@Roman:
Dass die Unterstützung des Staates,insbesondere in der gegenwärtigen Form, im Zusammenhang Gift ist, darin sind wir uns sicher einig. Apropos: Wenn Du Dir mal die Geschichte der Demokratie, insbesondere der parlamentarischen Repräsentanz anschaust, wirst Du feststellen, dass sie an das Recht der Haushaltskontrolle gebunden ist (z. B. “No taxation without representation”). Wer bezahlt, bestimmt die Musik. Mitbestimmen zu wollen ohne zu bezahlen, das klingt doch eher nach Kommunismus

YM

Wie mans auch dreht.

“Gibt es “immer noch” oder eher wieder jüdisches Leben in der Ukraine? Im Vergleich zu früher scheint es mir doch etwas mau zu sein. Und das liegt nicht nur an der Dezimierung durch die Schoah. Sondern auch am verschwundenen jüdischen Wissen.”

Im Vergleich zu der Lage vor 20 Jahren sind die Gemeinden relativ vital. Sie sind jedenfalls vitaler, als die Gemeinden in Deutschland. Auf den Staat sind sie nicht angewiesen.

Ansonsten ist kaum jemand geblieben, die meisten sind ausgewandert. Aktive Mitglieder gibt es jedoch mehr als bei “uns”.

“Schau Dir mal den Link an, den ich zuvor geschickt habe und sag mir bitte, was Du daraus folgerst. Bedenke, die Behauptung ist nicht, dass es nicht Einzelfälle gibt, in denen es anders läuft. Es werden verallgemeindernde Trendaussagen gemacht…”

Morgen.

@Roman:
Ich würde nicht sagen, die Gemeinden werden weiter kaputtgemacht. Fragt sich, ob das überhaupt geht. Aber mancher versucht, eine Vitalisierung zu verhindern, weil die ihn/sie Pfründe kosten würde.

Gibt es “immer noch” oder eher wieder jüdisches Leben in der Ukraine? Im Vergleich zu früher scheint es mir doch etwas mau zu sein. Und das liegt nicht nur an der Dezimierung durch die Schoah. Sondern auch am verschwundenen jüdischen Wissen.

Meine Rede: Die wachsenden Evangelikalen setzen aber radikal auf Religiöses und nicht Literatur und Sport.

Schau Dir mal den Link an, den ich zuvor geschickt habe und sag mir bitte, was Du daraus folgerst. Bedenke, die Behauptung ist nicht, dass es nicht Einzelfälle gibt, in denen es anders läuft. Es werden verallgemeindernde Trendaussagen gemacht…

YM

Ja, das sage ich ja. Die Gemeinden waren schon kaputt, bevor „wir“ kamen und sie werden weiter kaputt gemacht, von denen die die alte Ordnung aufrechterhalten wollen. Ich habe mir auch ein paar alte Sendungen angeguckt und gesehen, dass man sich wohl was tolles vorgestellt hat, aber was dann passiert ist…

„Der deutsche Staat wird sich hüten, einer jüdischen Gemeinde Vorschriften zu machen. Genau deshalb geht es ja so drunter und drüber.“

Nichts anderes habe ich gesagt. Es gibt keine Vorschriften und kein Diktat von oben. Es werden allerdings die Alteingesessenen bevorzugt.

„Gemeindeleben mag mehr sein als Religion. Aber ohne Religion führt das Gemeindeleben offensichtlich nicht dazu, dass es die Gemeinde in 30 Jahre noch gibt. “

In der Ukraine gab es 70 Jahre lang kein religiöses Leben und heute gibt es noch immer aktive jüdische Gemeinden. Ich war vor zwei Jahren drüben und die Gemeinden sind aktiver als die deutschen. Die Empirie sagt eben das Gegenteil von dem, was du behauptest.

„Deine Vorschläge (soziale Aktivitäten, vereinfachte Übertritte) schieben das Problem gewiss ein paar Jahre auf, aber sie lösen es eben nicht grundsätzlich. “
Das Problem ist von der Wurzel her in Deutschland auch nicht mehr zu lösen. Nicht mit den Menschen, die heute hier leben. Man braucht entweder willige Konvertiten oder eine Einwanderung aus dem Orient. Die deutschen Juden und die Juden aus den GUS-Staaten sind verloren. Es wird sie bald nicht mehr geben. Das ist auch den meisten Israelis klar und die Arbeit der Jewish Agency ist entsprechend.

„Denn mit Abstand das erfolgversprechendste Mittel dagegen, dass sich heiratsfähige jüdische Männer im entscheidenenden Moment gegen die “Schickse” entscheiden, ist eine feste, gelebte, religiöse Überzeugung. Du meinst vielleicht, man könne “die Schickse” schnell kaschern, und dann sei alles okay. Aber die Kinder von “gekascherten Schicksen” gehen allzu oft verloren.“

Solche Worte benutze ich nicht und sage auch nicht, dass man Nichtjuden zum Heiraten konvertieren soll. Den Unmut der jüdischen Männer kann ich aber sehr gut nachvollziehen, irgendwann hat man keine Lust nach einer Jüdin zu suchen. Denn die Jüdin ist meist schon an einen Nichtjuden „verloren“.

Das Problem haben ein paar meiner Freunde, die kann man nicht einmal mehr verkuppeln.

„So weit ich weiss, ist die evangelische Kirche einen offeneren Kurs gefahren und hat eher versucht, über Aktivitäten, wie Du sie vorschlägst, Mitglieder zu binden. Sie hat aber trotzdem (oder deswegen?) deutlich schneller Mitglieder verloren als die Katholiken, die sich offenbar weniger mit unspritiruellen Nebendienstleistungen verzettelt haben. Können wir daraus was lernen?“

Die Protestanten wachsen überall schneller, als die Katholiken. Nur sind sie einfach nicht evangelisch, sondern evangelikal.

„Von Dajan Abramsky ist Deine Frage bereits vor Jahrzehnten mit dieser Analogie beantwortet worden: Wenn ein englischer Staatsbürger der Steuerhinterziehung überführt wird, verliert er dadurch nicht seine Staatsangehörigkeit. Wenn allerdings ein Neueinwanderer bei Beantragung der Staatsbürgerschaft erklärt: “Eure englischen Gesetze sind ja ganz nett, aber das mit der Steuer gedenke ich nicht zu halten”, wird man seinen Antrag zu recht zurückweisen. – Logisch, oder? – Wie viele Jahre nach Einreise in die Bundesrepublik kann man die Staatsbürgerschaft beantragen? Und nach wie wenigen Monaten beanspruchen manche einen Eintritt ins jüdische Volk?“

Die Frage mag beantwortet worden sein, aber angesichts der Erfahrungen die die Vaterjuden in den letzten 100 Jahren durchgemacht haben, lohnt ein zweiter Blick. Von den Nazis verfolgt und von den eigenen Brüdern verstoßen. Ein Quell der Nächstenliebe!

„Israel kann kein Vorbild sein, denn der sekuläre Israeli muss sich nicht in der Regel bewusst “gegen die Schickse (den Schaigetz)” entscheiden. Der Diaspora-Jude schon.“

Gerade letzten Sommer habe ich mit Leuten geredet, denen genau das wichtig ist. In Israel gibt es genug „Halbjuden“ und Nichtjuden, gegen die man sich entscheiden müsste. Die Gesellschaft funktioniert trotzdem.

„“Dann geht das Land den Bach runter.” Wer weiß. Wenn man meint, es würde so laufen, wie im Iran, dann hättest Du wohl recht. Da bleibt den Säkulären wohl nur: demographisches Gegenhalten“

Gemeindeleben mag mehr sein als Religion. Aber ohne Religion führt das Gemeindeleben offensichtlich nicht dazu, dass es die Gemeinde in 30 Jahre noch gibt. Deine Vorschläge (soziale Aktivitäten, vereinfachte Übertritte) schieben das Problem gewiss ein paar Jahre auf, aber sie lösen es eben nicht grundsätzlich. Denn mit Abstand das erfolgversprechendste Mittel dagegen, dass sich heiratsfähige jüdische Männer im entscheidenenden Moment gegen die “Schickse” entscheiden, ist eine feste, gelebte, religiöse Überzeugung. Du meinst vielleicht, man könne “die Schickse” schnell kaschern, und dann sei alles okay. Aber die Kinder von “gekascherten Schicksen” gehen allzu oft verloren.

So weit ich weiss, ist die evangelische Kirche einen offeneren Kurs gefahren und hat eher versucht, über Aktivitäten, wie Du sie vorschlägst, Mitglieder zu binden. Sie hat aber trotzdem (oder deswegen?) deutlich schneller Mitglieder verloren als die Katholiken, die sich offenbar weniger mit unspritiruellen Nebendienstleistungen verzettelt haben. Können wir daraus was lernen?

“Wenn einer Konvertieren muss, dann soll er auf Schweinefleisch verzichten, wenn aber einer mit einer jüdischen Mutter Schweinshaxe futtert, dann soll ihm das gestattet sein?”
Von Dajan Abramsky ist Deine Frage bereits vor Jahrzehnten mit dieser Analogie beantwortet worden: Wenn ein englischer Staatsbürger der Steuerhinterziehung überführt wird, verliert er dadurch nicht seine Staatsangehörigkeit. Wenn allerdings ein Neueinwanderer bei Beantragung der Staatsbürgerschaft erklärt: “Eure englischen Gesetze sind ja ganz nett, aber das mit der Steuer gedenke ich nicht zu halten”, wird man seinen Antrag zu recht zurückweisen. – Logisch, oder? – Wie viele Jahre nach Einreise in die Bundesrepublik kann man die Staatsbürgerschaft beantragen? Und nach wie wenigen Monaten beanspruchen manche einen Eintritt ins jüdische Volk?

Ich habe diese Fakten für Dich. So sehr hängen manche Diaspora-Juden anscheinend doch nicht am Judentum. Nochmal: Israel kann kein Vorbild sein, denn der sekuläre Israeli muss sich nicht in der Regel bewusst “gegen die Schickse (den Schaigetz)” entscheiden. Der Diaspora-Jude schon.

“Dann geht das Land den Bach runter.” Wer weiß. Wenn man meint, es würde so laufen, wie im Iran, dann hättest Du wohl recht. Da bleibt den Säkulären wohl nur: demographisches Gegenhalten

YM

Er bringt es nicht auf den Punkt, da das Gemeindeleben weit mehr ist als nur Religion. Nimm den Gemeinden die Nebensächlichkeiten, wie Filmclubs, Lesezirkel, Kochkurse und Makkabi, dann sterben die Gemeinden nach 2-3 Jahren vollständig.

„Ich weiss nicht, ob Dir klar ist, dass ein Gijur ein Nachvollzug von Sinai ist. Das entscheidende ist, im Herzen die Mitzwoth auf sich zu nehmen. Wer das nicht tut, hat keinen gültigen Gijur, egal wer das Dokument unterschreibt. Klar ist das von aussen schwer zu beurteilen. Aber Du wirst verstehen, dass man Vorbehalte gegenüber Kandidaten hat, die nicht bereit sind, einen Lebenswandel auf sich zu nehmen, der sich erheblich von dem der sekulären Umwelt unterscheidet.“

Anders gesagt. Wenn einer Konvertieren muss, dann soll er auf Schweinefleisch verzichten, wenn aber einer mit einer jüdischen Mutter Schweinshaxe futtert, dann soll ihm das gestattet sein?

„Ich wiederhole mich: Erleichterte Gijurim sind schon versucht worden, offenbar vor Deinem Erinnerungshorizont. Ich kenne persönlich zahlreiche Beispiele, wo das nicht den gewünschten langfristigen Erfolg hatte. Aber kaum welche, wo es geklappt hat. Warum also sollte man sich bei diesem Preis-/Leistungsverhältnis die halachischen Kopfschmerzen zumuten?“

Merkwürdig, dass du bei den derzeitigen Mischehen und Austrittszahlen noch fragen musst. Mach einfach die Augen auf und schau dir die Realität in Deutschland an.

„Vielleicht fliesst das Geld ohne explizite Auflagen. Die implizite Hoffnung war aber AFAIR schon dafür zu sorgen, dass es auch in der übernächsten Generation noch Juden gibt. Übertragen sich Mitgliedschaften in Sportmannschaften oder Literaturclubs in die nächste Generation? Unwahrscheinlich…“

Das heißt, du sprichst von Sachen von denen du keine Ahnung hast? Ich hoffe ich habe mich verhört. Schau dir die Staatsverträge an, da steht nicht von irgendwelchen rigorosen Bedingungen drin. Was eine Gemeinde mit dem Geld anstellt bleibt ihr überlassen. Die natürliche Auslese wird dann zeigen, wer langfristig erfolgreich damit war. Du empfiehlst eine Diktatur von oben. Das wird noch weniger klappen.

„Der Grund, warum Dir keine erfolgreichen geschichtlichen Versuche eines torahreduzierten Judentums einfallen, ist IMO weil diese gescheitert sind.“

Du hast nach einem nicht-religiösem Judentum gefragt und ich habe dir ein Beispiel genannt. Jetzt tust du einfach so, als wäre von mir nichts gekommen und führst einen Monolog. Ich hoffe dir ist das bewusst.

„Selbsterhaltung findet dort auch ohne bewusste Entscheidung fast automatisch ab. Aber warte mal ab, wie jüdisch sich die sekulären Israelis verstehen werden, wenn mal die Zahl der Gastarbeiter deutlich zunehmen sollte oder mal ganz überraschend der Frieden mit den arabischen Nachbarn ausbricht…“

Selbsterhaltung findet automatisch statt? Ich kenne sehr viele säkulare Juden, die an der Tradition hängen. Hast du auch Fakten?

„Beim derzeitigen demographischen Trend ist es nur eine Frage der Zeit, bis “die Religiösen die Oberhand gewinnen”.“

Und dann geht das Land den Bach runter.