum und bauen an jeder Ecke mit Platz eine Moschee. Sie sind gewissenhaft bei der Sache, denn sie nehmen ihre Mission ernst! “
Das kannst du gern in Lächerliche ziehen. Aber es ist Fakt, dass die islamische Gemeinschaft wächst und meistens nicht sehr liberal ist. Im Gazastreifen werden Moscheen als Waffenlager genutzt, in anderen Ländern als Machtsymbole. In Deutschland und der Schweiz sind Moscheen nicht Ausdruck der Integration, sondern in vielen Fällen der Integrationsverweigerung.
Dass du Jerusalem, Hebron und andere Gebiete vollständig oder teilweise unter internationale Verwaltung stellen wolltest, hast du in einem anderen Kommentar geschrieben. Habe ich das falsch wiedergegeben?
@Serdar:
„Du bist genauso reaktionär wie der Rest des schweizerischen Pöbels, das glaubt mit dem Verbot von Minaretten irgendwas aufzuhalten. Also mal gerade ein paar Meter Bauschutt soll gefährlich sein für Islamisierung. Als würden sie dich sogenannten Radikalen in den Poren der Wand einer Minarette verstecken.“
Wenn es nur beim Minarett-Verbot bleibt, dann ist es noch zu wenig. Aber schön, dass du über die Hälfte der Wahlteilnehmer als reaktionär bezeichnest.
„Ja und die Muslime werden bauen, bauen und bauen. Daran werden die Romans dieser Gesellschaft nichts ändern. Und ob eine Minarette zur freien Religionsausübung der Muslime gehört, entscheiden die Muslime selbst und nicht die kackbrauen Kameraden in der Schweiz u. Deutschland.“
Offensichtlich entscheiden die das nicht selbst. Unter dem Vorwand der Religion kann man nicht jedes Gesetz beugen. Das wird man in der islamischen Welt noch merken müssen. Zumindest sieht man es dort teils differenzierter:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664551,00.html
„Pass also auf, das der gesellschaftliche Bodensatz, dem du dich anbiederst, nicht irgendwann mal die Synagoge wieder über deinem Kopf zusammenstürzen lasst.“
Ich glaube es ist wahrscheinlicher, dass mir die Synagoge durch einen Islamisten um die Ohren fliegt, als durch die Neonazis oder die „kackbraunen“ 50% der schweizerischen Gesellschaft.
„Ich hoffe du hast auch Belege für die Steuerung? Denn falls du wirklich welche hast und sie den Behörden vorenthält, machst du dich strafbar. Aber ich nehme mal du hast nur Vermutungen, die auch anderswo gemacht werden. Du musst nicht an jeder Mülltonne schnüffeln.“
Nur wenn du als Mülltone die türkischen Teestuben meinst, denn die Zusammenhänge sind jedem, auch der Bundesregierung offensichtlich klar.
Verlaeuft die Zunahme der Angst vor dem Islam bei einigen Juden in .de proportional zur Entfremdung von ihrer eigenen Kultur und Tradition? Ich lese aufmerksam, was Giordano und Broder schrieben. Ueber sich und ueber das Thema. Yoav und Roman haben auch vieles anzubieten und erzaehlen ein wenig über sich selbst auf ihren Blogs. Das legt mir diese Frage nahe. Wie waere es, ihr beschaeftigt Euch mit Jahadut, statt auf andere zu zeigen.
Also bitte, Deutschland liegt ja nicht auf einem anderen Planeten, und wenn in Israel Synagogen niedergebrannt werden, machen die (Vor-)Bilder keinen Halt.
“Was hat meine Aussage mit Menschenrechten zu tun? Stell deine Frage etwas genauer, dann kann ich sie vielleicht beantworten.”
“Ganz offen stellen islamische Rechtsgutachten klar, dass christliche Kirchen in islamischen Ländern zu verschwinden haben.Wer dieser diskriminierenden Politik mit liberaler Gesetzgebung in Deutschland begegnet.”
Also gut. Heißt das nicht, demokratische Ländern müssen genauso handeln wie islamische, indem sie Minarette etc. verbieten? Nun genau genug?
Proportional zu den Übergriffen auf Juden.
Während des Krieges in Gaza (!), hatte ich in meinem Bekanntenkreis mehrmals von ganz unpolitischen Menschen gehört, dass man sich in Deutschland an die Novemberpogrome erinnert fühlt. Hier in Deutschland beschmieren Muslime Synagogen, nicht nur in Israel! An unseren Gemeinderäumen wurde der Davidstern abgekratzt. An einem nahegelegenem Jugendzentrum wurde die israelische Flagge (die neben anderen Flaggen an der Fassade aufgemalt worden war) mit „verfassungsfeindlichen“ Symbolen beschmiert. An einer Kundgebung wurden „wir“ von einem Muslim als Babymörder beschimpft…
@Roman
Nö. Ich habe zunächst einmal nur festgestellt, dass es so ist. Wieviele dieser Länder sind Demokratien? Trauen wir ihnen zu, dass sie das ändern? Den Bürgern vielleicht. Es liegt nun einmal in der Natur von Regimes, dass sie nicht gerade offen für demokratische Veränderungen sind.
Vielleicht wollen die Terrorgruppen sich auch nicht daran halten? Das verschafft ihnen ja einen taktischen Vorteil.
Offenbar gibt es auf Deiner Seite ein semantisches Problem:
Meint: »Der Islam zu dem sie hinführen ist nicht dem Zusammenleben in einer offenen Gesellschaft förderlich« und meint nicht »das ist kein Islam« welchen Sinn hätte sonst der Teilsatz »der dem Zusammenleben in einer offenen Gesellschaft förderlich ist.« – das wäre ja syntaktischer Unsinn.
Ich bin beruhigt, denn Du hast ja ein wachsames Auge!
Wie kommst du eigentlich auf 1300 Moscheen in Dtl.? Ich hörte gestern im Fernsehen von 200. In der Schweiz sind es gerade mal 10 Moscheen.
Das habe ich bereits beantwortet. Nicht genau so, aber dies muss beantwortet werden. Das Verbot von Minaretten ist ein Weg, ein anderer wäre, dass Predigten in Moscheen nur in deutscher Sprache abgehalten werden müssen, dass bei Kundgebungen nur Deutsch gesprochen wird. Bei Demonstrationen in Deutschland werden ja Symbole von Terrororganisationen gezeigt, das hat zu unterbleiben. Wer für die Hamas und Hissbollah Geld sammelt oder wirbt, der gehört eingesperrt. Es kann auch mal die Wirtschaftsbeziehungen betreffen oder die Verbreitung von islamischer Propaganda auf europäischen Webservern.
Die Maßnahmen sind relativ simpel.
Dazu zähle ich auch die Gebetsräume, die in vielen Wohnhäusern und Vereinslokalen eingerichtet sind.
Anscheinend ist das aber eine ungenaue Zahl. In der Wikipedia steht:
Jedes Moscheegebäude ist eine Moschee, nicht jede Moschee hat ein eigenes Gebäude.
Ist übrigens auch mit Synagogen so, vgl. die sephardische Synagoge in der Passauer Str. in Berlin.
In Mülheim an der Ruhr, war das genau so, Synagoge im Wohnhaus.
Bitte auch das kleine Update des Artikels beachten. Danke.
Grad heute hab ich die Islamkonferenz erwähnt und grad das hier gefunden:
Bundesweite Razzia gegen Milli Görüs
Razzia bei der größten islamischen Organisation Deutschlands: Bundesweit sind Dutzende Büros von Milli Görüs gefilzt worden. Es bestehe der Verdacht auf Spendenbetrug, erklärte die Staatsanwaltschaft.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664727,00.html
@Roman
Wenn es nur beim Minarett-Verbot bleibt, dann ist es noch zu wenig. Aber schön, dass du über die Hälfte der Wahlteilnehmer als reaktionär bezeichnest.
Na endlich lässt du mal die Katze aus dem Sack. Das ist doch viel ehrlicher als das ganze Herumgedruckse.
Mehr als die Hälfte der Deutschen war Reaktionär als sie Hitler gewählt haben. Glaubst du quantitative Größe ist ein Maßstab für moralische Unbedenklichkeit?
Das das schweizer Stimmvieh reaktionär ist, kannst du schon daran sehen, das meiste NEIN gegen Minaretten aus ländlichen Orten kamen, wo es wenig bis kaum Muslime, geschweige denn Moscheen gibt. Die meisten leben in den Städten.
Es bedarf als für das Ressentiment keine wirklichen Muslime, die sind nur Vorwand. Sowie beim Antisemitismus.
Die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion (türk. Diyanet Işleri Türk Islam Birligii, abgekürzt DITIB) ist ein seit 5. Juli 1984 beim Amtsgericht Köln eingetragener Verein. Sie untersteht der dauerhaften Leitung, Kontrolle und Aufsicht des staatlichen Präsidiums für Religiöse Angelegenheiten der Türkei in Ankara und damit indirekt dem türkischen Ministerpräsidenten.
Ja ich frage nach Beweisen, nach offiziellen Dokumenten. Du erzählst Dinge nach, plapperst sie nach ohne das gesagte auch zu belegen.
Also werden sie? Schön, dass du das anerkennst. Es steht im Vereinsrecht, aber jedes Recht kann man beugen. Es ist ja sonst keiner da, mit dem man verhandeln könnte. Deswegen werden ja auch die Teilnehmer der Islamkonferenz vom Verfassungsschutz beobachtet und sind in die Finanzierung von Terror – auch gegen Israel – verwickelt. Ihre Räume werden durchsucht und trotzdem verhandelt man weiter.
Du solltest keine Baustellen aufmachen, die du nicht bearbeiten kannst. Also Necla Kelek und Seyran Ates werden vom Verfassungsschutz beobachtet? Interessant.
Da du es nicht besser weißt, sagst du einfach mal die Teilnehmer werden vom Verfassungsschutz beobachtet. Stellst das einfach mal in den Raum, mit dem Glauben, das wird schon nicht nachgeprüft.
Es werden schon ein paar Mitglieder beobachtet.
An deiner Stelle würde ich jetzt schnell nachgoogeln, welche das sind. Damit du auf dieser Aussage nicht sitzen bleibst.
Die Römisch Katholische Kirche ist kein Verein. Bist du Jurist?
Die DITIB Moscheen übrigens auch nicht, die DITIB schon. Du hast schließlich behauptet, das die Moschee von außen gesteuert werden.
Die katholische Kirche muss auch kein Verein sein, der Vatikan kann ziemlich hart zuschlagen, wenn eins seiner Pfarrer was “schlimmes” macht, wie wir in letzter Zeit gesehen haben.
Ist das dein ernst? Soll ich dir jetzt die vielen – für dich offenbar unverbindlichen – Fatwas anführen? Kein Jude darf Saudi-Arabien betreten, kein Nichtmuslim darf Mekka betreten und Kirchen dürfen in vielen, vielen muslimischen Ländern nicht erbaut werden. Das zu leugnen ist unter deiner Würde. Um Minarette zu verbinden muss man kein Islamexperte sein, ebenso muss man um Kirchen zu vebieten dafür in islamischen Ländern kein Christentumexperte sein.
Ja ich möchte, das du mir die vielen Fatwas erzählst. Ahja und was hat das wahhabitische System in Saudi-Arabien mit den sunnitischen Muslimen in Deutschland und der Schweiz zu tun? Noch konkreter, was hat das mit Minaretten zu tun. Sind die Minderheiten und Juden in islamischen Staaten besser dran, nachdem das Minarett verboten wurde?
Du glaubst wohl, hat man einen Muslime gesehen, hat man alle gesehen oder was? So denken Rassisten und davon bist auch nicht sehr weit ehrlich gesagt.
Und das Juden in Saudi-Arabien nichts zu suchen haben, hat nichts mit islamischen Rechtsgutachten zu tun, sonst ist wahhabitisches Gedankengut. Da du ja anscheinen Jurist bist, kannst du mir den Unterschied zwischen Rechtsgutachten und verbindlichen Urteilen mal erklären.
Und du hast immer noch nicht belegt, was das mit Minaretten zu tun hat. Minaretten sind den christlichen Kirchen abgekupferte Bauteile, sowie die Emporen der Moschee den Synagogen abgekupfert worden.
Du machst ein Fass nach dem anderen auf, in dem du die üblichen Sprechblasen reproduzierst, die in der Gesellschaft im Umlauf sind. Außer Andeutungen kannst du keine Belege liefern.
Nachdem mein marokkanischer Freund innerhalb von vier Monaten kurz davor war jedem Israeli eine reinzuhauen, sich einen Bart wachsen ließ und von einem Informatikstudenten zum Islamisten wurde, habe ich angefangen nachzudenken. In Duisburg marschierten 10 000 Islamisten gegen Israel und die Juden auf, keine gute Basis für eine Freundschaft oder?
Ja Nazis begründen ihren Rassismus auch mit irgendwelchen negativen Erfahrungen. Ich hab da auch ein paar negative Erfahrungen mit Deutschen, vielleicht sollte ich eine Initiative starten um Kirchtürme zu verbieten.
Ja Roman, was hat das mit Muslimen und den Minaretten zu tun. Alles was du hier aufzählst, sind die üblichen Sprechblasen, nur es hat mit Minaretten nichts zu tun.
Was haben Islamisten mit Minaretten zu tun? Verstecken die sich da. Erfahrungsgemäß halten sie Islamisten von Moscheen fern, erst recht von DITIB Moscheen.
In Deutschland werden Synagogen nur beschmiert, Rabbiner abgestochen und sich „Juden ins Gas“ gewünscht.
Das machen Nazis und Kackbraune Kameraden, die auch für ein Minarettverbot stimmen würden. Ich kann mich nicht erinnern von dir gelesen zu haben Kirchtürme zu verbieten.
Und wenn du uns Namen namen nennst, die Rabbiner abgestochen haben und “Juden ins Gas” gewünscht haben, oder auch Synagogen beschmiert haben, dann wird sich die Polizei darum kümmern. Wenn du das für dich behälst und nur in Kommentarspalten postest, machst du dich der Mittäterschaft schuldig
Ansonsten behalt es für dich. Denn es könnte sein, das die Hälft dieser Gesellschaft genauso denkt. Da bräuchte es mehr als eine Minaretten Inititative. Und das sind auch noch Leute, die für ein Minarett-Verbot wären. Schön zu sehen, mit welchem Stimmvieh du dich in Gesellschaft befindest oder?
@Roman
Grad heute hab ich die Islamkonferenz erwähnt und grad das hier gefunden:
Bundesweite Razzia gegen Milli Görüs
Razzia bei der größten islamischen Organisation Deutschlands: Bundesweit sind Dutzende Büros von Milli Görüs gefilzt worden. Es bestehe der Verdacht auf Spendenbetrug, erklärte die Staatsanwaltschaft.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,664727,00.html
Mensch Roman, musst du hilflos sein. Wenn du so gute Argumenten hättet, dann würdest du uns natürlich auch sagen, das die Razzia zu Verurteilung geführt hat oder? Jeder ist unschuldig, bis seine Schuld erwiesen ist. Und bekanntermaßen ist die Razzia im Sand verlaufen.
Du kannst hier noch jeden Furz eines Mullah verlinken, aber was das mit Minaretten zu tun hat, weißt du selber nicht.
An die Angstmacher. Es gibt eine (neue) Studie zur muslimischen Religiosität in Deutschland und ihrer Einstellung gegenüber anderen Religionen.
Wir erfahren, dass 58 Prozent der in Deutschland lebenden männlichen und 49 Prozent der weiblichen Muslime das Freitagsgebet in der Moschee mehrmals im Monat sehr oder ziemlich wichtig ist, 34 Prozent mindestens einmal im Monat daran teilnehmen und sich 90 Prozent Muslime sich als religiös einstufen würde.
Auf der anderen Seite stimmen 86 Prozent stimmen der Aussage zu, dass man gegenüber anderen Religionen offen sein sollte, nur 6 Prozent der Befragten lehnen diese Aussage ab. Mehr als die Hälfte der Muslime ist nicht davon überzeugt, dass in religiösen Fragen vor allem die eigene Religion Recht habe, lediglich 24 Prozent stimmen dieser Aussage zu.
Die Studie Religionsmonitor – „Muslimische Religiosität in Deutschland” gibt es hier: http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xbcr/SID-90303AE1-2E8B7E78/bst/xcms_bst_dms_25864_25865_2.pdf Soweit ich weiß, seit heute.
„Mehr als die Hälfte der Deutschen war Reaktionär als sie Hitler gewählt haben. Glaubst du quantitative Größe ist ein Maßstab für moralische Unbedenklichkeit?
Das das schweizer Stimmvieh reaktionär ist, kannst du schon daran sehen, das meiste NEIN gegen Minaretten aus ländlichen Orten kamen, wo es wenig bis kaum Muslime, geschweige denn Moscheen gibt. Die meisten leben in den Städten.
Es bedarf als für das Ressentiment keine wirklichen Muslime, die sind nur Vorwand. Sowie beim Antisemitismus.“
Ja, ja. Die Schweiz ist das neue Dritte Reich, die Muslime sind die Juden von heute und die Schweizer sind Stimmvieh. Schöne Worte, von einem angeblich liberalen Muslim.
„Ja ich frage nach Beweisen, nach offiziellen Dokumenten. Du erzählst Dinge nach, plapperst sie nach ohne das gesagte auch zu belegen.“
Ich bitte dich, mach dich nicht noch lächerlicher. Jeder weiß von wem die DITIB geleitet wird, das gehört zum Allgemeinwissen, dauernd wird dies im Fernsehen berichtet, die eigenen Leute nehmen dazu Stellung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diyanet_%C4%B0%C5%9Fleri_Ba%C5%9Fkanl%C4%B1%C4%9F%C4%B1
„Du solltest keine Baustellen aufmachen, die du nicht bearbeiten kannst. Also Necla Kelek und Seyran Ates werden vom Verfassungsschutz beobachtet? Interessant.“
Ganz billiger Versuch. Ich frage dich: Werden einige der Teilnehmer und ihre Organisationen vom Verfassungsschutz beobachtet und ihre Räume durchsucht?
„Die DITIB Moscheen übrigens auch nicht, die DITIB schon. Du hast schließlich behauptet, das die Moschee von außen gesteuert werden.
Die katholische Kirche muss auch kein Verein sein, der Vatikan kann ziemlich hart zuschlagen, wenn eins seiner Pfarrer was “schlimmes” macht, wie wir in letzter Zeit gesehen haben.“
Eine Moschee an sich ist ein Haus. Die Träger, etwa DITIB sind Vereine. Die Römisch Katholische eben nicht.
„Ja ich möchte, das du mir die vielen Fatwas erzählst. Ahja und was hat das wahhabitische System in Saudi-Arabien mit den sunnitischen Muslimen in Deutschland und der Schweiz zu tun? Noch konkreter, was hat das mit Minaretten zu tun. Sind die Minderheiten und Juden in islamischen Staaten besser dran, nachdem das Minarett verboten wurde?“
Nur ein paar Beispiele:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/religionen/1069289/
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gFfYMHNVkRrSP7cdkXjuGhLjIw5w
http://www.pro-medienmagazin.de/gesellschaft.html?&newsaction=detail&newsid=2561
http://www.apd.info/2009/09/05/aegyptische-fatwa-bezeichnet-bau-von-kirchen-als-suende/
„Und das Juden in Saudi-Arabien nichts zu suchen haben, hat nichts mit islamischen Rechtsgutachten zu tun, sonst ist wahhabitisches Gedankengut.“
Nicht, dass die höchsten Heiligtümer in diesem Land stehen würden! Dann ein Fall aus dem sunnitischen Islam. In Jordanien steht die Todesstrafe auf den Verkauf von Eigentum an einen Juden! Juden dürfen in Jordanien nicht wohnen, vom Bau von Synagogen ganz zu schweigen.
„Du machst ein Fass nach dem anderen auf, in dem du die üblichen Sprechblasen reproduzierst, die in der Gesellschaft im Umlauf sind. Außer Andeutungen kannst du keine Belege liefern.“
Das habe ich nun oben getan.
„Das machen Nazis und Kackbraune Kameraden, die auch für ein Minarettverbot stimmen würden. Ich kann mich nicht erinnern von dir gelesen zu haben Kirchtürme zu verbieten.“
Ich lebe in einem christlichen Land und ich wünsche den Deutschen, dass sie eine Religion haben, in der sie zuhause sind. Die Kirchtürme habe ich mit meiner Einreise in Deutschland akzeptiert. Minarette sind für mich Machtzeichen und sind mit negativen Assoziationen belegt. Dazu habe ich alles gesagt.
Ich bin für einen NPD Verbot, genauso wie für das Verbot und vor allem die Einhaltung der bestehenden Verbote gegenüber Islamisten.
„Und wenn du uns Namen namen nennst, die Rabbiner abgestochen haben und “Juden ins Gas” gewünscht haben, oder auch Synagogen beschmiert haben, dann wird sich die Polizei darum kümmern. Wenn du das für dich behälst und nur in Kommentarspalten postest, machst du dich der Mittäterschaft schuldig“
Das ist Schwachsinn und ein weiterer billiger Versuch deinerseits. Die Juden ins Gas Rufe sind dokumentiert, die Synagogenschmierereien auch, der Rabbinerfall landete bereits vor Gericht.
„Und bekanntermaßen ist die Razzia im Sand verlaufen.“
Dann hast du den Artikel nicht gelesen.
@Roman
Ja, ja. Die Schweiz ist das neue Dritte Reich, die Muslime sind die Juden von heute und die Schweizer sind Stimmvieh. Schöne Worte, von einem angeblich liberalen Muslim.
Jetzt lenk mal nicht ab, davon hat keiner was geschrieben. Das Mehrheiten eben nicht moralisch unbedenklich ist dir schon eingeleuchtet. Du willst es nur nicht zugeben und ablenken mit etwas das ich nicht geschrieben habe. Billig.
Ich bitte dich, mach dich nicht noch lächerlicher. Jeder weiß von wem die DITIB geleitet wird, das gehört zum Allgemeinwissen, dauernd wird dies im Fernsehen berichtet, die eigenen Leute nehmen dazu Stellung.
Ja und jeder weiß, das Juden krumme Nasen haben und sehr reich sind. Und wer ist Jeder?
Ganz billiger Versuch. Ich frage dich: Werden einige der Teilnehmer und ihre Organisationen vom Verfassungsschutz beobachtet und ihre Räume durchsucht?
Das hättest du erwähnen sollen, das es eben nicht die Mitglieder sind sondern eben nur ein paar. Und ist bei der Durchsuchung der Räume was rausgekommen? Eine Verurteilung? Ein Gerichtsurteile?
Eine Moschee an sich ist ein Haus. Die Träger, etwa DITIB sind Vereine. Die Römisch Katholische eben nicht.
Ja die Träger ist die DITIB, die Moschee ist ein Gotteshaus. Kein Verein. Der Imam übrigens sitzt nicht im Vorstand der DITIB. Und den Nachweis, das sie ferngesteuert werden, bist du mir noch schuldig.
Außerdem bringst du Beispiele vom Deutschlandradio über die Lage der Christen im Irak auf meine Frage, was das mit den Minaretten zu tun hat. Und kannst sie nicht beantworten, was sie damit zu tun haben. Gehts den Christen dort jetzt besser, seit sie verboten sind. Ist ein paar Meter Bauschut der Grund warum es den Christen dort schlecht geht? Wieder mal fehlen die Beweisen. Echt schwach.
Da hast du ja eine schöne Sammlung von Fatwas zusammengesucht. Die können sich jetzt darauf berufen, das ihr Verbot von Kirchen rechtens war, mit Blick auf die Schweiz. Das bestätigt sie natürlich.
Es gibt keine Instanz im Islam, die für alle spricht, daher wird es auch gegenteilige Fatwas geben. Und das Muslimen das betreten einer Kirche oder Synagog eine Sünde, wird schon dadurch wiederlegt, das es eben tausendfach geschieht. Auch andersrum.
Wiederrum kannst du nicht zeigen, was das Minarettverbot jetzt bringen soll? Und was die Muslime in Europa dafür können, das in Ägypten oder Saudi-Arabien Minderheiten verfolgt oder geknechtetwerden.
Aber das bestätigt mich, das du alle Muslime gleich siehst. Dein Beispiele kommen aus den arabischen Ländern und sind eben nicht Alltag in Europa.
Nicht, dass die höchsten Heiligtümer in diesem Land stehen würden! Dann ein Fall aus dem sunnitischen Islam. In Jordanien steht die Todesstrafe auf den Verkauf von Eigentum an einen Juden! Juden dürfen in Jordanien nicht wohnen, vom Bau von Synagogen ganz zu schweigen.
Mensch Roman. Bei dir sind die Bildungslücken aus der Schule übriggeblieben oder was? Die Heiligtümer sind 1400 Jahre als, die Wahhabiten gerade erstmal 100-200 Jahre alt. Und das sie dort heute herrschen haben wir den Briten zu verdanken und das wie weiterhin herrschen dürfen, den USA. Wenn du jemanden anpissen willst, dann die USA.
Ich lebe in einem christlichen Land und ich wünsche den Deutschen, dass sie eine Religion haben, in der sie zuhause sind. Die Kirchtürme habe ich mit meiner Einreise in Deutschland akzeptiert. Minarette sind für mich Machtzeichen und sind mit negativen Assoziationen belegt. Dazu habe ich alles gesagt.
Die Deutschen sind dabei sich ihrer Religion zu entledigen, ihre Kirchen werden immer leerer und verkaufen sie. Die Kirchtürme haben gar nichts akzeptiert, das haben die Menschen getan. Die Kirchtürme haben auch die DDR akzeptiert oder die UDSSR, sogar das NAZI-Regime.
Das für dich Minarette Machtsymbole sind, ist dein Problem. Musst halt damit leben. Du kannst ja eine Verbotsinitiative starten, die NPD wird es dir danken.
Außerdem hast du dich gut in die deutsche Gesellschaft integriert, du bist in guter Gesellschaft mit Rassisten, Nazis und Kackbraunen Kameraden, die dich unterstützen, was den Islam betrifft. Deine Dankbarkeit ist als berechtigt.
Das ist Schwachsinn und ein weiterer billiger Versuch deinerseits. Die Juden ins Gas Rufe sind dokumentiert, die Synagogenschmierereien auch, der Rabbinerfall landete bereits vor Gericht.
Textverständnis ist noch so dein Ding oder? Ich frage wo Synagogen in Deutschland abgefackelt werden von Muslimen (auf den Beitrag von Yoav hin) und du antwortest das Synagogen beschmiert werden. Unter anderem auch von Rassiten und Nazis, die mit dir einer Meinung sind, was Minarette betrifft.
Hat hier jeman diese Vorfällt geleugnet? Du sollst mir nur sagen, welche Muslime das getan haben und was das mit der Minaretten zu tun hat? Was hat das mit dem Thema zu tun?
Dann hast du den Artikel nicht gelesen.
Doch hab ich, da steht nichts von einer Verurteilung oder einem Gerichtsurteil, zu der diese Razzia geführt hat. Die Staatsanwaltschaft hat zwar Verdächtigungen, aber das heißt ja nicht, das sie es auch beweisen kann. Und ein Urteil gegen die Milli Görüs wäre bestimmt in der Presse aufgefallen.
Du bist genauso Rechts und Reaktionär wie diese Gesellschaft, in der Du lebst.
„Jetzt lenk mal nicht ab, davon hat keiner was geschrieben. Das Mehrheiten eben nicht moralisch unbedenklich ist dir schon eingeleuchtet. Du willst es nur nicht zugeben und ablenken mit etwas das ich nicht geschrieben habe. Billig.“
Das hast du geschrieben. Hier: „Mehr als die Hälfte der Deutschen war Reaktionär als sie Hitler gewählt haben.“. Die Vergleiche kommen von dir andauernd.
„Ja und jeder weiß, das Juden krumme Nasen haben und sehr reich sind. Und wer ist Jeder?“
Die Presse lügt, wie im Dritte Reich.. stimmts?
http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-299/i.html
„Das hättest du erwähnen sollen, das es eben nicht die Mitglieder sind sondern eben nur ein paar. Und ist bei der Durchsuchung der Räume was rausgekommen? Eine Verurteilung? Ein Gerichtsurteile?“
Schäuble wird auch nicht beobachtet. Tolles Argument von dir.
„Ja die Träger ist die DITIB, die Moschee ist ein Gotteshaus. Kein Verein. Der Imam übrigens sitzt nicht im Vorstand der DITIB. Und den Nachweis, das sie ferngesteuert werden, bist du mir noch schuldig.“
Wo dem Imam herkommt kannst du oben nachlesen.
„Außerdem bringst du Beispiele vom Deutschlandradio über die Lage der Christen im Irak auf meine Frage, was das mit den Minaretten zu tun hat.“
Ich zeige dir auf, was der sunnitische Islam fordert. Das wolltest du haben. Den Christen dort geht es dort nicht besser, aber vielleicht auf Dauer.
„Da hast du ja eine schöne Sammlung von Fatwas zusammengesucht. Die können sich jetzt darauf berufen, das ihr Verbot von Kirchen rechtens war, mit Blick auf die Schweiz. “
Die du ja nicht wahrhaben wolltest.
„Es gibt keine Instanz im Islam, die für alle spricht, daher wird es auch gegenteilige Fatwas geben. Und das Muslimen das betreten einer Kirche oder Synagog eine Sünde, wird schon dadurch wiederlegt, das es eben tausendfach geschieht. Auch andersrum.“
Andersherum ist es auch nicht verboten. Es geht auch darum die Taktik aufzuzeigen und die greift im Islam.
„Wiederrum kannst du nicht zeigen, was das Minarettverbot jetzt bringen soll? “
Ja, seit Sonntag gabs noch keine Änderung. Gääähn.
„Dein Beispiele kommen aus den arabischen Ländern und sind eben nicht Alltag in Europa.“
Und damit das so bleibt…
„Mensch Roman. Bei dir sind die Bildungslücken aus der Schule übriggeblieben oder was? Die Heiligtümer sind 1400 Jahre als, die Wahhabiten gerade erstmal 100-200 Jahre alt. Und das sie dort heute herrschen haben wir den Briten zu verdanken und das wie weiterhin herrschen dürfen, den USA. Wenn du jemanden anpissen willst, dann die USA.“
Ja, ja, die USA sind für die muslimische Intoleranz verantwortlich…
„Die Deutschen sind dabei sich ihrer Religion zu entledigen, ihre Kirchen werden immer leerer und verkaufen sie. Die Kirchtürme haben gar nichts akzeptiert, das haben die Menschen getan. Die Kirchtürme haben auch die DDR akzeptiert oder die UDSSR, sogar das NAZI-Regime.“
Was hat das mit dem Thema zu tun? Du hast mich gefragt, warum ich nicht gegen Kirchtürme bin. Ich habs dir gesagt. Dein Argument ist billig, denn die Minarette haben Hitler nicht nur akzeptiert, sondern sich in die SS begeben. Um deine Worte zu benutzen.
„Das für dich Minarette Machtsymbole sind, ist dein Problem. Musst halt damit leben. Du kannst ja eine Verbotsinitiative starten, die NPD wird es dir danken.
Außerdem hast du dich gut in die deutsche Gesellschaft integriert, du bist in guter Gesellschaft mit Rassisten, Nazis und Kackbraunen Kameraden, die dich unterstützen, was den Islam betrifft. Deine Dankbarkeit ist als berechtigt.“
Ho, ho, jetzt sind nicht nur die Schweizer Vieh, die Muslime die neuen Juden, sondern die Juden sind auch noch die neuen Nazis. Eine Glanzleistung von dir.
„Textverständnis ist noch so dein Ding oder? Ich frage wo Synagogen in Deutschland abgefackelt werden von Muslimen (auf den Beitrag von Yoav hin) und du antwortest das Synagogen beschmiert werden. Unter anderem auch von Rassiten und Nazis, die mit dir einer Meinung sind, was Minarette betrifft.“
Ich habe dir geantwortet, dass in Deutschland durch Muslime noch keine Synagogen brennen, dafür aber Rabbiner abgestochen, Synagogen beschmiert und Juden ins Gas getrieben werden sollen. In Frankreich werfen Muslime aber schon Brandsätze auf Synagogen. Reicht dir das nicht?
„Doch hab ich, da steht nichts von einer Verurteilung oder einem Gerichtsurteil, zu der diese Razzia geführt hat. Die Staatsanwaltschaft hat zwar Verdächtigungen, aber das heißt ja nicht, das sie es auch beweisen kann. Und ein Urteil gegen die Milli Görüs wäre bestimmt in der Presse aufgefallen.“
Du hast gesagt, die Razzia lief ins Nichts. Das stimmt nicht, die Razzia lief erst heute (?) und hat Informationen geliefert, die jetzt ausgewertet werden.
„Du bist genauso Rechts und Reaktionär wie diese Gesellschaft, in der Du lebst.“
Jeder ist Rechts, der keinen Bock auf Minarette hat? Ok.
@YCukierman:
Schkojach. Mir scheint auch, dass ein Mangel an eigener positiver Identität dazu führt, sich negativ über Abgrenzung von einem vermeintlich bedrohlichen Feind zu definieren. Dieses Phänomen läßt sich sowohl bei Juden als auch bei Nichtjuden beobachten.
Einschränkend möchte ich allerdings hinzufügen, dass sich auch und gerade bei in Jahaduth sehr versierten Personen der Tonfall über den Islam zunehmend verschärft. So hört man nun öfter Zitate der Meinung des RaMBaM über Mohammed…
YM
@Yankel Moishe:
Wenn man deiner Argumentation folgt, dann dürfte es in den islamischen – islamistischen Ländern keinen Rassismus geben. Das Gegenteil ist der Fall.
Das kann man in jeder religiösen Gesellschaft sehen. Die Evangelikalen lehnen den Islam gang besonders ab und gerade fromme Juden – das führst du selbst an – sprechen sich gegen den Islam aus.
Nachtrag:
http://www.bpb.de/themen/BFIGW3,1,0,Migrantenorganisationen.html
http://www.bpb.de/publikationen/HW3V8L,3,0,Islam_und_Kemalismus_in_der_T%FCrkei.html
http://www.welt.de/kultur/article5404429/Das-Minarett-symbolisiert-unterdrueckte-Frauen.html
Die rechtskonservative Maariv kommentierte als einzige israelische Zeitung das Schweizer Votum gegen den Bau von Minaretten. Das Ergebnis bedeute, dass Europa aus seinem „kulturellen und ethischen Relativismus aufwacht“, indem es dem radikalen Islam erlaubt habe, sich auf dem Kontinent einzunisten. Doch nicht die Moslems seien das Problem. Europa habe sich vielmehr versöhnlich gegenüber Extremisten, Petro-Dollars und arabischem politischen Druck verhalten. Die Zeitung kritisiert die Schweizer, kollektiv und symbolisch gegen alle Moslems gestimmt zu haben, anstatt spezifische Schritte gegen radikale und extremistische Imame zu unternehmen. Das Votum werde alle Moslems ermuntern, sich verfolgt zu fühlen und so die Extremisten unter ihnen stärken.
von Ulrich W. Sahm, Jerusalem, 30. November 2009
http://www.welt.de/politik/article5405977/Die-Kritik-der-muslimischen-Laender-ist-bigott.html
@Roman (44) – Ja, und jetzt? Das hatten wir hier schon.
Wo?
Das Minarett symbolisiert unterdrückte Frauen. Was für ein Käse. Manchmal fragt man sich auf welche absonderlichen Vergleiche diese radilalen Feministinnen noch kommen (die mir sowieso ein Greuel sind).
“Woher wissen die Eminenzen, daß Minarette zur Moschee gehören, daß sie zur Ausübung der Religion unabdingbar sind? “Obwohl
Muhammad selbst den ersten Muezzin des Islam vom Dach der ersten Moschee zum Gebet rufen ließ, und auch die Ultra-Orthodoxen – wie bis heute die saudi-arabischen Wahhabiten – zuweilen auf …das Minarett als Zeichen überflüssigen Schmucks verzichten, so hat es sich denn doch über die Jahrhunderte islamweit als Machtsymbol Allahs etabliert”, informiert der Orientalist Dr. Hans-Peter Raddatz in seiner “Expertise zur Verkettung Minarett-Moschee-Scharia als politischer Machtbasis des Islam”.”
Lest hier:
http://www.eussner.net/artikel_2009-12-02_00-27-14.html
@Roman:
Ich sagte sicher nicht, dass Religiosität – die durchaus einher gehen kann mit einer “negativen Identität” – immun gegen Rassismus macht. Offensichtlich ist das (leider) nicht der Fall. Ich sprach über fehlende positive Identität, mit oder ohne Religion, und ihre Konsequenzen.
“Gerade fromme Juden sprechen sich gegen den Islam aus”: Das kannst Du so nicht sagen. Die Halacha hat mit dem Islam deutlich weniger Probleme als mit dem (teilweise polytheistischen) Christentum.
Wie war das nochmal mit “Groll hegen” und “Vergeltung üben” bei uns?
YM
Tja, Kirchtürme und Minarette! Ihr wißt ja, was Freund Freud dazu sagt.
Priapismus.
@Shabbes-Goi Freud hat aber auch gesagt »Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre«
@Roman Ja. Der ganze »da dürfen wir auch nicht bauen« wurde oben in den Kommentaren schon behandelt. Das Thema »Aufforderung zur Religionsfreiheit trotz mangelnder Religionsfreiheit im eigenen Land« ist sogar ganz oben im Artikel erwähnt worden. Das ist aber alles uninteressant, weil wir uns darüber austauschen, welche Rechte die Menschen hier haben.
@Yoav Oh ja. Die Seite ist ja mal eine richtig seriöse Quelle. Das ist prinzipiell das, was Roman schon geschrieben hat. Nur mit Fußnoten versehen… Raddatz zu zitieren ist schon ein wenig naiv. Das geht besser, oder?
Auf der anderen Seite ist vollkommen unerheblich, ob Minarette unabdingbar sind. In einige Fällen hat man aus städtebaulichen Erwägungen bewußt darauf verzichtet. Hier geht es in erster Linie um das Recht, sich seine religiösen Orte so auszugestalten, wie man das selber gerne machen würde. Sicher findest Du auch Quellen, die erklären, dass Kirchtürme nicht unabdingbar sind. Die Bauordnungen der Schweiz und Deutschlands sorgen schon dafür, dass es bei Kirchen- Synagogen oder Moscheeneubauten zu keinerlei Gigantomanie kommt. So hat man in Bochum auch eine Kuppel auf der Synagoge aus Gründen der Bauordnung untersagt. Neben der Synagoge befindet sich das Planetarium und das hat bereits eine. Also bat man um Änderung und fand einen Kompromiss. So funktioniert das im Idealfall.
Apropos Raddatz, man sollte schon wissen, wen man da zitiert.
@Yoav Sapir
“Obwohl
Muhammad selbst den ersten Muezzin des Islam vom Dach der ersten Moschee zum Gebet rufen ließ, und auch die Ultra-Orthodoxen – wie bis heute die saudi-arabischen Wahhabiten – zuweilen auf …das Minarett als Zeichen überflüssigen Schmucks verzichten, so hat es sich denn doch über die Jahrhunderte islamweit als Machtsymbol Allahs etabliert”, informiert der Orientalist Dr. Hans-Peter Raddatz in seiner “Expertise zur Verkettung Minarett-Moschee-Scharia als politischer Machtbasis des Islam”.
Raddatz nimmt es mit der Wahrheit nicht sehr genau, wie sonst. Die Saudis haben gar nicht auf Minaretten verzichtet. Einfach mal nach Mekka und Medina schauen.
Aus der trivialen Tatsache, das der erste Muezzin auf der Kaaba stand und gerufen hat wird von Raddatz die Norm abgeleitet auf Minarette zu verzichten, sowie es angeblich die Saudis machen. Das ist für ihn der “wahre Islam”. Somit exkommuniziert man eben man die Mehrheit der sunnitischen Muslime einfach so, genauso wie es die wahhabiten tun.
Tja da haben Raddatz und die “ultra-orthodoxen” Saudis ja was gemeinsam, nur eben unter anderen Vorzeichen.
Es ist auch interessant, wie plötzlich linke Feministinnen mit dem Schweizer Stimmvieh gemeinsame Sache machen. Wenn man bedenkt das das Frauenstimmrecht 1990 gegen das Stimmvieh nur durch gerichtliche Weisung durchgesetzt werden konnte. Kurzzeitgedächtnis eben.
Ähh, genau! Nach Mekka schauen, denn hinfahren geht ja nicht. Wir sind ja nur Ungläubige bzw. Stimmvieh.
Ne du, Rechte wird ich auch nicht nach Mekka lassen. Bleib du bei deinen Kirchtürmen.
@Chajm: Tja, aber eben nur manchmal!
Erstaunlicherweise haben ja Synagogen keine Türme, es sei denn es sind welche im maurisch-klassischem Stil.
Ihr scheint den Punkt verpasst zu haben. Es geht (mir zumindest) darum, dass es keine islamisch-rechtliche Vorschrift gibt, die das Minarett erzwingt, sodass es möglicherweise wichtiger Teil der (um das Religiöse herum entwickelten) islamischen Kultur ist, aber nicht der islamischen Religion, zumal es offensichtlich es gerade im ach so orthodoxen Saudi-Arabien auch ohne gehen *kann*.
Das ist also mehr oder weniger mit dem Gefile-Fisch vergleichbar, der zwar eng mit der Halacha zusammenhängt, aber keineswegs Teil davon ist. Sollte man eines Tages verbieten, in Deutschland so etwas zu essen, wäre kein Jude daran gehindert, seinen religiösen Pflichten nachzukommen.
Scheinbar hat Chajm kein Problem damit, wenn man mit Bauvosrschriften argumentiert, nur wenn es konkret wird, dann regt er sich auf. Es besteht da aber trotzdem kein Unterschied. Was dem Städtebild nicht wohl bekommt, das wird auch nicht gebaut.
Hier auch noch eine schöne Zusammenfassung der gestrigen “Hart aber fair” Sendung:
http://www.spiegel.de/kultur/tv/0,1518,664896,00.html
@Yoav:
Ich verstehe Deinen Punkt. In der Tat gibt es keine religiöse Pflicht, gefillte Fisch zu essen. Man kann im Notfall sogar ohne Fleisch leben (auch wenn man am Schabbes Fisch und Fleisch essen soll). Trotzdem würde ich mich religiös diskriminiert fühlen, wenn man mir (mittels Schächtverbot) den Zugang zu koscherem Fleisch verwehren wollte.
YM
@Yoav
Ob etwas islamisch-rechtlich vorgeschrieben ist und was als “islamisch-rechtlich” vorgeschrieben gilt, definiert nicht der Staat, sonst macht er sich selbst zum “Theologen”. Wo fängt eine solche Bestimmung an und wo hört sie auf? Das hat nicht der Staat zu entscheiden.
Heißt “islamisch-rechtlich” nur der rein Wortlaut im Koran oder bezieht es die juristische Ableitung aus abstrakte Normen auf konkrete Anlässe mit ein? Konkrete Anlässe, die in Texte nicht zu finden sind und per Analogieschluß erst behandelt werden können.
Wo willst du eine Grenze ziehen.
Es ist rechtlich vorgeschrieben, das der Muezzin rufen muss. Um auch alle zu erreichen. Wie kann er alle erreichen, wenn er das nur vom Fenster aus macht. Bei der großen Anzahl von Muslimen ist es praktisch auf eine Empore zu steigen. Hier kommen dann Minarette ins Spiel. Und heute reicht es mit dem bloßen Rufen nicht aus. Man braucht Technik um die Stimme zu verstärken.
Du siehst, das Minarett ist zwar historisch (nämlich den Kirchen abgeschaut) aber dient einem praktischen Zweck, der sehr wohl “islamisch-rechtlich” vorgegeben ist. Falls die Muslime wieder eine Änderung (Ijtihad) machen kann auch was anderes dazu dienen, aber das hat nicht der Staat zu entscheiden.
Es ist auch möglich mit den Muslimen Moschee ohne Minarett auszuhandeln, und das geht auch. Und dazu muss jeder Einzelfallt extra betrachtet werden.
Nun ich denke das Urteil der Minarettinitiative wird vom Menschenrechtsgerichtshof wieder kassiert werden, so gesehen wird das irgendwann mal vergessen sein.
Du schreibst außerdem:
Das ist also mehr oder weniger mit dem Gefile-Fisch vergleichbar, der zwar eng mit der Halacha zusammenhängt, aber keineswegs Teil davon ist. Sollte man eines Tages verbieten, in Deutschland so etwas zu essen, wäre kein Jude daran gehindert, seinen religiösen Pflichten nachzukommen.
Kannst du mir einen Grund nennen, warum jemad Gefile-Fisch verbieten sollte? Und du glaubst, man wird es dabei belassen?
@ Yankel: Das Schächten ist eine halachische Vorschrift; gefillter Fisch – bei aller Korrespondenz mit Schabbes-Vorschriften – ist hingegen keine.
@ Serdar
Ob das in modernen Städten überhaupt mit einem Minarett möglich ist? Vielleicht sollte man sich für die Zukunft auf Straßenlautsprecher vorbereiten. Hier in Deutschland hat man mit solchen Anlagen ja schon Erfahrungen gemacht…
Jedenfalls beschreibst du damit genau das, was ich meine: Das Minarett – wie der Gefillte Fisch – hängt eng mit der Scharia (bzw. Halacha) zusammen, gehört aber nicht selber dazu und wird davon auch nicht erzwungen. Und wie schon gesagt: Offensichtlich geht es auch ohne, s. Saudi-Arabien.
Ich kann ja verstehen, dass man Probleme mit fremden, hier islamischen “Machtsymbolen” hat. Ich frage mich bloss, ob das nicht eine Projektion unsererseits ist.
Bernard Lewis folgend sehe ich nicht besonders viel islamische Macht, im Gegenteil. Trotz Erdölreichtums haben z. B. die arabischen Staaten zusammen ein Bruttosozialprodukt wie Spanien. Die politische, ökonomische, wissenschaftliche und militärische Impotenz kompensiert man gern mit orientalischer Grossmäuligkeit. Aber eine grosse Klappe ist kein Ausdruck von Macht.
YM
Die SVP wollte ürsprünglich eine Volksabstimmung über das Schächten abhalten lassen. Aber um jüdische Schweizer (noch) nicht zu vergraulen, war es das Minarett. Ich finde den Artikel dazu leider nicht mehr.
@Yoav Sapir
Und wie schon gesagt: Offensichtlich geht es auch ohne, s. Saudi-Arabien.
Wie kommst du darauf, das die Saudis ein Vorbild sind? Übrigens um einen Fehler zu korrigieren: Der Wahhabismus ist nicht orthodox, schon gar nicht ultra-orthodox. Und erst recht besitzt der Wahhabismus keine Autorität innerhalb des sunnitischen Islam, den sie übrigens ablehen. Was auf Gegenseitigkeit beruht.
Das sie äußerste puritanisch und legalistisch argumentieren macht sie nicht zur Orhtodoxie. Zumal dieses Gedankengut gerade mal 200 Jahre alt ist.
@Yael Nicht der gesuchte Artikel, aber ein interessanter Vergleich von Schächtverbot (in der Schweiz) und der aktuellen Abstimmung. http://www.20min.ch/news/dossier/minarett/story/Der-Vorlaeufer-des-Minarettverbots-22391120
Wer sagt, dass es ein Vorbild ist? Es geht doch darum, eine objektive Entscheidung zu treffen, was zur islamischen Religion (und somit in den Schutzbereich der Religionsfreiheit) gehört und was als Nebenerscheinungen anzusehen ist.
Wie sich die Wahhabiten mit anderen und umgekehrt verstehen, spielt hier keine Rolle, er sei denn, man möchte behaupten, dass der Verzicht auf Minarette die Wahhabiten als “Abgefallene” disqualifiziert.
Wirklich gute Übersicht.
Naja du bezeichnest die Saudis als Orthodoxe, das musste ich mal klarstellen.
@Yoav Sapir
Wer sagt, dass es ein Vorbild ist? Es geht doch darum, eine objektive Entscheidung zu treffen, was zur islamischen Religion (und somit in den Schutzbereich der Religionsfreiheit) gehört und was als Nebenerscheinungen anzusehen ist.
Du glaubst also das das islamische Recht die “islamische Religion” ausmacht, alles was rausfällt ist “nebensächlich”? Das ist ein Prämisse die man nicht teilen muss und auch religionsphänomenologisch falsch ist, geschweige denn “islam-rechtlich”.
Auch “Nebensächliches” kann Gegenstand der Religionsfreiheit sein, was “Nebensächlich” und “Grundsätzlich” ist hat nicht der Gesetzgeber zu bestimmen.
Ich habe den Artikel doch noch gefunden. Wenn das wahr ist, fällt mir eigentlich nichts mehr ein. Das muss die Frage erlaubt sein, welche Gruppe es später einmal treffen wird. Juden hatten es ja schon einmal erlebt (siehe Link von Chaim).
“Die Minarette sind bloß ein Vorwand – die SVP wollte ursprünglich eine Kampagne gegen die islamischen Traditionen des Schlachtens von Tieren fahren, fürchtete dann aber, den schweizerischen Juden zu nahe zu treten und verlegte sich stattdessen auf die Minarette.”
http://www.welt.de/kultur/article5393404/Die-SVP-zwang-die-Schweizer-in-die-Opferrolle.html;jsessionid=3BD644F23935A23D49AAC1388E1E5989#vote_5374795
Den Islamismus bekämpft man nicht durch Minarettverbote. Warum werden z. B. keine spezifische Maßnahmen gegen hetzende Imame getroffen, warum nicht konkret gegen Islamisten vorgehen? In dem man Moslems in einen Topf wirft, beschreitet man einen sehr gefährlichen Weg.
so lustig.
Aus dem Artikel über das Minarettverbot wird eine Diskussion über Islamismus, Israel, Araber, Synagogensprengungen, Nazis, unterdrückte Frauen, gefilte Fisch, Krieg in Israel, Krieg in Deutschland, Schächten, türkische Vereinigungen, Petrodollars, daß Muslime in Ägypten keine Schweinefarmen und Nachtclubs bauen dürfen (Diskriminierung!), und Romans Bildungslücken.
Prinzipiell finde ich ja das Konzept der schweizerischen Basisdemokratie gut. Aber das Problem ist halt, daß Menschen wie Roman abstimmen gehen
Gebete nur noch in deutscher Sprache? Auch in Synagogen?
Anglikanischen Kirchen? Hindutempeln?
Das einzige, was mir zu dieser Diskussion noch einfällt:
http://www.youtube.com/watch?v=80nqk2164tI
Hier nochmal mit Untertiteln:
http://www.youtube.com/watch?v=TnAsE1DBya8
@Yankel:
Das kommt darauf an, was du unter Macht verstehst. Macht gegenüber anderen Staaten oder Macht gegenüber den Menschen im eigenen Land? Macht innerhalb des eigenen Herrschaftsgebietes haben die vielen Diktatoren, Könige und Moralwächter und das zeigen sie. Im Westen, wo es nur teilweise geht, zeigt man seine Macht auf eine andere Art und Weise.
@Serdar:
Das hat er natürlich nicht zu bestimmen. Jede Religion oder Religionsgemeinschaft kann selbst bestimmen, was zur Religionsausübung benötigt wird. Der Gesetzgeber hat jedoch die Aufgabe zwischen den Interessen der Gemeinschaft – die du als Vieh bezeichnest – und dem Interesse der Religionsgemeinschaft abzuwägen.
Mit deinem Argument kann ich ebenso gut einer Kannibalenreligion erlauben jeden Monat ein Kind zu schlachten. Die Satanisten könnten sich mit Verweis auf die Religionsfreiheit an Kindern vergreifen und verrückte Isoteriker dürften legalen Zugang zu Drogen fordern.
Die Menschen in der Schweiz haben darüber abgestimmt, ob sie den Muslimen in ihrem Land trauen dürfen und sie haben sich gegen die Minarette entschieden, weil Minarette eben mehr sind als Attribute einer Religionsgemeinschaft und die Religionsfreiheit, die Gewissensfreiheit und alles was dazu gehört eben objektiv gesehen nicht betroffen sind. Lediglich die äußeren Zeichen, die heute von vielen Menschen als Machtsymbole wahrgenommen werden, dürfen nicht mehr gezeigt werden. Muslime dürfen weiter missionieren, sie dürfen bauen, sie dürfen zu Gebeten zusammenkommen, lediglich die äußere Form ihrer Gotteshäuser muss sich dem Städtebild anpassen.
Das gibt es in Deutschland, der Verweis auf die Synagoge ist oben bereits erfolgt, das gibt es in anderen Staaten ebenso. Auch große Kirchtürme würde man heute nur schwer bauen können. Selbst sunnitische Geistliche sagen, dass es ohne Minarette gehen kann. Das alles ignorierst du.
Dafür fordert die Türkei von den Schweizern etwas, was in der Türkei eben nicht geht: Freie Religionsausübung. Darunter ist aber nicht der Bau von Kirchtürmen zu verstehen, sondern so simple Dinge wie die Ausbildung von Priestern und Pastoren. Derselbe Minister, der in seinem Land die Kirchen unterdrückt, schickt seine Imame nach Deutschland und baut hier in Europa ein Netz von Moscheen auf. Auch diese Tatsache ziehst du ins Lächerliche.
Der Aspekt, dass ein Muezzin vom Minarett rufen muss hat die Schweiz gar nicht behandelt. Die Erlaubnis dazu zu bekommen ist schwierig, denn im Gegensatz zu dem Kirchenlärm hat der Islam in Deutschland keinen Anspruch auf Ruhestörung. In Duisburg ruft der Muezzin auch nicht und es geht ohne.
Vielleicht sollte sich die türkische Community jetzt überlegen, was getan werden muss um die Schweizer von der eigenen Integrationswilligkeit zu überzeugen? Ich höre und lese immer nur bestürzende Worte, aber ich kann nicht erkennen, wie man dem Problem begegnen will. Mit Klagen wird man sicherlich kein Vertrauen gewinnen können.
@Yael:
Wer sagt, dass keine Maßnahmen getroffen werden? Sicherlich wird da noch viel zu wenig getan und es muss mehr passieren, das habe ich oben auch geschrieben, aber auch jetzt wird etwas getan.
@Franziska:
Franziska, kannst du lesen? Keiner hat gefordert, dass Gebete in der Landessprache abgehalten werden müssen.
Auch ganz lesenswert:
http://diefreiheitsliebe.blogspot.com/2009/12/kein-anschluss-unter-dieser-nummer.html
@Shabbes-Goi
Das musst du dir auch reinziehen. Jon Stewart macht sich über die Schweiz lustig. Wirklich sehenswert
neee, Roman, nur Predigten. Genau. Du bist ja wirklich ein Blitzmerkerle. Hui, vor so viel präzisem Argumentieren (und solch validen Argumenten) wie du hier postest muss ich doch glatt vor Ehrfurcht erblassen.
Fühl dich willkommen zur Diskussion beizutragen. Solange du mit Unwahrheiten hausieren gehst, würde ich anderen nicht vorwerfen, sie hätten keine „validen“ Argumente. Immerhin schreibst du:
Mit der Wahrheit scheinst du es nicht allzu genau zu nehmen. In welchem Schweizer Betrieb kann ich bitte eine Kuh schlachten lassen?
@Roman
“In welchem Schweizer Betrieb kann ich bitte eine Kuh schlachten lassen?”
Du kannst eine Kuh bei jedem Metzger schlachten lassen. Die Frage soll wohl sein, bei welchem Metzger Juden die mit Religion was anfangen können ihre Kuh schlachten lassen. übrigens würde ich lieber ein rind schächten lassen.
Entschuldigung. Die Frage lautet:
In welchem Schweizer Betrieb kann ich bitte ein Rind schächten lassen?
http://www.youtube.com/watch?v=dqh361CYz18&feature=player_embedded#
Roman, stimmt, man darf in der Schweiz nur Hühner schächten.
Aber weisst du, das hat mit der Abstimmung über Minarette wirklich nur sehr weitläufig zu tun. Und deine Art der Polemik ist halt nicht das Niveau, auf dem ich mich unterhalte/austausche. Das hat mir Wahrheit nichts mehr zu tun.
Das Schächten hast du in die Diskussion eingebracht und mir dann wenig später unterstellst, ich würde invalide Angaben machen. Auf sachliche Argumente gehe ich weiterhin gern ein.
@Roman:
Ich habe einen Vorschlag für Dich: regelmäßig Gemara lernen. Man sagt, es soll der Fähigkeit, differenziert zu argumentieren, förderlich sein. Und eine grosse Mitzwah ist es auch noch…
YM
@ YM:
Tja, dann solltest du auch mal endlich damit anfangen…
@Yoav:
Du scheinst ja intime Kenntnisse über mein Freizeitverhalten zu haben… oder auch nicht…
YM
@ YM
Vermutlich sind sie doch beinahe so intim wie deine Kenntnisse über Romans Freizeitverhalten?
@Yoav:
Manchmal scheint man weder intime Kenntnisse noch prophetische Gabe zu benötigen für einen “educated guess”, womit sich jemand nicht beschäftigt…
YM
Das gefällt mir:
“Rabbi Yehuda Gilad: ‘This isn’t political protest, but humane and moral”
von hier:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3819070,00.html
[...] Bemerken konnten Leser dieses Blogs das unter anderem in den Kommentaren zu diesem Artikelhier. Nun meldet sich der Leiter der Feuilletonredaktion, Claudius Seidl, der Frankfurter Allgemeinen [...]
Die netten Jungs von der Mili Görüs machen wieder Schlagzeilen:
http://www.br-online.de/das-erste/report-muenchen/report-video-milli-goerues-ID126567016467.xml
Interessant, dass sie von manchen immer noch nicht als antisemitische Islamisten wahrgenommen werden.