Nov 03 2009
Offener Protest angekündigt
Eine neue Form des Protests wird, wenn es nach der Ankündigung geht, die Gemeinden von Westfalen-Lippe erreichen. So wurde gestern eine Mitteilung publiziert, die das nahe legt:
Aktion „Für wirksame Rechtspflege und gegen herrische Willkür in jüdischen Gemeinden Deutschlands (diesmal mit dem Schwerpunkt Gemeinde Bielefeld)“
Die Aktion „Pikett“ wird am 03.11.2009 vom Verein «Forum für die Zukunft des Judentums in Deutschland .e.V.» (im Folgenden „Forum“ genannt) durchgeführt. von hier
Hier wird eine Aktion vor den Räumlichkeiten des Landesverbandes Westfalen-Lippe für den dritten November angekündigt. Was tatsächlich passieren wird, geht aus der Ankündigung bisher nicht hervor. Hintergrund ist offenbar ein Forum, welches auch hier schon einmal in den Kommentaren genannt wurde, nämlich das Forum Freie jüdische Meinung. Dort konnte ich auf Anhieb aber keine weiteren Informationen zur angekündigten Veranstaltung finden.
57 Kommentare
Nu, warum sie die Aktion unbedingt in Zusammenhang zum 09.11.2009 stellen mußten, ist mir schleierhaft. Kramer läßt grüßen.
Gitt woch
Shabbes-Goi
Da steht doch 3.11., oder hab ich was verpasst
@Yoav: 3.11. stimmt schon aber da steht auch ganz explizit:
“Diese Aktion widmen wir dem Tag des Gedenkens an der Pogromnacht am 9. November 1938. Das war der Anfang der jüdischen Tragödie in Deutschland und Europa, und diese Nacht ist unmittelbar mit der Gegenwart verbunden und zwar mit der deutsch-jüdischen Beziehung heute.”
” Diese Aktion widmen wir dem dem Tag des Gedenkens an der Progromnacht am 9. November 1938″ …..hier wird ein Zusammenhang hergestellt…. AUA!!!!!! Ich empfehle folgendes:
1). Sauber recherchieren
2. Nachdenken
3.) Universitätsabschluß Journalismus belegen und abschließen!
@Zippi:
Wem empfiehlst Du das ?
Von hier: http://www.gelsenzentrum.de/kinor/Lage.pdf
“Heutige Situation in der jüdischen Gemeinschaft Deutschlands ist eine logische Folge der weltanschaulichen
und geistlichen Krise der jüdischen Gemeinschaft und vor allem der Krise ihrer Führung. Während dieser
Aktion zeigen wir Beispiele, die bittere Lage des deutschen Judentums deutlich machen.
Doch unser genetisches Gedächtnis, unser Geschichtsverständnis und unser Glaube lassen uns nicht
einfach zusehen, wie der geistige Reichtum, was uns von unseren Vorfahren geblieben ist, einfach
verschwendet wird. Verein «Forum für die Zukunft des Judentums in Deutschland e. V.» wird seine
Bemühungen um die freie, demokratische Entwicklung der jüdischen Gemeinschaft Deutschlands aufgrund
der jüdischen Geistigkeit, der Traditionen und der Kulturen, und auch der Gesetze des Landes des
Aufenthaltes richten. Wir schlagen vor, dieses System durch ein anderes zu ersetzen und die Prinzipien der
Beziehungen der Kommunikation, sowohl untereinander als auch mit den offiziellen staatlichen Strukturen,
zu verändern.”
Die Idee dahinter scheint konstruktiv zu sein, aber warum so eine Schreibe, die an Verlautbarungen des Zentral Komites, seeligen Angedenkens, erinnert?
@Zippi: Also, es besteht gewiss ein kausaler Zusammenhang zwischen dem 09.11.1938 und der Situation des Judentums in der BRD heute,
aber doch wohl in keinster Weise zwischen dem Geschäftsgebahren einzelner Gemeindevorstände oder dem des ZR.
Die allermeisten Juden, die heute in Deutschland leben, wären nicht hier (wenn sie überhaupt auf die Welt gekommen wäre), wenn es die Reichspogromnacht etc. nicht gegeben hätte.
@Yoav: Ein ungeheuer schlagkräftiges Argument. Wenn Adam eine Obstallergie gehabt hätte, sähe die Welt heute auch ganz anders aus.
Kannst Du mir als simplen Goi mal vertaitschen, was Du damit sagen willst?
Gute Woche noch,
shabbes-goi
Dass es schon ziemlich befremdlich wirkt, wenn Juden, deren Familiengeschichte recht wenig mit den Reichsjuden in Vorhitlerdeutschland zu tun hat, sich quasi auf diese Erfahrung ganz anderer Judengruppen “berufen”.
@Yoav: Gut, ich muß gestehen, dass für mich aus heutiger Sicht der Begriff “Reichsjuden” ebenfalls sehr befremdlich und “Erfahrungen” in diesem Kontext mehr als euphemistisch klingt. Aber als reichshistorisch orientierter Spezialist bis Du bestimmt der richtige Adressat für folgende beiden Fragen:
Gab es vor 1933 eine Reichsvertretung der Juden in “Deutschland”?
Hat das Deutsche Reich bzw. die Weimarer Republik die damaligen jüdischen Gemeinden finanziell unterstützt?
Nicht als Polemik gefragt, sondern rein interessenshalber.
ad 1.: Nein, es gab aus rechtlicher Sicht mehrere jüdische Konfessionen wie bei den Christen auch.
ad 2.: Zumindest teilweise und zwar in Staaten, wo (im Laufe des 19. Jh. bis zur Gründung des Norddt. Bundes und dann des “großpreußischen” Staatenbundes) jüdische Gemeinden allmählich staatlich anerkannt und jüdische Religionslehrer, z. B., mit Staatsgeldern finanziert wurden.
PS. ad 2.: Das gilt natürlich auch für die republikanische Phase dieser Staaten… wobei es m. E. keine Zuschüsse aus Staatsgeldern direkt an die Gemeinden gab.
Und? War jetzt jemand hier in Dortmund und kann was darüber schreiben?
Bisher noch nichts gehört oder gelesen…
Zitat:
Die Antwort steht hier;
Anlage zur Pressemitteilung http://www.gelsenzentrum.de/kinor/Lage.pdf
Zitat:
Zitat:
Das stimmt auch, wurde auch gemeint.
Ich und meine Familie wären bestimmt nicht hier ohne Reichspogromnacht etc.
Shalom
Lena
@Shabbes-Goi In einem lokalen Forum gibt es eine Ankündigung eines Berichts:
http://www.gelsenkirchener-geschichten.de/viewtopic.php?p=192596#192596
@Lena: Sholem Lena!
Vorab, bevor ich zum produktiven Kern meiner Antwort auf Deinen Kommentar komme, eine Frage vorab:
wo wärst denn Du und Deine Familie, wenn es den 09.11.1938 nicht gegeben hätte? In EretzIsroel?
Zum eigentlichen:
Dieser Bezug Euerer Kampagne zur Reichprogromnacht ist doch absolut kontraproduktiv.
Zum einen begebt Ihr Euch damit auf die gleiche Ebene wie der Zentralrat,
instrumentalisiert die Reichprogromnacht, bei deren Erwähnung jedem bundesrepublikanischen Gutmenschen und Politiker das schlechte Gewissen schlottert, wobei Ihr berechtigte Kritik und Argumente habt, die für sich stehen und Gewicht haben. Zum anderen, wenn Ihr Eure Kritik einfach an den 09.11.38 dranklatscht, macht Ihr Euch damit nicht nur kleiner als Ihr seid, Ihr macht Euch auch unnötig angreifbar und bietet der Gegenseite unnötige Argumente, Euch und Eure Kritik nicht ernstzunehmen.
Davon mal abgesehen, geht es in Sachen Shoah eigentlich nicht um die Reichsprogromnacht. Wenn man das Gedenken wirklich ernst nehmen und daraus Konsequenzen für Gegenwart und Zukunft ziehen wollte, wäre nämlich eigentlich der 15. September 1935
der richtige Gedenktag, da wurden nämlich die Nürnberger Gesetze vom Deutschen Reichstag verabschiedet. http://de.wikipedia.org/wiki/Rassengesetze
@Shabbes- Goi
Vielen Dank, Du hast Recht, man muss vorsichtig sein. Wir werden nachdenken und das umformulieren.
Das aber ist das Wichtige: ‘Während der Kundgebungen am 9. November wird in ganz Deutschland über die Wiedergeburt und Renaissance des deutschen Judentums triumphal und pathetisch berichtet. Das ist aber eine grundlose Euphorie, die wir schädlich und destruktiv finden.’
Nochmals danke, wir sind im Moment mit dem Bericht beschäftigt und werden Deine Bemerkung berücksichtigen.
Herzlichst
Lena
@alle
Zum Bericht im lokalen Forum ‘gelsenkirchener-geschichten’, den Chajm schon genannt hat http://www.gelsenkirchener-geschichten.de/viewtopic.php?p=192596#192596, gibt es Ergänzungen:
1.
‘Wir haben die Zustimmungs- und Unterstützungs-Briefe aus Magdeburg, Gelsenkirchen, Straubing, Frankfurt am Mein, von den Mitgliedern der Gemeinde Hameln-Pyrmont bekommen, diese haben wir bei der Aktion vorgelesen. Auch die Anrufe aus Recklinghausen, Düsseldorf und anderen Städten.’
2.
‘Natürlich wäre für uns das sachliche ernste Interesse, Verständnis, Solidarität und Unterstützung mit Rat und Tat von unseren nicht-jüdischen Mitmenschen erforderlich, nützlich und wichtig. Von meiner euphorischen Hoffnung darauf, mit der ich hier im Forum die Kommunikation angefangen habe, bleibt kaum noch etwas übrig.
Wir sind ganz allein mit unseren Elend, Unrecht und Ungerechtigkeit in diesem in vielen Bereichen für uns immer noch unbekannten und unverständlichen Land. Für unsere Mitbürger ist viel einfacher, interessanter und bequemer, nur den ‘goldenen Palast’ (neue Synfgoge) zu fotografieren.’
Ich würde mich freuen, von Euch ein feedback zu bekommen. Eure Gedanken können uns helfen, das Konzept besser zu formulieren.
Shalom und schönen Abend
Lena
Danke für deinen Hinweis, Schabbes-Goi. Gerade die Nürnberger Gesetze wirken bei manchen Kommentatoren, hier im Blog, noch immer nach. In der ersten Phase der Judenverfolgung war es den Nationalsozialisten tatsächlich gelungen Zwietracht zwischen den Juden aus dem Osten und den Juden aus dem Westen zu säen.
Die „Reichsjuden“, die am ersten Weltkrieg teilnahmen waren ja weitaus weniger betroffen, als Ostjuden, die es durchaus zahlreich in Deutschland gab. So waren die „Ostjuden“ mehr oder weniger das Unglück der Reichsjuden, denn sie warfen ein schlechtes Licht auf die assimilierten deutschen Juden.
Wenn Yoav Sapir, der es eigentlich besser wissen müsste nun schreibt „Dass es schon ziemlich befremdlich wirkt, wenn Juden, deren Familiengeschichte recht wenig mit den Reichsjuden in Vorhitlerdeutschland zu tun hat, sich quasi auf diese Erfahrung ganz anderer Judengruppen “berufen”.“ Dann ist es aus mehreren Gründen unsachlich.
Zum einen entstammen die in den 1990er Jahren nach Deutschland emigrierten Juden teils den damals stark vom deutschen Reich beeinflussten Gebieten. In Galizien wuchs Martin Buber auf und aus anderen Gegenden der heutigen Ukraine kamen wichtige Väter des Chassidismus, der auch in Deutschland viele Anhänger zu verzeichnen hatte. (Die starke Bindung der Chassiden zu den Stätten des Wirkens, ihrer Begründer ist auch heute nicht zu übersehen.)
Den Juden aus der Ukraine und anderen Teilen der ehemaligen Sowjetunion heute das Recht abzusprechen, sich auf die Erfahrungen der Juden im Dritten Reich zu berufen, wirkt nun für mich mehr als befremdlich. Ich weiß nicht in was für einem Elternhaus Yoav aufgewachsen ist, aber in meinem Elternhaus war die Geschichte der Juden in Deutschland ebenso unsere Familiengeschichte, wie auch die Geschichte der Juden in den Stetln. Die Pogrome in Deutschland wurden als nicht weniger schlimm empfunden, als die Pogrome in der Ukraine. Wir sahen uns als ein Volk, erst hier in Deutschland merkte ich, dass es die Deutschen Juden ganz anders sahen. Schade.
Wenn man sich als Jude nicht auf die „Erfahrungen ganz anderer Judengruppen“ berufen darf, dann sollte man sich überlegen, ob man als Reichsjude noch auf die Erfahrungen der Juden im Ägypten berufen darf. Schließlich machen wir das zu jedem Pessach. Aber vielleicht ist das auch nicht mehr so wichtig, schließlich haben die Reichsjuden ihre eigenen Erfahrungen gemacht.
Zum anderen ist Auch der kausale Zusammenhang zwischen Pogromnacht und den Juden aus der ehemaligen Sowjetunion für mich klar. Ohne Hitler wären die Deutschen nicht in unsere Dörfer gekommen, um uns abzuschlachten. Wir wären heute stärker und frömmer, als die Juden in Deutschland es jemals werden konnten. Die Juden in Deutschland hätten sich hingegen nach rund 40 Jahren soweit assimiliert, dass es heute keine bedeutende jüdische Gemeinschaft in Deutschland mehr gegeben hätte.
Nun ist es aber anders gekommen und wir sind in Deutschland gelandet, wo man uns – die Ostjuden – als Nachwirkung, auch des Nationalsozialismus verarscht. Damit wären wir auch beim Thema der Veranstaltung angelangt. Der Bezug wäre erklärt.
Die andere Frage wäre, ob man diesen Kontext so deutlich herausstellen sollte.
Roman, ich denke, es geht weniger darum, als um eure Aktion, die ihr mit dem 9.November verbindet. Was hat das – Probleme mit der “Willkür” der jüdischen Gemeinde in Bielefeld – mit der Reichspogromnacht zu tun? Das wirkt wirklich sehr merkwürdig.
„Roman, ich denke, es geht weniger darum, als um eure Aktion, die ihr mit dem 9.November verbindet.“
Ich hab mit der Aktion nichts zu tun.
„Was hat das – Probleme mit der “Willkür” der jüdischen Gemeinde in Bielefeld – mit der Reichspogromnacht zu tun? Das wirkt wirklich sehr merkwürdig.“
Es hat insofern etwas damit zu tun, dass sich die Verhältnisse in Deutschland massiv geändert haben und es gewisse Leute gibt, die ihre Stellung ausnutzen um kein lebendiges Judentum in Deutschland zu etablieren. So zumindest habe ich das verstanden und auch Beiträge dazu verlinkt. Hast du diese Beiträge gelesen?
Nu! Gitt Shabbes Allerseits.
Lasst es Euch gut gehen und genießt es!
Euer
Shabbes-Goi
@Roman:
War es wirklich notwendig, dass die Nazis (ausgelöscht sei Ihr Name in der Welt) “Zwietracht” zwischen den “Alteingesessenen” und den Ostjuden säen? Die gab es schliesslich schon lange vorher, im 19. Jahrhundert. Hintergrund war unter anderem, dass viele “ostjüdische” Zuwanderer tatsächlich noch Ahnung vom Judentum hatten, während jüdische Identifikation und jüdisches Wissen im “Westen” im rapiden Verfall begriffen waren: Assimilation, “Mischehe”, das volle Programm… (ähnliches hast Du ja selbst erwähnt) So gab es in ganz Deutschland seit dem frühen 19. Jahrhundert keine Jeschiwah o. ä. mehr. Als R. Breuer (gebürtiger Ungar) zum Ende des 19. Jhds in Frankfurt eine eröffnete, startete er mit ausschliesslich “ostjüdischen” Studenten. Sich assimilierende Juden empfanden auch schon damals die Anwesenheit strikt praktizierender Juden natürlich als Provokation.
Aber nicht nur das: sogar in orthodoxen Kreisen gab es eine Art “Apardheit”. So sollen z. B. ostjüdische Kinder und alteingesessene in verschiedene Klassen gegangen sein, auf Druck der Alteingessenen.
Hand aufs Herz: Wieviel wäre heute vom Judentum in Deutschland noch übrig, wenn es 1933/1938/1941-45 nicht gegeben hätte? Leere Synagogen etc gab es vor dem Krieg auch schon. Klar ist das spekulativ, aber eine Fortschreibung der damaligen Trends ergibt kein allzu rosiges Bild…
@Lena:
Sich in (http://gelsenzentrum.de/kinor/Jued_Gem_De_Vortrag.pdf, S. 2f.) auf “Rabbiner” Baruch Rabinowitz zu berufen, halte ich speziell angesichts seiner jüngeren Entwicklung für keine besonders clevere Idee.
Es ist auch sachlich nicht ganz richtig, dass die hohe staatliche Subventionierung der jüdischen Gemeinden vom K.d.ö.R-Status verursacht wird. Andere K.d.ö.R. werden schliesslich nicht so grosszügig subventioniert. Eigentlich ist das Kennzeichen einer religiösen K.d.ö.R, dass das Finanzamt für sie “Kirchensteuer” einzieht. Aber weil unserer Gemeinden ja mittlerweile überwiegend aus Sozialtransfer-Empfängern bestehen, kommt da nicht viel zusammen, so dass sich der deutsche Staat veranlasst sieht, sein historisches Gewissen mittels üppiger Subventionen zu erleichtern..
YM
@Yankel:
Das ist der Punkt. Es war fast nicht mehr nötig, aber mit den Novemberpogromen wurde den Juden nochmal klar gemacht wo es langgeht. Natürlich gab es auch schon vorher fast rassistische Spannungen innerhalb der jüdischen Gemeinschaft, die mit der Machtergreifung nochmals potenziert wurden.
Bis heute wirken die Geschehnisse nach und werden von den alteingesessenen Juden kaum ernsthaft reflektiert. Vielmehr benimmt man sich überheblich den Neuankömmlingen gegenüber. Der Bezug zum 9. November und Bielefeld ist meiner Meinung nach zumindest schlüßig.
@Roman:
Ich habe leise Zweifel, inwiefern schräge historische Bezüge in der Sache weiterhelfen. Denn schliesslich sind viele der “Alteingesessenen” selber Ostjuden bzw deren Nachfahren: aus Polen, (damals) Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänen, und teilweise sogar Sowjetunion!
Ich stimme Dir zu, dass etliche “Der Einäugige ist unter den Blinden König spielen”. Natürlich haben allzu viele “Russen” keinen blassen Dunst vom gelebten Judentum. Die “Alteingessenen” aber nicht viel mehr. Dass sie sich auf ihren bescheidenen Wissensvorsprung so viel einbilden, spricht irgendwie für sich.
Es sollte daher auch mal festgehalten werden, dass die Bastionen jüdischen Lernens in D, die Jeschiwoth in Berlin und Stuttgart, ganz überwiegend “russische” Bochrim haben (und die Midraschah auch). Wenn es eine Zukunft gibt, kann sie nur von dort kommen.
Woher wissen wir eigentlich, dass sich durch das Auswechseln der Führungsspitze ein aktiveres jüdisches Leben entwickelt? Puschkin-Lesungen zähle ich nicht zu jüdischem Leben…
Was sind eigentlich “nichthalachische Juden”? (von hier).
Mein Gesamteindruck: Bisher habe ich auf den Seiten der Initiative viel nachvollziehbaren Unmut und Enttäuschung über die bestehenden Zustände gelesen, aber wenig, wie man das ändern möchte. Es wird zwar eine neue “demokratische” Bundesorganisation angeregt, aber mir ist immer noch unklar, welche Mechanismen (über gute Vorsätze hinaus) sicherstellen sollen, dass diese erfolgreicher die vorhandenen Probleme löst. (Übrigens sollte mal erwähnt werden, dass Demokratie in der Torah nicht vorkommt…)
YM
Roman, ich habe die Beiträge gelesen, aber mir erschließt sich der Bezug zum 9. November nicht. Das sind für mich zwei verschiedene Dinge.
„Woher wissen wir eigentlich, dass sich durch das Auswechseln der Führungsspitze ein aktiveres jüdisches Leben entwickelt? Puschkin-Lesungen zähle ich nicht zu jüdischem Leben…“
Das ist in diesem Zusammenhang uninteressant. Es geht um Demokratie, was sich dann daraus entwickelt steht auf einem anderen Blatt. Ich wüsste nicht, dass es eine Zensurbehörde gibt, die alle Inhalte auf die Kompatibilität mit dem Judentum hin untersucht.
Puschkin-Lesungen sind insofern nützen, als das sie eine Bindung an die Gemeinden ermöglichen.
„Was sind eigentlich “nichthalachische Juden”? (von hier).“
Steht doch da.
„Übrigens sollte mal erwähnt werden, dass Demokratie in der Torah nicht vorkommt…“
Ausgezeichneter Kommentar, bravo! Dafür kommen da Hexentötungen vor…
@Roman:
“Es geht um Demokratie, was sich dann daraus entwickelt steht auf einem anderen Blatt.”
1. ist Demokratie kein Selbstzweck. 2. ist die Geschichte voll von angeblichen Kämpfern für die Demokratie, die in Wahrheit nur an die Geldtöpfe wollten.
Wiederum: Ist eine “Bindung an die Gemeinde” ein Selbstzweck?
Und: Was ist der Zweck einer Gemeinde?
Sind nicht “nichthalachische Juden” korrekter “(halachische) Nichtjuden”?
Hat es vielleicht gute Gründe, dass der Entscheidungsfindungsprozess der Torah den weniger Wissenden nicht gleichviel Mitspracherecht einräumt wie den mehr Wissenden?
YM
Wie ich deinen Beiträgen entnehme, bist du relativ religiös angehaucht. Aus deinem Blickwinkel forderst du natürlich, dass man alles der Religion beugt. Für die Mehrheit der Juden in Deutschland ist es jedoch unannehmbar sich allein religiösen Vorschriften zu beugen.
Das Wörtchen „Selbstzweck“ liest man hier bei Chajm ständig und du scheinst es ebenfalls verinnerlicht zu haben. Das ist aber nicht zielführend. Die Demokratie ist vielleicht kein Selbstzweck, sondern Voraussetzung.
Jeder der Versucht von oben herab irgendwelche Entscheidungen durchzudrücken, wird daran scheitern. Was du hier vorschlägst ist die jetzige Kaste durch eine religiöse Kaste zu ersetzen. Das ist für mich ebenso wenig hinnehmbar.
Wenn eine Mehrheit der Gemeinde eine Puschkinlesung halten möchte, dann ist es eben so und die Puschkinlesung findet statt. Es obliegt nicht dir dies zu verhindern. Wenn du mich fragst, dann ist die Bindung, an die Gemeinde an sich, ein Selbstzweck. Vielleicht verstehen wir auch alle etwas anderes darunter. Für mich ist es in der heutigen Situation besonders wichtig eine Gemeinschaft zusammen zu halten. Alles andere wird sich innerhalb dieser Gemeinschaft entwickeln. In welche Richtung es sich letztendlich geht, kann man so nicht sagen, da es nicht von oben herab vorgegeben wird.
Irgendwie meinen die Deutschen immer wieder, dass man demokratische Prozesse per Erlass in Gang setzen kann. Du gehst einen Schritt weiter und willst die Demokratie gänzlich abschaffen und begründest es mit der Tora.
Aber selbst in der Tora gibt es Beispiele für demokratische Entscheidungsprozesse, auf eine solche Diskussion lasse ich mich mit dir nicht ein. Das kannst du in einer Yeschiva oder mit deinem Rabbi besprechen. Ich halte mich da lieber an Demokratie und Realität.
„Sind nicht “nichthalachische Juden” korrekter “(halachische) Nichtjuden”?“
Das weiß ich nicht, aber auch die Halacha kann man ändern. Es ist ja nun auch um deine Worte zu benutzen, kein Selbstzweck. Die Regel wer Jude ist, wurde ja in einer bestimmten Zeit und zu einem bestimmten Zweck eingeführt. Also kann man sie auch wieder ändern. In manchen Gemeinden funktioniert es ja auch mit Vaterjuden.
Ich habe ja schon mehrmals erwähnt, dass im Freundeskreis unserer Gemeinde auch Vaterjuden willkommen sind. Vielleicht werden diese irgendwann vollberechtige Mitglieder werden, ähnlich den Gemeinden in den USA.
@Roman:
Diese Gruppe fordert (zu Recht!) lebendigere Gemeinden. Die Empirie sagt mir, dass da, wo “man alles der Religion beugt” und man auf die Meinung der “religiösen Kaste” hört, die Gemeinden lebendig sind. Anderswo eher nicht. Mir ist in der Geschichte kein erfolgreicher Versuch bekannt, ein langfristig selbsterhaltendes, nicht-religiöses Judentum zu schaffen. In einem Monat ist Chanukah; es lohnt sich gewiss, die Lehren aus den Folgen der Hellenisierung zu ziehen.
Ich habe überhaupt kein Problem mit einer Puschkin-Lesung. Ich möchte sie nicht verhindern, ich würde sie mir vielleicht sogar anhören. Es ist bloss absolut unehrlich, vom deutschen Steuerzahler unter dem Deckmantel des Judentums die Subventionierung eines russischen Kulturclubs zu erwarten. Mit anderen Worten: Wer dafür aus eigener Tasche bezahlt, kann sehr gern eine Puschkin-Lesung haben, soll aber nicht erwarten, dass ich das dann schon für eine lebendige jüdische Gemeinde halte. (Und längerfristig würde ich erhoffen, dass auch das religiöse jüdische Leben ohne staatliche Bezuschussung auskommt, wie in anderen Threads hier diskutiert.)
Ich möchte die Demokratie überhaupt nicht abschaffen. Auch in meiner Gemeinde werden sowohl Vorstand als auch Rabbiner gewählt, und das ist sehr gut so. Ich teile bloss nicht die Auffassung, dass das Vorhandensein demokratischer Prozesse allein zu lebendigen Gemeinden führt, wenn man darüber hinaus keine erkennbare Agenda hat. Aber vielleicht habe ich da was übersehen?
“Halacha kann man ändern”: Man kann. Die Frage ist wer und wie.
Ausserdem: Kennzeichen von Awodah Sarah ist, bei einer “Meinungsverschiedenheit zwischen Gott und Mensch” die Einstellung des Gottes zu verändern, z. B. durch Opfer. Das Judentum sieht das IMHO anders: Wenn es eine Diskrepanz zwischen g-ttlicher Forderung und dem Menschen gibt, soll der Mensch sich ändern. Soll heissen: Es gibt bereits eine hervorragende Lösung für die “Vater-Juden”: ein richtiger Gijur. Man muss keine schaffen. Vermutlich wäre es sogar sinnvoll, wenn auch die “Mutter-Juden” diesen Prozess durchliefen; das würde sie nämlich zwingen, sich mal ernsthaft mit ihrem Judentum auseinanderzusetzen…
YM
@ Yael:
Hier noch ein Text, der die Zusammenhänge zum 9.11. aus einer etwas anderen Sicht zeigt:
„Der 9. November ist für die jüdische Gemeinschaft nicht mehr nur ein Tag der Trauer. Denn viele Zuwanderer aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion erinnern sich gerne an den 9. November, an den 9. November 1989. „Für die russischsprachigen Zuwanderer war der Mauerfall sehr wichtig. Ohne dieses Ereignis wären viele gar nicht hier“, sagt Eleonora Shakhnikova, die das Integrationsbüro der Jüdischen Gemeinde in Berlin leitet. „Wir russischsprachigen Zuwanderer empfinden den 9. November wie alle anderen Berliner auch als unseren Feiertag.“ Sie selbst habe den Mauerfall vor zwanzig Jahren in St. Petersburg verfolgt. „Nie hätte ich mir träumen lassen, dass wir den 9. November einmal in Deutschland in Freiheit feiern können. Nun ist es so weit.“ Das sei ein Grund zu großer Freude.
1989 hatte die Jüdische Gemeinde in West-Berlin 2500 Mitglieder, in Ost-Berlin 209. Heute hat die wiedervereinigte Gemeinde 11 000 Mitglieder. Deutschlandweit ist die Zahl der Mitglieder in den vergangenen zwanzig Jahren von 30 000 auf über 100 000 gestiegen. Im Frühjahr 1990 hatte die DDR beschlossen, jüdischen Menschen die Zuwanderung zu erlauben. Das griff die gesamtdeutsche Bundesregierung nach der Wiedervereinigung auf und ermöglichte Juden aus der ehemaligen Sowjetunion die erleichterte Zuwanderung, weil man bewusst jüdisches Leben in Deutschland befördern wollte. Das hat gewirkt. Ohne diese Regelung gäbe es vielleicht an etlichen Orten heute gar keine jüdische Gemeinde mehr, weil auch jüdische Familien nicht mehr viele Kinder bekommen. Erst durch die russischsprachigen Zuwanderer blühten die jüdischen Gemeinden in Deutschland wieder auf, auch wenn die Aufnahme der vielen Zuwanderer viele Gemeinden bis heute an die Grenze der Belastbarkeit bringt…“
http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,2947532
“Erst durch die russischsprachigen Zuwanderer blühten die jüdischen Gemeinden in Deutschland wieder auf” – das ist gerade der bequeme Mythos, das Lieblingsklischee von Medien, von der deutschen Politik und von jüdischen Funktionären, was wir schädlich finden und u. a. wogegen wir protestieren.
Meine Zusammenhänge zum Thema ‘der 9. November’ s. hier: http//www.gelsenkirchener-geschichten.de/viewtopic.php?p=193636#193636. Das ist die 2. Seite des Forums “SOS! Freie jüdische Initiative”, das ich an der Schwelle zum 9. November öffnete. In diesem Forum Beiträge über die Protestaktion.
Ich finde das sinnvoll für hiesiges Gespräch und würde mich freuen, wenn Ihr alle drei Seiten durchschaut. Es wäre gut, wenn Ihr bzw. einige von Euch, an der Diskussion teilnimmt. Ich brauche Hilfe und Unrestützung von der Seite von kompetenten und intelligenten Juden und Nicht- Juden, die jüdische Probleme verstehen.
Die User des Portals http://www.gelsenkirchener-geschichten.de – das ist zu inkompetentes Publikum in Bereichen jüdischer und deutsch-jüdischer Thematik und Problematik. Aber auch dieses Publikum hat das Recht, die Wahrheit zu wissen. und die Situation zu verstehen. Und ohne der deutschen und Unterstützung schaffen wir die notwendigen Veränderungen nicht.
Zurück zum Thema ‘der 9. November’ in der Verbindung mit der Aktion. Nach der Bemerkung von Shabbes-Goi und weiterer Diskussion habe ich in meinen Schreiben zur Protestaktion nur folgendes geändert: statt ‘die Aktion ist dem Tag … gewidmet’ schrieb ich nun ‘an der Schwelle zum Tag…’. Ich bleibe mit meiner Meinung, dass alle heutigen Ereignisse und Erscheinungen des jüdischen Lebens in Deutschland fest mit dem Tag der 9. November etc. verbunden sind.
@Lena: 1989 oder 1938?
@Chajm: Da fehlt noch der vorhergehende Kommentar.
@Roman habe nur den Text vom 12. November 2009 um 21:12 im System (Eintrag 33). Mehr ist nicht da.
Dann muss ich mal gucken, die Cookies löschen und dann wieder reinstellen. Danke.
Roman
“@Lena: 1989 oder 1938?”
Beides
@Roman Kennst du nicht den Unterschied zwischen eine Gemeinde aus Juden und eine juedischen Gemeinde?
Zur Info:
http://www.gelsenkirchener-geschichten.de/viewtopic.php?p=196431#196431
@ Yael:
Hier noch ein Text, der die Zusammenhänge zum 9.11. aus einer etwas anderen Sicht zeigt:
„Der 9. November ist für die jüdische Gemeinschaft nicht mehr nur ein Tag der Trauer. Denn viele Zuwanderer aus den Staaten der ehemaligen Sowjetunion erinnern sich gerne an den 9. November, an den 9. November 1989. „Für die russischsprachigen Zuwanderer war der Mauerfall sehr wichtig. Ohne dieses Ereignis wären viele gar nicht hier“, sagt Eleonora Shakhnikova, die das Integrationsbüro der Jüdischen Gemeinde in Berlin leitet. „Wir russischsprachigen Zuwanderer empfinden den 9. November wie alle anderen Berliner auch als unseren Feiertag.“ Sie selbst habe den Mauerfall vor zwanzig Jahren in St. Petersburg verfolgt. „Nie hätte ich mir träumen lassen, dass wir den 9. November einmal in Deutschland in Freiheit feiern können. Nun ist es so weit.“ Das sei ein Grund zu großer Freude.
1989 hatte die Jüdische Gemeinde in West-Berlin 2500 Mitglieder, in Ost-Berlin 209. Heute hat die wiedervereinigte Gemeinde 11 000 Mitglieder. Deutschlandweit ist die Zahl der Mitglieder in den vergangenen zwanzig Jahren von 30 000 auf über 100 000 gestiegen. Im Frühjahr 1990 hatte die DDR beschlossen, jüdischen Menschen die Zuwanderung zu erlauben. Das griff die gesamtdeutsche Bundesregierung nach der Wiedervereinigung auf und ermöglichte Juden aus der ehemaligen Sowjetunion die erleichterte Zuwanderung, weil man bewusst jüdisches Leben in Deutschland befördern wollte. Das hat gewirkt. Ohne diese Regelung gäbe es vielleicht an etlichen Orten heute gar keine jüdische Gemeinde mehr, weil auch jüdische Familien nicht mehr viele Kinder bekommen. Erst durch die russischsprachigen Zuwanderer blühten die jüdischen Gemeinden in Deutschland wieder auf, auch wenn die Aufnahme der vielen Zuwanderer viele Gemeinden bis heute an die Grenze der Belastbarkeit bringt…“
http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,2947532
@Yankel:
„Diese Gruppe fordert (zu Recht!) lebendigere Gemeinden. Die Empirie sagt mir, dass da, wo “man alles der Religion beugt” und man auf die Meinung der “religiösen Kaste” hört, die Gemeinden lebendig sind. Anderswo eher nicht.“
Welche Empirie? Die Synagogen sind leer und redest vom lebendigen Judentum? 90-95% aller Juden in Deutschland kannst du mit rein religiösen Themen nicht mehr erreichen.
„Mir ist in der Geschichte kein erfolgreicher Versuch bekannt, ein langfristig selbsterhaltendes, nicht-religiöses Judentum zu schaffen. In einem Monat ist Chanukah; es lohnt sich gewiss, die Lehren aus den Folgen der Hellenisierung zu ziehen.“
Du meinst in den 100 Jahren, in denen ein Leben außerhalb einer religiösen Gesellschaft überhaupt möglich ist? Ein tolles Beispiel dafür ist Israel. Eine Gesellschaft, in der Demokratie herrscht und die sich trotzdem als jüdisch versteht. Wenn dort die Religiösen die Oberhand gewinnen, dann ist das Land am Ende.
„Ich habe überhaupt kein Problem mit einer Puschkin-Lesung. Ich möchte sie nicht verhindern, ich würde sie mir vielleicht sogar anhören. Es ist bloss absolut unehrlich, vom deutschen Steuerzahler unter dem Deckmantel des Judentums die Subventionierung eines russischen Kulturclubs zu erwarten.“
Das Geld wird ja ohne Auflagen bezahlt und das ist auch gut so, denn die Puschkinlesung stärkt die Gemeindebindung. Das tut auch der Makkabi-Klub, der ebenfalls nichts mit dem Judentum zu tun hat. Ich hoffe, dir wird das klar.
„Mit anderen Worten: Wer dafür aus eigener Tasche bezahlt, kann sehr gern eine Puschkin-Lesung haben, soll aber nicht erwarten, dass ich das dann schon für eine lebendige jüdische Gemeinde halte. (Und längerfristig würde ich erhoffen, dass auch das religiöse jüdische Leben ohne staatliche Bezuschussung auskommt, wie in anderen Threads hier diskutiert.)“
Ja, genau! Und deswegen müssten die Gemeinden sich selbst tragen. Aber auch wenn sie das nicht tun, an dem Prinzip ändert es nichts. Die Gemeinde entscheidet.
„Ich möchte die Demokratie überhaupt nicht abschaffen. Auch in meiner Gemeinde werden sowohl Vorstand als auch Rabbiner gewählt, und das ist sehr gut so. Ich teile bloss nicht die Auffassung, dass das Vorhandensein demokratischer Prozesse allein zu lebendigen Gemeinden führt, wenn man darüber hinaus keine erkennbare Agenda hat. Aber vielleicht habe ich da was übersehen?“
Wenn du sagst, dass die Tora die Demokratie nicht kennt, frage ich mich warum du damit einverstanden bist, dass bei euch Wahlen stattfinden. Ob Demokratie (was du beschreibst sind nur Elemente davon) zu einer starken Gemeinde führt, steht auf einem anderen Blatt. Wir diskutieren aber einen konkreten Fall und dort wird auf die demokratischen Strukturen gespuckt. Dies führt dann dazu, dass Gemeindemitglieder ihrer Gemeinde den Rücken kehren.
„“Halacha kann man ändern”: Man kann. Die Frage ist wer und wie.
Ausserdem: Kennzeichen von Awodah Sarah ist, bei einer “Meinungsverschiedenheit zwischen Gott und Mensch” die Einstellung des Gottes zu verändern, z. B. durch Opfer. Das Judentum sieht das IMHO anders: Wenn es eine Diskrepanz zwischen g-ttlicher Forderung und dem Menschen gibt, soll der Mensch sich ändern. Soll heissen: Es gibt bereits eine hervorragende Lösung für die “Vater-Juden”: ein richtiger Gijur.“
Jetzt fängst du aber tatsächlich an mit mir über die Halacha zu diskutieren, obwohl ich das nicht wollte. Nun gut. Ich bin auch für schnelle Gijurim für Vaterjuden. Derzeit haben wir in Deutschland nicht einmal einen Beit Din. In Israel wurden kürzlich 1000 Menschen die Übertritte aberkannt. Ich kann das bei der jetzigen Lage niemandem zumuten. Obwohl sich bei uns in der Gemeinde mehrere für einen liberalen Gijur entschieden haben.
@Schmulik
Du bist ein Witzbold und viel zu klug für mich.
@Lena:
Ich finde bei diesem Text habt ihr euch im Ton vergriffen und ein paar Rechtschreibfehler sind auch drin.
Chajm, guck bitte nochmal nach dem Kommentar von mir. Irgendein Wort stört deinen Spam-Filter. Alles andere ging bisher durch
Hier ist das Aktuelle über die PROTESTAKTION.
Diese Mitteilung wurde an den Landesverband der jüdischen Gemeinden von Westfalen-Lippe, an den Zentralrat der Juden in Deutschland und an jüdische Gemeinden gesendet http://www.freie-juedische-meinung.de/de/unsere-mission-forum-juedische-zukunft-de/179-protestaktion-gegen-herrische-willkuer-in-juedischen-gemeinden-deutschlands.
Mit den zusätzlichen Informationen als Anlage wird die Mitteilung an das Landesministerium NRW und andere Institutionen in Deutschland geschickt. Die Mitteilung wird öffentlich an viele Menschen verteilt. Wir planen weitere Protestaktionen und eine (mehrere?) Pressekonferenz für die Medien.
@Roman
«@Lena: Ich finde bei diesem Text habt ihr euch im Ton vergriffen …»
In welchem Text? Wenn es um den Text «Die Finanzierung von Mythen» von A. (Köln) geht, dann «habt ihr euch» ist nicht korrekt: das sind nicht «wir», sondern ein Autor. Im Portal «Freie jüdische Meinung» kann man freie jüdische Meinungen schreiben und lesen, wie z. B. dieser Artikel.
Der Ton ist eine sehr subjektive Sache und kommt von an, wo man wohnt, wie man lebt und was man erlebt. Meine persönlichen Lebenserfahrungen z. B. schließen für mich keinen weichen Ton aus, wenn ich über die skandalösen Ereignisse schreibe, die ich hier erlebte und immer noch erlebe.
@Roman
«@Lena: … ein paar Rechtschreibfehler sind auch drin.»
Rechtschreibfehler- das ist ein interessantes Thema. Das Leben zeigt schon, dass die Lokomotive, die die deutsche Gesellschaft zu Änderungen ihrer Einstellungen, zum Brechen der Klischees im Kontext der jüdischer Realität im Lande heute und zu nötigen Reformen motivieren und hoffentlich bringen kann, – das sind «russische» Juden. Und nicht alle, sondern Menschen einer bestimmten Art – denkende Nonkonformisten, mit Bildung, mit Kenntnissen, mit schätzbaren Lebenserfahrungen und usw. Und was wichtig ist – mit freier Zeit.
Das sind meistens ältere Menschen und sie haben ein großes Problem: meistens beherrschen sie kaum deutsche Sprache. Oder diejenigen wie ich und A., die irgendwie mit dem Deutsch zu Recht kommen, haben auch das Problem: unsere deutsch-sprachlichen Kenntnisse entsprechen nicht unserer Denkweise.
Hier sind eineige Zitat von mir im Forum SOS! Freie jüdische Initiative/ Gelsenkirchener Geschichten
1.
«Ich schreibe mit Hilfe des online-Wörterbuches, mit Google und anderen Mitteln, um richtige Worte, Artikel, Präpositionen, Rechtschreibung usw. zu finden.»
2.
«Wir Autoren bezahlen für die Übersetzung aus unserer eigenen Tasche, wir sozial schwache Menschen. Ich habe auch für die Übersetzung meines Vortrages aus unserer Familientasche bezahlt (ich, eine gebildete und erfahrene Spezialistin, habe keinen Job und bekomme kein Arbeitslosengeld. Mein Mann, ein hoch gebildeter und erfahrener Spezialist, arbeitet als Hausmeister und bekommt einen kleinen Lohn, wir haben Kinder und ein Enkelkind. Ich investiere noch mein eigenes Geld in unseren gemeinnützigen Verein KINOR, da jüdische Vereine in Gegensatz zu den Gemeinden keine staatliche Finanzierung bekommen).
Und ich und die anderen Menschenrechtskämpfer sind bereit, unsere letzten Groschen in die Übersetzung zu investieren. Warum machen wir das? Wir finden das absolut wichtig, euch Augen und Ohren zu öffnen. Wir wollen euch Deutschen die Situation bekannt machen und eure Gleichgültigkeit brechen.
Wir, aus einem totalitären Land gekommene Menschen, wollten den Rest unseres Lebens hier im Land in einer Demokratie leben. Und hier, in dieser speziellen ‘jüdischen Zone’, gebastelt von deutscher Politik, haben wir genau ein Model unserer schrecklichen Vergangenheit. Viele unseren Landsleute sind traditionell konforme Konjunkturritter, das war früher so und ist jetzt für sie ein gewöhnlicher Zustand. Sie passen zu jeder Situation an, auch zum Unrecht in Gemeinden. Aber die, zu denen ich gehöre, können so was nicht ertragen, können nicht Ungerechtigkeit, Demütigungen usw. akzeptieren. Wir schreiben für euch, wir bezahlen für die Übersetzung und damit schreien wir: So geht es nicht! Wir brauchen Hilfe!»
Also für diejenigen, die uns helfen bereit sind, Rechtschreibfehler (und auch stilistische) zu vermeiden, haben dazu folgende Möglichkeiten:
1. Ich würde mich sehr freuen und wäre sehr dankbar, Eure Korrekturen per Mail zu bekommen: kinor@freenet.de.
2. Wir wären für eine finanzielle Unterstützung für die Übersetzung unserer Texte (es gibt so viel Interessantes!) in Form einer Spende im Rahmen Euren Möglichkeiten sehr dankbar. Auf Euren Wunsch bekommt Ihr von uns für das Finanzamt eine Spendenbescheinigung für gemeinnützige Zwecke.
- Der Verein KINOR hat viele wichtigen Materialien in russischer Sprache, die Übersetzung brauchen:
Jüdischer Kulturverein Gelsenkirchen
Konto- Nummer 122012372
BLZ 420 500 01
Sparkasse Gelsenkirchen
Verwendungszweck: Spende Übersetzung
Für die allgemeine Unterstützung der ehrenamtlichen Tätigkeit des Vereines KINOR und seiner Kreise
Verwendungszweck: Spende Unterstützung KINOR
- Die Bitte des Portals “Freie jüdische Meinung.de” um die Unterstützung der Übersetzung der Texte und die Konto-Daten s. hier: http://www.freie-juedische-meinung.de/
PS
Noch etwas zum Thema Rechtschreibfehler. Es gibt auch Tippfehler oder Aufmerksamkeitsfehler, die ich gerade in meinem vorhergehenden Text sehe, aber es ist zu spät zu korrigieren. Oder ein Teil des Satzes passt nicht zu dem anderen, weil ich nicht aufmerksam war, usw. Das alles fließt nicht so automatisch wie bei der Muttersprache. Und diese Fehler sind für mich so unangenehm! Aber ich habe für mich entschieden: besser Fehler als Schweigen!
@Roman:
Schmulik bringt es auf den Punkt: Nicht alles was Juden machen, ist schon dadurch Judentum. Sonst wären auch Schach, Atomphysik und Hollywood (um mal historische Beispiele von Bereichen zu nennen, wo jüdisch-stämmige Personen überrepräsentiert sind/waren), Judentum.
Ich weiss nicht, ob Dir klar ist, dass ein Gijur ein Nachvollzug von Sinai ist. Das entscheidende ist, im Herzen die Mitzwoth auf sich zu nehmen. Wer das nicht tut, hat keinen gültigen Gijur, egal wer das Dokument unterschreibt. Klar ist das von aussen schwer zu beurteilen. Aber Du wirst verstehen, dass man Vorbehalte gegenüber Kandidaten hat, die nicht bereit sind, einen Lebenswandel auf sich zu nehmen, der sich erheblich von dem der sekulären Umwelt unterscheidet.
Ich wiederhole mich: Erleichterte Gijurim sind schon versucht worden, offenbar vor Deinem Erinnerungshorizont. Ich kenne persönlich zahlreiche Beispiele, wo das nicht den gewünschten langfristigen Erfolg hatte. Aber kaum welche, wo es geklappt hat. Warum also sollte man sich bei diesem Preis-/Leistungsverhältnis die halachischen Kopfschmerzen zumuten?
Vielleicht fliesst das Geld ohne explizite Auflagen. Die implizite Hoffnung war aber AFAIR schon dafür zu sorgen, dass es auch in der übernächsten Generation noch Juden gibt. Übertragen sich Mitgliedschaften in Sportmannschaften oder Literaturclubs in die nächste Generation? Unwahrscheinlich…
Bzgl Chanukkah: Ich sehe das anders. Der Grund, warum Dir keine erfolgreichen geschichtlichen Versuche eines torahreduzierten Judentums einfallen, ist IMO weil diese gescheitert sind. Siehe z. B. Hellenismus oder Karäer. Oder eben das säkuläre Diaspora-Judentum, dass sich derzeit durch Rausheiraten selbst auflöst. Israel ist für die Diaspora offensichtlich aus demographischen Gründen kein hilfreiches Vorbild, denn die Selbsterhaltung findet dort auch ohne bewusste Entscheidung fast automatisch ab. Aber warte mal ab, wie jüdisch sich die sekulären Israelis verstehen werden, wenn mal die Zahl der Gastarbeiter deutlich zunehmen sollte oder mal ganz überraschend der Frieden mit den arabischen Nachbarn ausbricht…
Beim derzeitigen demographischen Trend ist es nur eine Frage der Zeit, bis “die Religiösen die Oberhand gewinnen”.
YM
„Schmulik bringt es auf den Punkt: Nicht alles was Juden machen, ist schon dadurch Judentum.“
Er bringt es nicht auf den Punkt, da das Gemeindeleben weit mehr ist als nur Religion. Nimm den Gemeinden die Nebensächlichkeiten, wie Filmclubs, Lesezirkel, Kochkurse und Makkabi, dann sterben die Gemeinden nach 2-3 Jahren vollständig.
„Ich weiss nicht, ob Dir klar ist, dass ein Gijur ein Nachvollzug von Sinai ist. Das entscheidende ist, im Herzen die Mitzwoth auf sich zu nehmen. Wer das nicht tut, hat keinen gültigen Gijur, egal wer das Dokument unterschreibt. Klar ist das von aussen schwer zu beurteilen. Aber Du wirst verstehen, dass man Vorbehalte gegenüber Kandidaten hat, die nicht bereit sind, einen Lebenswandel auf sich zu nehmen, der sich erheblich von dem der sekulären Umwelt unterscheidet.“
Anders gesagt. Wenn einer Konvertieren muss, dann soll er auf Schweinefleisch verzichten, wenn aber einer mit einer jüdischen Mutter Schweinshaxe futtert, dann soll ihm das gestattet sein?
„Ich wiederhole mich: Erleichterte Gijurim sind schon versucht worden, offenbar vor Deinem Erinnerungshorizont. Ich kenne persönlich zahlreiche Beispiele, wo das nicht den gewünschten langfristigen Erfolg hatte. Aber kaum welche, wo es geklappt hat. Warum also sollte man sich bei diesem Preis-/Leistungsverhältnis die halachischen Kopfschmerzen zumuten?“
Merkwürdig, dass du bei den derzeitigen Mischehen und Austrittszahlen noch fragen musst. Mach einfach die Augen auf und schau dir die Realität in Deutschland an.
„Vielleicht fliesst das Geld ohne explizite Auflagen. Die implizite Hoffnung war aber AFAIR schon dafür zu sorgen, dass es auch in der übernächsten Generation noch Juden gibt. Übertragen sich Mitgliedschaften in Sportmannschaften oder Literaturclubs in die nächste Generation? Unwahrscheinlich…“
Das heißt, du sprichst von Sachen von denen du keine Ahnung hast? Ich hoffe ich habe mich verhört. Schau dir die Staatsverträge an, da steht nicht von irgendwelchen rigorosen Bedingungen drin. Was eine Gemeinde mit dem Geld anstellt bleibt ihr überlassen. Die natürliche Auslese wird dann zeigen, wer langfristig erfolgreich damit war. Du empfiehlst eine Diktatur von oben. Das wird noch weniger klappen.
„Der Grund, warum Dir keine erfolgreichen geschichtlichen Versuche eines torahreduzierten Judentums einfallen, ist IMO weil diese gescheitert sind.“
Du hast nach einem nicht-religiösem Judentum gefragt und ich habe dir ein Beispiel genannt. Jetzt tust du einfach so, als wäre von mir nichts gekommen und führst einen Monolog. Ich hoffe dir ist das bewusst.
„Selbsterhaltung findet dort auch ohne bewusste Entscheidung fast automatisch ab. Aber warte mal ab, wie jüdisch sich die sekulären Israelis verstehen werden, wenn mal die Zahl der Gastarbeiter deutlich zunehmen sollte oder mal ganz überraschend der Frieden mit den arabischen Nachbarn ausbricht…“
Selbsterhaltung findet automatisch statt? Ich kenne sehr viele säkulare Juden, die an der Tradition hängen. Hast du auch Fakten?
„Beim derzeitigen demographischen Trend ist es nur eine Frage der Zeit, bis “die Religiösen die Oberhand gewinnen”.“
Und dann geht das Land den Bach runter.
@Roman:
Ich bin ziemlich sicher, dass ich mehr Zeit in jüdischen Gemeinden in D verbracht habe als Du. Und ich erinnere mich noch sehr wohl an die Diskussionen und Hoffnungen, bevor die Einreisewelle begann. Die “Realität”, die ich mich nach Deiner Auffassung anschauen soll, war schon so, bevor Du nach Deutschland gekommen bist.
Der deutsche Staat wird sich hüten, einer jüdischen Gemeinde Vorschriften zu machen. Genau deshalb geht es ja so drunter und drüber.
Gemeindeleben mag mehr sein als Religion. Aber ohne Religion führt das Gemeindeleben offensichtlich nicht dazu, dass es die Gemeinde in 30 Jahre noch gibt. Deine Vorschläge (soziale Aktivitäten, vereinfachte Übertritte) schieben das Problem gewiss ein paar Jahre auf, aber sie lösen es eben nicht grundsätzlich. Denn mit Abstand das erfolgversprechendste Mittel dagegen, dass sich heiratsfähige jüdische Männer im entscheidenenden Moment gegen die “Schickse” entscheiden, ist eine feste, gelebte, religiöse Überzeugung. Du meinst vielleicht, man könne “die Schickse” schnell kaschern, und dann sei alles okay. Aber die Kinder von “gekascherten Schicksen” gehen allzu oft verloren.
So weit ich weiss, ist die evangelische Kirche einen offeneren Kurs gefahren und hat eher versucht, über Aktivitäten, wie Du sie vorschlägst, Mitglieder zu binden. Sie hat aber trotzdem (oder deswegen?) deutlich schneller Mitglieder verloren als die Katholiken, die sich offenbar weniger mit unspritiruellen Nebendienstleistungen verzettelt haben. Können wir daraus was lernen?
“Wenn einer Konvertieren muss, dann soll er auf Schweinefleisch verzichten, wenn aber einer mit einer jüdischen Mutter Schweinshaxe futtert, dann soll ihm das gestattet sein?”
Von Dajan Abramsky ist Deine Frage bereits vor Jahrzehnten mit dieser Analogie beantwortet worden: Wenn ein englischer Staatsbürger der Steuerhinterziehung überführt wird, verliert er dadurch nicht seine Staatsangehörigkeit. Wenn allerdings ein Neueinwanderer bei Beantragung der Staatsbürgerschaft erklärt: “Eure englischen Gesetze sind ja ganz nett, aber das mit der Steuer gedenke ich nicht zu halten”, wird man seinen Antrag zu recht zurückweisen. – Logisch, oder? – Wie viele Jahre nach Einreise in die Bundesrepublik kann man die Staatsbürgerschaft beantragen? Und nach wie wenigen Monaten beanspruchen manche einen Eintritt ins jüdische Volk?
Ich habe diese Fakten für Dich. So sehr hängen manche Diaspora-Juden anscheinend doch nicht am Judentum. Nochmal: Israel kann kein Vorbild sein, denn der sekuläre Israeli muss sich nicht in der Regel bewusst “gegen die Schickse (den Schaigetz)” entscheiden. Der Diaspora-Jude schon.
“Dann geht das Land den Bach runter.” Wer weiß. Wenn man meint, es würde so laufen, wie im Iran, dann hättest Du wohl recht. Da bleibt den Säkulären wohl nur: demographisches Gegenhalten
YM
@YankelMoishe: ““gegen die Schickse (den Schaigetz)”
Sholem Yankel! Mit dem Begriff Schickse habe ich ja kein Problem, aber das dann meine Herzallerliebste und meine beiden Töchter darüber hinaus auch noch Shaigetze sein sollen, finde ich dann doch ein bißchen dick.
Gitt woch noch,
Dein
Shabbes-Goi
„Ich bin ziemlich sicher, dass ich mehr Zeit in jüdischen Gemeinden in D verbracht habe als Du. Und ich erinnere mich noch sehr wohl an die Diskussionen und Hoffnungen, bevor die Einreisewelle begann. Die “Realität”, die ich mich nach Deiner Auffassung anschauen soll, war schon so, bevor Du nach Deutschland gekommen bist.“
Ja, das sage ich ja. Die Gemeinden waren schon kaputt, bevor „wir“ kamen und sie werden weiter kaputt gemacht, von denen die die alte Ordnung aufrechterhalten wollen. Ich habe mir auch ein paar alte Sendungen angeguckt und gesehen, dass man sich wohl was tolles vorgestellt hat, aber was dann passiert ist…
„Der deutsche Staat wird sich hüten, einer jüdischen Gemeinde Vorschriften zu machen. Genau deshalb geht es ja so drunter und drüber.“
Nichts anderes habe ich gesagt. Es gibt keine Vorschriften und kein Diktat von oben. Es werden allerdings die Alteingesessenen bevorzugt.
„Gemeindeleben mag mehr sein als Religion. Aber ohne Religion führt das Gemeindeleben offensichtlich nicht dazu, dass es die Gemeinde in 30 Jahre noch gibt. “
In der Ukraine gab es 70 Jahre lang kein religiöses Leben und heute gibt es noch immer aktive jüdische Gemeinden. Ich war vor zwei Jahren drüben und die Gemeinden sind aktiver als die deutschen. Die Empirie sagt eben das Gegenteil von dem, was du behauptest.
„Deine Vorschläge (soziale Aktivitäten, vereinfachte Übertritte) schieben das Problem gewiss ein paar Jahre auf, aber sie lösen es eben nicht grundsätzlich. “
Das Problem ist von der Wurzel her in Deutschland auch nicht mehr zu lösen. Nicht mit den Menschen, die heute hier leben. Man braucht entweder willige Konvertiten oder eine Einwanderung aus dem Orient. Die deutschen Juden und die Juden aus den GUS-Staaten sind verloren. Es wird sie bald nicht mehr geben. Das ist auch den meisten Israelis klar und die Arbeit der Jewish Agency ist entsprechend.
„Denn mit Abstand das erfolgversprechendste Mittel dagegen, dass sich heiratsfähige jüdische Männer im entscheidenenden Moment gegen die “Schickse” entscheiden, ist eine feste, gelebte, religiöse Überzeugung. Du meinst vielleicht, man könne “die Schickse” schnell kaschern, und dann sei alles okay. Aber die Kinder von “gekascherten Schicksen” gehen allzu oft verloren.“
Solche Worte benutze ich nicht und sage auch nicht, dass man Nichtjuden zum Heiraten konvertieren soll. Den Unmut der jüdischen Männer kann ich aber sehr gut nachvollziehen, irgendwann hat man keine Lust nach einer Jüdin zu suchen. Denn die Jüdin ist meist schon an einen Nichtjuden „verloren“.
Das Problem haben ein paar meiner Freunde, die kann man nicht einmal mehr verkuppeln.
„So weit ich weiss, ist die evangelische Kirche einen offeneren Kurs gefahren und hat eher versucht, über Aktivitäten, wie Du sie vorschlägst, Mitglieder zu binden. Sie hat aber trotzdem (oder deswegen?) deutlich schneller Mitglieder verloren als die Katholiken, die sich offenbar weniger mit unspritiruellen Nebendienstleistungen verzettelt haben. Können wir daraus was lernen?“
Die Protestanten wachsen überall schneller, als die Katholiken. Nur sind sie einfach nicht evangelisch, sondern evangelikal.
„Von Dajan Abramsky ist Deine Frage bereits vor Jahrzehnten mit dieser Analogie beantwortet worden: Wenn ein englischer Staatsbürger der Steuerhinterziehung überführt wird, verliert er dadurch nicht seine Staatsangehörigkeit. Wenn allerdings ein Neueinwanderer bei Beantragung der Staatsbürgerschaft erklärt: “Eure englischen Gesetze sind ja ganz nett, aber das mit der Steuer gedenke ich nicht zu halten”, wird man seinen Antrag zu recht zurückweisen. – Logisch, oder? – Wie viele Jahre nach Einreise in die Bundesrepublik kann man die Staatsbürgerschaft beantragen? Und nach wie wenigen Monaten beanspruchen manche einen Eintritt ins jüdische Volk?“
Die Frage mag beantwortet worden sein, aber angesichts der Erfahrungen die die Vaterjuden in den letzten 100 Jahren durchgemacht haben, lohnt ein zweiter Blick. Von den Nazis verfolgt und von den eigenen Brüdern verstoßen. Ein Quell der Nächstenliebe!
„Israel kann kein Vorbild sein, denn der sekuläre Israeli muss sich nicht in der Regel bewusst “gegen die Schickse (den Schaigetz)” entscheiden. Der Diaspora-Jude schon.“
Gerade letzten Sommer habe ich mit Leuten geredet, denen genau das wichtig ist. In Israel gibt es genug „Halbjuden“ und Nichtjuden, gegen die man sich entscheiden müsste. Die Gesellschaft funktioniert trotzdem.
„“Dann geht das Land den Bach runter.” Wer weiß. Wenn man meint, es würde so laufen, wie im Iran, dann hättest Du wohl recht. Da bleibt den Säkulären wohl nur: demographisches Gegenhalten“
@SG:
“Schaigetz” ist die männliche Form von “Schickse”.
@Roman:
Ich würde nicht sagen, die Gemeinden werden weiter kaputtgemacht. Fragt sich, ob das überhaupt geht. Aber mancher versucht, eine Vitalisierung zu verhindern, weil die ihn/sie Pfründe kosten würde.
Gibt es “immer noch” oder eher wieder jüdisches Leben in der Ukraine? Im Vergleich zu früher scheint es mir doch etwas mau zu sein. Und das liegt nicht nur an der Dezimierung durch die Schoah. Sondern auch am verschwundenen jüdischen Wissen.
Meine Rede: Die wachsenden Evangelikalen setzen aber radikal auf Religiöses und nicht Literatur und Sport.
Schau Dir mal den Link an, den ich zuvor geschickt habe und sag mir bitte, was Du daraus folgerst. Bedenke, die Behauptung ist nicht, dass es nicht Einzelfälle gibt, in denen es anders läuft. Es werden verallgemeindernde Trendaussagen gemacht…
YM
“Ich würde nicht sagen, die Gemeinden werden weiter kaputtgemacht. Fragt sich, ob das überhaupt geht. Aber mancher versucht, eine Vitalisierung zu verhindern, weil die ihn/sie Pfründe kosten würde.”
Wie mans auch dreht.
“Gibt es “immer noch” oder eher wieder jüdisches Leben in der Ukraine? Im Vergleich zu früher scheint es mir doch etwas mau zu sein. Und das liegt nicht nur an der Dezimierung durch die Schoah. Sondern auch am verschwundenen jüdischen Wissen.”
Im Vergleich zu der Lage vor 20 Jahren sind die Gemeinden relativ vital. Sie sind jedenfalls vitaler, als die Gemeinden in Deutschland. Auf den Staat sind sie nicht angewiesen.
Ansonsten ist kaum jemand geblieben, die meisten sind ausgewandert. Aktive Mitglieder gibt es jedoch mehr als bei “uns”.
“Schau Dir mal den Link an, den ich zuvor geschickt habe und sag mir bitte, was Du daraus folgerst. Bedenke, die Behauptung ist nicht, dass es nicht Einzelfälle gibt, in denen es anders läuft. Es werden verallgemeindernde Trendaussagen gemacht…”
Morgen.
@YM: Stimmt, ich habe den Artikel davor falsch gelesen. Aber das ich dann das potientielle Gewürm bzw der Auswurf bin, macht es nur mininmal graduell besser.
@SG: Ich denke, es ist offensichtlich, in welchem Zusammenhang der Begriff oben benutzt wurde. Und wie sich der jiddische Begriff vom seiner hebräischen Wurzel gelöst hat…
@Roman:
Dass die Unterstützung des Staates,insbesondere in der gegenwärtigen Form, im Zusammenhang Gift ist, darin sind wir uns sicher einig. Apropos: Wenn Du Dir mal die Geschichte der Demokratie, insbesondere der parlamentarischen Repräsentanz anschaust, wirst Du feststellen, dass sie an das Recht der Haushaltskontrolle gebunden ist (z. B. “No taxation without representation”). Wer bezahlt, bestimmt die Musik. Mitbestimmen zu wollen ohne zu bezahlen, das klingt doch eher nach Kommunismus
YM
Hallo und shalom.
Aus dem Text hier:
“Antworten vom Verein KINOR zur Befragung der «Jüdischen Zeitung» zur “Zukunft des Modells Jüdischer Kulturverein“. Anlass: In Berlin steht der JKV vor dem Ende.”
http://gelsenzentrum.de/kinor/kinor.htm
ist in der aktuellen Ausgabe der «Jüdischen Zeitung», Dezember 2009, ein Artikel erschien, Seite 5, unten rechts.
Chag Chanukka Sameach!