Jan 15 2009
Antisemitismus ist kein Symptom des Konflikts
In Israel ist man schon wieder einen Schritt weiter. Am Montag beteten in Haifa Mitglieder der liberalen Or Chadash Gemeinde mit Katholiken und Muslimen gemeinsam für den Frieden. Reform Judaism berichtete darüber hier.
In Deutschland ist die Situation dagegen am Wochenende vollkommen aus dem Ruder gelaufen. Es waren zahlreiche Demonstrationen gegen den Einsatz israelischen Militärs angemeldet und aus vielen Orten wurde berichtet, dass ein Mob antisemitische Parolen grölte, dass die Flaggen verfassungsfeindlicher Organisationen gezeigt wurden oder das die Wut des Mobs nur durch Nachgeben seitens der Polizei im Zaum gehalten werden konnte. Dieser Antisemitismus hat jedoch nichts mit dem Krieg in Gaza zu tun. Der ist nur Auslöser für die Mechanismen und Kräfte, welche die Menschen auf die Straße treiben und aus Demonstrationen Hasskundgebungen machten. Aus Gelsenkirchen berichtete ich bereits. Aus Berlin gibt es ebenfalls keinen schönen Bilder:
(Mit Dank an Jörg Lau für diesen Hinweis)
In Duisburg brach die Polizei eine Wohnung auf, um aus ihr eine Israelfahne zu entfernen (siehe hier), Menschen brüllten antisemitische Parolen und bewarfen das Haus mit Gegenständen. Unter Gejohle entfernte dann die Polizei die Fahne. Später wird das damit begründet, die Fahne Israels sei eine Provokation für die Demonstranten. Aus Mannheim berichtet ein Blogger ebenfalls wenig friedliches. Aus Mainz ebenfalls.
Die Polizei wird sich fragen lassen müssen, was sie tun wird, wenn man Synagogen als Provokation empfindet, oder die Präsenz von Juden in einer Stadt.
Da reiben sich diejenigen die Hände, die den Islam generell als Bedrohung empfinden. Aber das ist nicht der Punkt. Viele Muslime teilen wahrscheinlich den israelischen Standpunkt nicht gerade, aber es gab keinen Punkt, an dem man die Kommunikation mit denjenigen hätte abbrechen müssen, die einen anderen Standpunkt haben. Der Antisemitismus ist nicht Teil ihrer Religion, sondern Teil islamistischer Propaganda die auch über das Satellitenfernsehen und das Internet nach Deutschland kommt und hier eine ganz spezielle Jugendkultur anspricht. Der Krieg gegen die Hamas war da nur der Auslöser, ein Vorwand für die Ausbrüche. Um Gaza ging es dabei nicht in erster Linie. Dieser Punkt ist das Problem und der will durch den Staat gelöst werden. Ein Einschreiten gegen Antisemitismus ist Aufgabe der Gesellschaft. Der Konflikt wird beendet werden und die Dialogarbeit zwischen Juden und Muslimen wird weitergehen, denn hier wartet ja sehr offensichtlich eine Menge Arbeit auf diejenigen, die einen kühlen Kopf bewahrt haben. Vom Dialog ausgeschlossen haben sich aber diejenigen Organisationen, welche die Demonstrationen organisierten und die Ausschreitungen haben geschehen lassen. In Duisburg hat sich der Veranstalter offenbar von den Geschehnissen distanziert, aber die Ordner haben nicht eingegriffen und den Mob gewähren lassen. Eine förmliche Entschuldigung bei Jüdinnen und Juden blieb aus. Wenn man betrachtet, wie unbeteiligt die Gesellschaft im Allgemeinen die antisemitischen Parolen hinnimmt und wie nichtig die Konsequenzen, dann glaubt man nicht, dass Deutschland der sicherste Ort für Juden ist.
78 Kommentare
Am Rande des Protests gegen den Gaza-Krieg blüht unverhohlen der Antisemitismus. Deutschland erlebt derzeit die vermutlich größten antijüdischen Manifestationen seit dem Zweiten Weltkrieg. Juden werden als Kindsmörder bezeichnet, Israel wird mit dem Dritten Reich gleichgesetzt.
Um der Erkenntnis auf die Sprünge zu helfen, hilft manchmal ein gedankliches Experiment. Gesetzt den Fall, in Deutschland gingen Zehntausende gegen Israel auf die Straße. Auf Plakaten würden Juden als Kindermörder bezeichnet, Israel würde mit dem Dritten Reich gleichgesetzt. Aus der Menge würde „Tod den Juden“ gerufen. Was würde passieren? Ein Aufstand der Anständigen?
Nichts würde passieren. Genauer: Nichts ist passiert. Denn das beschriebene Szenario hat es in den vergangenen Tagen wiederholt gegeben. Deutschland erlebt derzeit die vermutlich größten antisemitischen Manifestationen seit dem Zweiten Weltkrieg. Sie werden nicht von Neonazis angemeldet, sondern von islamischen und arabischen Organisationen, unterstützt von einem breiten Bündnis meist linker – nach eigener Definition antifaschistischer – „Freunde des Friedens“. Sie beanspruchen, Empörung und Trauer über das Elend in Gaza zu artikulieren.
In der „Israel-Kritik“ kommen sehr große Koalitionen zustande im antifaschistischen Deutschland, 76 Jahre „danach“.
http://www.ksta.de/html/artikel/1231945303164.shtml
Danke für die vielen Links, dadurch fühle ich mich wenigstens nicht ganz so alleine, während hier in Mannheim die Medien und Verantwortlichen (Anmerk.: die Anzeige/n ist/sind raus) wegsehen.
Gestern konnte ich am Telefon das Interesse einer Journalistin (große überregionale Zeitung) wecken, aber sie gab mir zu verstehen, dass die Geschichte bereits zu alt sei.
Ich werde aber dran bleiben, …”versprochen!”, zumal inzwischen ein weiterer Augenzeugenbericht aus Mannheim bekannt geworden ist, wobei ich im Moment den Augenzeugen als möglichen Zeugen für ein Verfahren suche.
Grüße
@Yael1
Den Artikel im ksta habe ich heute Morgen auch entdeckt und gleich mal dessen Verfasser angemailt.
Offensichtlich wird Antisemitismus in Deutschland nur dann ein als Problem wahrgenommen, wenn er von Neonazis ausgeht. Wobei ich fürchte, dass selbst im Falle der öffentlich abgelehnten Neonazis die Angst um den “guten Ruf” Deutschlands ein stärkeres Motiv ist, als eine aufgeklärte (!) Ablehnung antisemitischen Denkens. (Ich lege Wert auf das Wort “Aufgeklärt”, da es nicht ausreicht, Antisemitismus böse zu finden, weil “man” Antisemitismus nun abzulehnen habe. Das geht nicht tief genug – und verleitet dazu, Menschen mit antisemitischen Ansichten, deren Ansichten man schätz, promt und tatsachenwidrig zu bescheinigen, sie seien doch gar keine Antisemiten.)
Deutschland ist leider auch meiner Ansicht nicht der sicherste Ort für Juden (verglichen mit anderen westlichen Demokratien) – nicht, weil die politische und gesellschaftlichen Eliten judenfeindlich wären, sondern, weil es “blinde Flecken” der öffentlichen Wahrnehmung gibt.
Ein “blinder Fleck” liegt in der in Deutschland weit verbreiteten binären “Opfer-Täter”-Wahrnehmung. Opfer sind grundsätzlich “unschuldig”, Täter immer “Verbrecher” – Zwischentöne und Ambivalenzen werden in der deutschen öffentlichen Diskussion meines Erachtens wenig geschätzt, “der Deutsche” mag es “klar”, “einfach” und “gerade”. Deshalb ja auch der Hang zur Selbstviktimisierung – als ob eigenes Leid eigene Verantwortung mindern würde! (Der Begriff “Schuld” erscheint mir hier unpassend, außerdem würde er bei bestimmten Leuten den Reflex hervorrufen, ich wäre Anhänger der “Kollektivschuld”. Vor allem vererbt sich Schuld m. E. nicht (Schulden schon), und Schuld bezieht sich auf die Vergangenheit – Verantwortung auf das, was ist und wird.)
Solange “die Juden” als “arme Opfer” wahrgenommen wurden, war die Welt in Deutschland noch “in Ordnung”. Nun ist es aber so, dass Israelis (üblicherweise gleichgesetzt mit “den Juden”) zu “Tätern” wurden – wobei deren legitime Motive übersehen werden, denn “Täter sind ja immer Verbrecher”. Zugleich entlastet das den Durchschnittsdeutschen von der Last, dass es Deutsche waren, die das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte verübten, und zwar unter Zustimmung oder wenigstens Wegsehen der Mehrheit der Deutschen: “die Juden sind auch nicht besser”. Dann gibt es neue Opfer (die Palästinenser), die gemäß deutscher Mentalität (von der ich mich keineswegs völlig ausnehme) “unschuldige Opfer” zu sein haben. Langsam hat es sich herumgesprochen, dass Einwanderer islamischen Glaubens in Deutschland diskriminiert werden – damit haben Moslems automatisch “Opferstatus”, und damit in Falle der Auseinandersetzungen “recht”.
Na ja, ich kann mir die Diagnose im Prinzip sparen, die Mitscherlichs haben’s vor über 40 Jahren schon beschrieben, und zu wenig hat sich geändert.
Leider habe ich kein Rezept, wie ich die deutsche Mentalität ändern könnte. (Ich erbärmlicher Feigling schaffe es nicht mal, meine Mentalität nach humanitären Normen umzugestalten!)
Und leider wird jeder Jude, der aus Angst aus Deutschland auswandert, von den offenen und heimlichen Antisemiten hierzulande mit zufriedenem Grinsen quittiert.
Aus aktuellem Anlass wird die Kundgebung am kommenden Samstag in Essen nicht stattfinden. In Duisburg haben für diesen Tag wieder Islamisten zu einer Demonstration gegen das “Massaker in Gaza” aufgerufen. Wir möchten unseren Protest dorthin tragen, und die zu erwartende antisemitische Hetze nicht widerspruchslos hinnehmen.
Am vergangenen Samstag haben 10.000 Anhänger der islamistischen Organisation “Milli Görüs” in Duisburg demonstriert, wobei ein vermeintlich von Juden bewohntes Mietshaus angegriffen wurde. Dieses Mal ruft wieder eine radikal-islamische Gruppe zur Demo auf: der HDR. Lassen wir nicht zu, dass die Straßen Duisburgs einmal mehr zu einer “No-Go-Area” für Juden und israelsolidarische Bürger werden.
Wir danken allen Unterstützern der Kundgebung in Essen und allen Helfern für ihre Mühe. Wir rufen dazu auf, stattdessen nun die Proteste in Duisburg zu unterstützen.
UPDATE (15.01.): Eine Kundgebung wurde von uns bei der Polizei in Duisburg angemeldet. Ort: Dellplatz, Duisburg-Mitte. Beginn 13.00 Uhr.
Nachtrag: http://www.kundgebung-essen.blogspot.com/
Kundgebung? Ich wollte gerade fragen, wer „wir” denn ist, der Link im zweiten Kommentar macht es etwas deutlicher. Die Demonstration bzw. deren Auftaktkundgebung auf die sich die Kundgebung bezieht, wird allerdings nicht in der Duisburger Innenstadt stattfinden. Sie wird am Hochfelder Markt beginnen und das erst um 14:30. Oder bezieht sich die Kundgebung gar nicht direkt auf die Demonstration?
Ursprünglich sollte sich die Kundgebung nicht auf die HDR-Demo in Duisburg beziehen. Der Veranstaltungsort wurde aber nun gerade deswegen verlegt.
Der Dellplatz befinden sich in der Innenstadt und ist nicht weit vom Hochfelder Markt entfernt.
Unterstützende Gruppen laut Webseite:
“Antifa m.A.U.S,
Bündnis gegen Antisemitismus Uni Duisburg/Essen,
Freunde Israels NRW,
Georg-Weerth-Gesellschaft e.V.,
Gruppe IKIS,
Gegen Islamisierung e.V.,
Israelsolidarische Studenten im Ruhrgebiet,
LAK Shalom NRW”
Scheint also seriös zu sein.
antisemitische Karrikaturen:
http://www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/daenische-verdrehungen/
Handelt Israel in Gaza wie die Nazis im Warschauer Ghetto? Eine Karikatur in der Tageszeitung “Politiken” legt das nahe. Die sieht sich nun dem Vorwurf des Antisemitismus ausgesetzt.
@Roman
Wenn du mich fragst sind “Georg-Weerth-Gesellschaft e.V.” und “Gegen Islamisierung e.V” gar nicht seriös. Zwei Organisationen die ihrem anti-islamischen Ressentiment einen aufklärerischen Nimbus verleihen. Und es noch dadurch zu adeln versuchen, indem sie sich pro-israelisch geben, für sie ist Israel sowas wie ein metaphysischer Lückenbüßer. Wie die sogenannten Antideutschen eben so sind.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, was an der Georg-Weerth Gesellschaft nicht seriös sein soll. Die Kundgebung verlief organisiert und äußerst friedlich.
Alle Beiträge waren sehr konstruktiv, auch wenn man sich deutlich gegen jeden Islamismus ausgesprochen hat.
http://www.flickr.com/photos/perusch/sets/72157612670127223/
Nun ich meinte nicht die Kundgebung, sondern die Georg-Weerth-Gesellschaft. Einige Texte sind ziemlich grenzwertig von denen. Übrigens meint Islamisierung nicht immer Islamismus, oft wird ja zwischen Islam und Islamismus gar nicht getrennt.
Besonders diesen Text gegen Moscheebau meine ich. So ähnliche Reaktionen gab es im 19.Jh. auch gegen Synagogen, wird heute natürlich anders formuliert.
Zumindest diejenigen, die gegen Islamisierung auftreten, meinen damit eigentlich den Islam insgesamt und manchmal auch muslimische Ausländer als Gruppe. Die Solidaritätserklärung mit Ralph Giordano ist auch, aus meiner Sicht, sehr daneben… Es ist eine Sache, gegen Antisemitismus vorzugehen und eine andere, gegen eine Religion insgesamt.
Für mich ist Islamisierung das gleiche wie Islamismus. Allerdings kann man darüber reden, ob der Reformislam eine Bewegung innerhalb des Islamismus darstellt. Jede fundamentalistische Bewegung, die aktiven Einfluss auf den Staat ausübt muss mit der notwendigen Sorgfalt beobachtet werden. Das gilt besonders für muslimische Verbände in Deutschland, die aktiv Parallelgesellschaften fördern.
Nun kann man aber auch der Meinung sein, dass einige von der Gesellschaft vertretene Standpunkte falsch sind, aber macht es eine Gesellschaft wie die GWG dadurch gänzlich unseriös? Ist es verwerflich, wenn man keine „repräsentative“ Moschee vor der Haustür haben will, die auch noch vom türkischen Staat, als quasi Vertretung betrieben wird, hingegen Christen und andere Minderheiten in der Türkei verfolgt werden? Ich weiß es nicht, das muss jeder selbst entscheiden und bewerten.
Legitim sind solche Forderungen jedenfalls. Dein Synagogen-Vergleich macht aber deinen Einwand gänzlich unseriös. Ebenfalls ist Chajms Aussage „diejenigen, die gegen Islamisierung auftreten, meinen damit eigentlich den Islam insgesamt und manchmal auch muslimische Ausländer als Gruppe“ ist voll daneben. Ich bin gegen Islamisierung, habe aber nichts gegen einen gemäßigten Islam. Mich und viele andere als fremdenfeindlich darzustellen ist Blödsinn.
Da muss ich mal die taz bemühen: http://www.taz.de/index.php?id=archiv&dig=2007/03/26/a0177
Mir sind jedenfalls diese Anti-Islamisierungsorganisationen sehr suspekt. Die gleichen Argumente die hier gegen einen Moscheebau vorgebracht werden, habe ich auch bei Synagogen gehört.
Wenn ich selbstbestimmt religiös leben will und eine Synagoge bauen dürfen will, dann muss ich das auch anderen zugestehen ohne wenn und aber. Solange sich da alle verfassungskonform verhalten, sehe ich keinen Einwand.
Mein Argument als Blödsinn zu bezeichnen zeigt nicht gerade von hoher Gesprächskultur. Entkräfte das Argument oder schreibe etwas dagegen. Keine Ahnung, was mit Dir los ist.
Das Türkeiargument greift nicht, weil wir hier in Deutschland sind und nicht gleiches mit gleichem vergelten. Hier gelten Rechtsstaatprinzipien und die gewähren erstmal Religionsfreiheit.
Ich denke pro-israelische Kundgebungen haben das gleiche Problem wie pro-palästinensiche. Es gibt immer Gruppen in den Reihen, die nicht da sein sollten. Ich hab desöfteren PI’ler und andere christlich-zionistische Gruppen gesehen. Und außer einigen verbalen Distanzierungen hab ich nie erlebt, das diese aktiv entfernt wurden.
In diese Kategorie gehören meines Erachtens auch einige Antideutsche Gruppen. Deren Ressentiments werden einfach durch ihre philosemitische Gesinnung übertüncht u. man nimmt es nicht so “schlimm” und oft spielen solche Gruppen auch Antisemitismus gegen Rassismus aus.
@Roman
Islamisierung stammt ursprünglich aus der rechten Ecke. Ich kann mich noch erinnern an die ganzen Plakate der Republikaner in Stuttgart erinnern oder einiger konservativer CDU’ler. Islamisierung bedeutet ganz neutral erstmal das eine islamische Population irgendwo sich niederlässt. Das der Islam in die Öffentlichkeit tritt. Und das hat erstmal mit Islamismus gar nichts zu tun, aber schon diese Präsenz stört viele, deswegen sprechen sie von Islamisierung.
Ab wieviel Promille Ressentiments und Kulturalismus wird man denn unseriös? Sogar eine islamistische oder rassistische Gruppe kann ab und an aus den falschen Gründen “richtige” Standpunkte vertreten? Macht das sie deswegen seriös?
Es geht ja auch gar nicht darum, das Menschen etwas gegen eine Moschee haben. Sondern darum, das das oft in einem rassistischen Weltbild vertreten wird. Die Argumente von GWG gegen die Moschee sind Schwachsinn. Genauso gut könntest du auch Kirchen dicht machen, weil sie vom Vatikan “ferngesteuert” werden.
Ja es ist verwerflich, weil eine Moschee nicht vom türkischen Staat betrieben wird. Sondern von den Menschen vor Ort, meist durch einen Verein nach deutschem Recht. Außerdem dass die Türkei ausgerechnet durch den Bau einer Moschee mehr Einfluss in Deutschland gewinnen könnte ist ziemlich irrational. Das gilt sogar, wenn man der GWG-Verschwörungstheorie, Ditib seien “Marionetten” der AKP und die “fünfte Kolonne” zur Untergrabung der BRD, Glauben schenken würde. Auch wenn dies tatsächlich so wäre, dann gäbe es immer noch keinen Grund den deutschen Chauvinismus gegen den türkischen zu verteidigen.
Sogar Salomon Korn, Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland und Architekt, sieht Übereinstimmungen. Das hat er auch in einem langen Essay “Zu schwach, um Fremdes zu ertragen?” in der FAZ erörtert.
Lieber Chajm, indem du jeden der den Islamismus kritisiert als fremden- und islamfeindlich bezeichnet hast, hast du den Ton angegeben. Jetzt wunder dich nicht, dass dies entsprechend bezeichnet wird.
Doch zurück zum Thema, Religionsfreiheit hat nichts mit dem Bau eigener Gotteshäuser zu tun. Nirgendwo ist verbrieft, dass du mitten in der Stadt ein großes Gebäude für deine Glaubensgemeinschaft bauen darfst. Dein Argument lässt sich schon allein durch die unzähligen baurechtlichen Bestimmungen aushebeln. Aber du übersiehst entscheidende Aussagen.
Es wird unterstellt, dass die Moschee als langer Arm der Türkei fungieren soll, nicht als Gotteshaus. Es wird weiterhin unterstellt, dass die Moschee ein Instrument der Islamisierung sein soll, Islamisierung ist wie du weißt der Einfluss fundamentalistischer Kräfte auf den Staat und langfristig auch auf die Bevölkerung. Genau das ist nicht mit der Verfassung zu vereinbaren. Das ist auch der Kritikpunkt, welcher berechtigt ist, wenn er denn stimmt. Ich habe aber nirgendwo gesagt, dass ich mich dem anschließen möchte.
Ebenso gehört es zu den verfassungsrechtlichen Rechten gegen Moscheen, Kirchen und Synagogen auf die Straße zu gehen. Jeder muss dann, wie ich oben schrieb, sehen wie er dies bewertet. Doch die ablehnende Haltung allein macht eine Gesellschaft nicht unseriös, wie von Serdar behauptet.
@Serder: Warum sollte man christliche Gruppen, die friedlich für Israel demonstrieren entfernen? PI und rechte Vereinigungen waren explizit nicht eingeladen. Sie haben (wenn die denn dabei waren) auch keine eigenen Plakate etc. dabei gehabt, warum sollte man dann irgendwelche Menschen entfernen?
Ich verstehe nicht was du kritisierst, tut mir leid. Man kann gegen niemanden vorgehen, der sich korrekt verhält.
Serdar, leider habe ich deinen zweiten Beitrag nicht gelesen, deswegen hier die Ergänzung.
Was du scheinbar nicht verstehst ist, dass ich nicht bewerte, sondern jedem das Recht eingestehe für seine Ideen zu kämpfen und diese zivilisiert zu äußern. Wenn wie GWG behauptet „Die “Zentralmoschee” ist ein Symbol des chauvinistischen Türkentums. Da der Trägerverein Ditib direkt dem türkischen Religionsministerium untersteht, ist davon auszugehen, dass die Moschee ein Außenposten der AKP-Regierung Erdogans sein wird.“ dann mag ich dafür oder dagegen sein, aber es ist eine legitime Äußerung und führt nicht dazu, dass ein Verein unseriös wird. Alle Ziele und Werte einer Gesellschaft müssen herangezogen werden, um diese bewerten zu können. Für dich scheint aber jeder Islamismuskritiker als unseriös zu gelten, mit dieser Einstellung kann man jede Diskussion im Kern ersticken.
Dass sich jeder einen Verein nach deutschem Recht anmelden kann ist eine bekannte Tatsache und befreit nicht von Kritik.
Um auf deinen Korn-Artikel zu kommen:
„Die in den Vereinigten Staaten und Kanada lebenden Muslime sind aus Asien, Afrika, Europa und den arabischen Ländern eingewandert. Dagegen stammen in Europa Muslime vorwiegend aus Nordafrika und dem Vorderen Orient. Aufgrund ihrer Herkunft aus den ärmeren, unterentwickelten Regionen ihrer angestammten Heimatländer sind sie fest in religiöse Traditionen eingebunden; eine Trennung zwischen Staat und Religion, wie sie vor allem von den zu säkularer Lebensweise neigenden Muslimen aus dem Westen der Türkei mehrheitlich praktiziert wird, ist den meisten von ihnen fremd.“
Wenn nicht eingegriffen und umerzogen wird, dann wird die Islamisierung dieses Land zerreißen. Denn Islamisierung bedeutet nicht wie du behauptest: „ganz neutral erstmal das eine islamische Population irgendwo sich niederlässt.“ sondern impliziert zumindest einen Übertritt eines Bevölkerungsteils zum Islam. Was Islamismus, wie jeder andere Fundamentalismus (nichts anderes ist Islamismus) anrichten kann haben wir hier in Europa zu genüge gesehen.
Konkret: Zwangskonversion, Zerstörung fremder Gotteshäuser, Sondersteuern und Beschneidung von Rechten. Der wütende Mob ääääh der Verein nach deutschem Recht, der vergangene Woche durch Duisburg marschierte will genau das erreichen.
@Roman. Mache ich ja nicht. Ich kritisiere diejenigen, die den Begriff „Islamisierung” verwenden. Islamismus als gefährliche Ideologie stand hier gar nicht in Frage. Diese Verbindung hast Du geknüpft und erklärt, für Dich sei beidees gleichbedeutend. Serdar hat ganz gut erklärt, was hinter dem Begriff „Islamisierung” steht und wer das verwendet.
Diese Überleitung „für mich ist das gleichbedeutend” bringt somit zwei verschiedene Begriffe unter einen Hut. Aber das muss jeder selber wissen, mit wem er sich solidarisiert und welche Verbündete man sich sucht, um für eine Sache zu streiten.
So würde ich nicht so weit gehen, Islamisten (oder auch andere Anhänger radikaler Gruppierungen) als Zeugen zu rufen oder zu zitieren, nur weil sie gegen eine bestimmte Sache sind und ich eine spezielle Sichtweise von denen teile.
Andere scheinen das zu tun: http://www.solutix.de/content/view/444/84/
Also mir hier keine Beleidigung unterstellen und dann selber eine verwenden. Keine Ahnung, welches Problem Du mit mir hast.
Zunächst einmal habe ich kein Problem mit dir, warum du dich persönlich beleidigt fühlst kann ich nicht nachvollziehen. Du schriebst „Zumindest diejenigen, die gegen Islamisierung auftreten, meinen damit eigentlich den Islam insgesamt und manchmal auch muslimische Ausländer als Gruppe.“ Vielleicht meinen einige damit den Islam, vielleicht meinen damit einige muslimische Ausländer, doch die Verallgemeinerung ist falsch.
Auch Serdars Begriffsdefinition ist offensichtlich falsch: „Islamisierung bedeutet ganz neutral erstmal das eine islamische Population irgendwo sich niederlässt“. Das Gegenteil ist der Fall, Islamisierung bedeutet andere Menschen zum Islam zu bekehren. Der heutige Islamismus meint genau das, Menschen zum islamischen Glauben bringen und dies auf Unterschiedliche Art und Weise zu tun. Radikal: Zwangsislamisierung, gemäßigt durch Gespräche und Information. Somit ist deine nächste Aussage ebenfalls nicht korrekt. Du schriebst: „Islamismus als gefährliche Ideologie stand hier gar nicht in Frage“. Islamismus ist nicht immer gefährlich, Islamismus gibt es als Fundamentalismus in verschiedenen Formen.
Doch alle Formen des Islamismus haben eines gemeinsam, sie können ohne Islamisierung nicht existieren.
@Chajm
Genau manchmal vertreten zwei “gegnerische”(!) Seite die gleiche Meinung unter entgegengesetzen Vorraussetzungen. Daher wundert mich das Pierre Vogel Video auch nicht.
Nochmal zum Thema dieses Blogeintrags. Ist Antisemitismus ein Symptom oder nicht? Nun ich denke das man das nicht auschließlich in eine oder andere Richtung beantworten kann. Es dürfte beides geben. Ich persönlich denke, das der Antisemitismus ein temporäre Erscheinung diesen Konfliktes ist. Im Unterschied zu Europa gibt es reale Auseinandersetzungen mit Zionisten. Also es gibt eine harte politische Realität. In Europa bedarf es für den Antisemitismus noch nicht mal die Anwesenheit von Juden. Oft hat ja auch Antisemitismus mit wirklichen Juden nichts zu tun.
In dem Telepolisartikel “Weil wir ja alle Terroristen sind..” gibt es ein Interview mit dem palästinensischen Arzt Izzeldin Abuelaish. Eine Passage ist symptomatisch für diesen Konflitk und der viel zu wenig berücksichtig wird:
Jetzt versetz dieser Reaktion eine zehner Potenz. Wenn ein palästinensischer Arzt, der von beiden Seiten gekannt wird und für die israelische Seite ein Gesprächspartner ist, sogar sowas sagen kann. Dann glaub ich nicht, das das was mit Antisemitismus zu tun hat. Es kann daraus erwachsen. Aber daraus diesen Menschen einen Vorwurf zu machen ist ungerecht. Die Verteidigung das die Hamas daran schuld (vielleicht ist sie das ja wirklich), beruhigt uns und die Verteidiger einer der beiden Seiten, beruhigt vielleicht unser Gewissen, aber das wird den Menschen nicht gerecht, die leiden.
Wichtig ist, wie kann man vermeiden, das Antisemitismus ausbricht? Wenn die Lebensgrundlagen dieser Menschen wegbrechen, ist es für diese Menschen das geringste Problem Antisemiten zu sein. Hier müssen die Lösungsansätze angebracht werden.
Hamas, und das ist unbestreitbar, setzt hier an und instrumentalisiert das. Die sind nur das Symptom für etwas, es bringt nichts diese Organisation auszumerzen, wenn die Probleme andere Gruppen hervorbringen. Es gilt die Ursachen auszumerzen.
Dazu gehört freies Wirtschaften, denn dann brauchen sie auch kein Geld von außen, das bei irgendwelchen korrupten Politikern verschwindet. Israel sollte hier ansetzen, denn nur so bricht die Basis der Hamas weg.
Das ist noch trauriger. Vergiss es einfach.
Das Problem ist: Diese Begriffe sind bereits mit Definitionen „belegt” und tatsächlich meint „Islamisierung” in der wissenschaftlichen Literatur zunächst einmal die Hinwendung einer Population oder signifikanten Populatzionsgruppe zum Islam oder auch die Niederlassung signifikant großer Gruppen an einem bestimmten Ort. Dann gibt es den „neuen” Angstbegriff, der meint, der Islam würde den öffentlichen Raum dominieren wollen (und tatsächlich gibt es ja Fundamentalisten/Islamisten die das gerne so hätten). Aber zeige mir eine Referenz der heutigen „Islamisierungsgegner” die nicht annimmt, der Islam oder die Muslime hier würden vollständig diesem Gedanken Vorschub leisten. Dann nehme ich den Vorwurf direkt zurück. Ansonsten bleibe ich dabei, dass es ansonsten nichts anderes ist als die alte „Überfremdungsangst”. Ralph Giordano betonte mehrmals, dass er den Islam in seiner Gänze für ein grundsätzliches „Problem” halte.
Weil Islamismus synonym ist mit „fundamentalistischem Islam” halte ich ihn für gefährlich; diese Auslegung des Islam beinhaltet ja eine ganze Reihe von Implikationen auf die ich hier ja nicht eingehen muss.
@Serdar: „Genau manchmal vertreten zwei “gegnerische”(!) Seite die gleiche Meinung unter entgegengesetzen Vorraussetzungen. Daher wundert mich das Pierre Vogel Video auch nicht.“
Entschuldige mal Serdar, aber was kann ich dafür, wenn sich eine starke islamistische Organisation in Deutschland mit dem Christentum beschäftigt? Wie ist denn die Haltung von Pierre Vogel und anderen Vertretern des fundamentalistischen Islams gegenüber dem Christentum?
Der Videobeitrag ist klar als fremde Aussage gekennzeichnet und soll nur dazu dienen den Standpunkt des Islams gegenüber dem Christentum zu verdeutlichen. Hast du eine gemäßigte Quelle, die sich sachlich mit dem NT aus der islamischen Sicht befasst?
„Wichtig ist, wie kann man vermeiden, das Antisemitismus ausbricht?“
Wie kann man das vermeiden? Vorschlag der Hamas: Israel und alle Juden töten oder wie es eine türkische Organisation in Duisburg formulierte „Alle Juden tot“. Wie viel Geld wurde eigentlich in den Gazastreifen und an die korrupten Palästinenser gepumpt? Was hätten daraus für fruchtbare Landschaften entstehen können? Stattdessen baut man weiter Waffen. Ich bin geneigt zu sagen, dass Frieden nur als Symptom des Krieges zu erreichen ist. Eine andere Lösung kann es in der Region nicht geben.
Also so schnell wie es nur geht einen Palästinenserstaat ermöglichen und sich einigeln. Alles andere wird nicht funktionieren.
@Chajm: Da haben wir es doch „Islamismus ist gefährlich“. Schön! Und der Islamismus braucht Islamisierung, die zum großen Teil von islamistischen Gruppen ausgeht. Deine Aussage „Aber zeige mir eine Referenz der heutigen „Islamisierungsgegner” die nicht annimmt, der Islam oder die Muslime hier würden vollständig diesem Gedanken Vorschub leisten.“ Ist wieder zu verallgemeinernd. Wer sollen diese Islamisierungsgegner sein und was ist für dich eine gültige Referenz? Auf der oben genannten Kundgebung hat man sich zwar gegen Islamisierung, jedoch für islamische Menschen ausgesprochen. Ist das verlogen? Keineswegs. Sind alle Muslime gewaltbereit oder wollen die Öffentlichkeit dominieren? Nein!
Du hast die Islamisierungsgegner hier in Schutz genommen, dann wirst Du schon wissen, wer das ist. Du hast ja die Begriffe hier als miteinander synonym erklärt. Meine Aussage ist solange verallgemeinernd, bis Du meine Aussäge entkräftest. Ralph Giordano beispielsweise und seine Mitstreiter. Da könnten wir beginnen.
Wenn Du sauber argumentieren würdest, dann wäre klar, was Du eigentlich sagen möchtest. Möchtest Du sagen „Auch Islamisierungsgegner sollen demonstrieren dürfen” oder möchtest Du sagen „Es ist nichts verwerfliches daran ihre Standpunkte zu teilen, weil ich keine Moschee vor meiner Haustür haben will”. Hier darf offenbar jeder seine Meinung verlautbaren und dafür demonstrieren. Geschenkt.
Muss jeder die Standpunkte teilen und soll man das nicht kritisieren dürfen: Nö.
Das ist kein Problem. Problematisch wird es dann, wenn man sich die getätigten Aussagen zu eigen macht:
Damit wird ein inhaltlicher Bogen geschlagen und liest sich für mich so, als ob der Autor des Beitrags sich die Videobotschaft als Zeuge für die eigenen Aussagen zur Hilfe holt.
Gemeint habe ich tatsächlich beides. Man muss als Islamisierungsgegner demonstrieren und auch seine Meinung, die gegen den Moscheebau gerichtet ist, öffentlich kundtun dürfen. Beides hat für sich genommen nichts mit Fremdenfeindlichkeit zu tun.
Ich bin, wie oben mehrmals erwähnt, gegen die Islamisierung, ebenso wie ich gegen Judenmission und jegliche andere Missionierung bin. Gegen einen gemäßigten Islam und gemäßigte Muslime habe ich nichts einzuwenden, im Gegenteil. Giordano muss ich hier nicht verteidigen.
Was das Video von Pierre Vogel angeht, so teile ich viele seiner Ansichten bezüglich der Widersprüche des NT. Der inhaltliche Bogen ist bereits durch den Kontext geschlagen worden. Es geht um Bibelkritik und er ist ein Bibelkritiker, nur eben ein islamischer.
Ich wollte niemandem zu nahe treten und ziehe mich aus der Diskussion zurück. Deine Ansichten teile und schätze ich, deine verallgemeinernde Aussage finde ich weiterhin falsch. Nimm es mir nicht übel.
Tschö.
“In Duisburg hat sich der Veranstalter offenbar von den Geschehnissen distanziert, aber die Ordner haben nicht eingegriffen und den Mob gewähren lassen. Eine förmliche Entschuldigung bei Jüdinnen und Juden blieb aus. Wenn man betrachtet, wie unbeteiligt die Gesellschaft im Allgemeinen die antisemitischen Parolen hinnimmt und wie nichtig die Konsequenzen, dann glaubt man nicht, dass Deutschland der sicherste Ort für Juden ist.”
Die Ordner haben nicht eingegriffen? Sowohl vor dem Haus waren es die Ordner, die zum einen die Schneeballwerfer von dem Haus weggedrängt haben und nicht die 10 Polizisten die sich dort lose versammelt hatten, und es waren wiederum die Ordner, die den Schneeballwerfern in die Arme gegriffen haben. Einige hat man offensichtlich leider verpasst.
Ist Dir/Ihnen eigentlich aufgefallen, dass es nicht einen seriösen Bericht darüber gibt, dass es auf der Veranstaltung antisemitische Plakate oder Parolen gab und dies bei einer Dauer von drei Stunden und 10000 Teilnehmern. Selbst die Abschnittsbevollmächtigten von PI konnten nichts beisteuern. Die Veranstaltung war alles andere als antisemitisch.
Wieso sollte es aber eine Entschuldigung bei Juden geben? Wohl eher hättest Du doch eine Entschuldigung beim Staat Israel fordern müssen. Ich kann einfach diese gleichsetzung Israel=Juden oder Juden=Israel nicht nachvollziehen. Ich kann die besondere Beziehung von Menschen mit jüdischem Glauben zu Israel nachvollziehen, aber das muss doch nicht heißen, dass man sich von dem Staat vereinnahmen lassen muss.
Ungefähr zehntausend Menschen machten in Duisburg von ihrem Recht Gebrauch, ihre Meinung kundzutun. Die Islamische Gemeinschaft Milli Görus hatte zu einer Demonstration aufgerufen, die dem Protest gegen den israelischen Militäreinsatz in Gaza Ausdruck verleihen sollte. Das taten die Demonstranten unter anderem, indem sie Plakate zeigten, die Israels Außenministerin Zipi Livni als “Killer” und “Babymörder” bezeichneten. Das beliebte Bildmotiv des “Blutbads”, das die Juden der Folklore nach gerne mal anrichten, durfte ebenfalls nicht fehlen.
http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/rotes-tuch-blauer-stern/
Und das nennen Sie “alles andere als antisemitisch” (die Chuzpe muss man erst einmal haben)? Ich kann Ihnen gern noch anderes zeigen.
“Das taten die Demonstranten unter anderem, indem sie Plakate zeigten, die Israels Außenministerin Zipi Livni als “Killer” und “Babymörder” bezeichneten. Das beliebte Bildmotiv des “Blutbads”, das die Juden der Folklore nach gerne mal anrichten, durfte ebenfalls nicht fehlen.”
Und Sie sind sich sicher, dass diese 5 Zeilen aus der taz geeignet sind, die gesamte Veranstaltung inklusive aller Teilnehmer zu charakterisieren?
Niemand spricht von allen Teilnehmern, aber wenn der Mob brüllt “Juden raus aus Palästina, Judenschweine” etc. ist allein das mehr als nur ein Hinweis, dass es sich sehr wohl um eine antisemitische Kundgebung gehandelt hat. Um einen Frieden geht es diesen Menschen nicht, sondern um eine Möglichkeit, ihren Judenhass auszuleben. Wenn der Freund dieses Menschen, dem man seine Tür eingetreten hat, eine Zigarette auf dessen Balkon raucht und er dabei von dem Mob “Judenschwein” tituliert wird und dann noch zu allem Überfluss Platzverbot durch die Polizei erhält, weiß man wo der Hase läuft.
Abgesehen davon, ist der Artikel (und es gibt eine Menge davon) etwas länger als nur die Einleitung.
Antisemitismus ist nicht akzeptabel: Weder von rechts, von links noch durch fanatische Moslems.
Wenn ich Engin richtig verstehe, scheint es ihm wichtig zu sein herauszustellen, dass nicht geplant/beabsichtigt war, dort eine antisemitische Stimmung zu erzeugen. Das hat ja auch keiner in Abrede gestellt, aber letztendlich dominieren solche Kräfte stets, wenn man sie nicht entschieden in die Schranken weist und dagegen wirkt.
Der Veranstalter sind mir bisher (ich meine in konkreten Kontakten) nicht als antisemitisch aufgefallen – wenngleich das häufig durch Dritte behauptet wurde. Die Frage ist, ob ein Klima existiert, welches diesen begünstigt oder fördert. Das können die bewerten, die diese Organisation besser kennen. Ich kann es nicht sagen – ich sehe nur die Demonstrationen und die Videos in denen Halbwüchsige den Juden den Tod wünschen. Dies zu leugnen, wäre der falsche Weg.
Die Gleichsetzung von Juden mit Israel kann ich auch nicht mehr hören, aber dieses Fass habe ich nicht aufgemacht und es geht auch nicht darum, dass man Kritik am israelischen Vorgehen als antisemitisch brandmarkt um sie zu verhindern. Es ist die Art, wie man die Kritik formuliert und welche Motive man in der Bildsprache verwendet. Jörg Lau beispielsweise hält die israelische Vorgehensweise für falsch (in seinem Blog http://blog.zeit.de/joerglau/ ), aber verwendet keine Antisemitismen um das darzustellen. Glaubwürdiger wird es dadurch, dass er sich nicht nur über Israel empört (er „empört” sich eigentlich auch nicht), sondern mit der gleichen Kelle auch andere Konflikte angeht. Das ist im deutschen Kontext anders. Wenn angeführt wird, dass auch in Darfur Menschen sterben oder in den palästinensischen Flüchtlingslagern im Libanon, dann geschieht das nicht, um den Krieg in Gaza zu relativieren. Man will vielmehr die Frage stellen, warum man sich nicht in gleicher Weise und ähnlich emotionalisiert dagegen wehrt und Menschenmassen mobilisiert.
Milli Görus ist antisemitisch, demokratiefeindlich und islamistisch. HDR ist antisemitisch, demokratiefeindlich und islamistisch. Beide werden vom Verfassungsschutz beobachtet und wurden bereits in ihrer Tätigkeit durch deutsche Gerichte beschränkt (Einreise von Funktionären, Zeitungsverbot etc.). Außerdem ist Mili Görus in der Türkei stark umstritten und soll auch die AKP-Partei auch mit Geldern aus Deutschland gestützt haben.
Zu HDR empfehle ich dieses Video: http://tinyurl.com/bdbvz4
Milli Görus ???
“Überall in Europa, speziell in der Bundesrepublik, organisiert sich “Milli Görüs” in verschiedenen türkischen Vereinen und Moscheen. Genauso wie die MSP/RP in der Türkei stets eine Bündnispartnerin der faschistischen MHP (Partei der nationalistischen Bewegung) war und ist, verfügen auch in der Bundesrepublik Deutschland “Milli Görüs” und “Graue Wölfe” über enge Kontakte. ”
Quelle: https://www.nadir.org/nadir/periodika/widerstand/islam3.htm
Zu diesem Komplex gab es am 20.01 eine sehr spannende & erhellende Veranstaltung in Bochum:
http://www.bo-alternativ.de/2009/01/09/graue-woelfe-heulen-weiter/
@Roman:
Wobei ich oben genannte Veranstaltung in zweierlei Hinsicht sehr erhellend fand. Zum einen war mir das große antisemitische faschistische Potential bei den Grauen Wölfen ( circa, 10.000 offizielle Anhänger in der BRD, vor allem Jugendliche) nicht bewußt. Zum anderen waren auf der Veranstaltung eine erstaunlich große Anzahl politisch engagierter Muslime (nicht nur Linke!), die sich ganz klar gegen die Grauen Wölfe und muslimisch motivierten Antisemitismus ausgesprochen haben und jenseits reiner Solidaritätsbekundungen auch gegen Rechte, sowohl aus dem Neonazispektrum als auch aus dem muslimischen Spektrum, aktiv engagieren. Es läßt sich also nicht alles so einfach über einen Kamm scheren, mögen seine Zinken auch aus noch so feinen akademischen Zinken bestehen.
Git shabbes
Dein
Shabbes-Goi
Na ja, wer auf eine Demo geht, die von Mille Görus mitinitiiert wurde, braucht mir persönlich nicht damit zu kommen, dass er erstens nicht weiß, mit welcher islamistischen Gruppierung er sich dadurch solidarisiert und zweitens meint, dass es ausgerechnet denen um Frieden geht.
@ Roman: Wow bin beeindruckt, drei Schlagworte, drei Zuschreibungen und schon ist der andere von der Debatte ausgeschlossen. Einfacher gehts wirklich nicht mehr.
@Shabbes-Goi: Kann es sein, dass Sie schlicht und einfach bei den Organisationen geirrt haben. Nationalismus ist wohl das letzte, dass sie bei der IGMG in Europa finden. Wohl auch mit eines der Gründe, warum sich dort auch so viele kurdischstämmige Muslime engagieren – was wiederum den Grauen-Wolf Typen nicht gefallen dürfte.
Mittlerweile ist ja selbst der Verfassungsschutz in seinen Erkenntnissen weiter, als so mancher Diskutant – das muss man wohl selbst denen zugestehen.
@ Engin:
Sholem Engin! Zwei Sachen dazu:
Milli Gazete vom Mai 2002: “In der Türkei gibt es zwei Sorten von Menschen. Auf der sichtbaren Seite der Medaille sehen sie aus wie Muslime und Türken. Auf der Rückseite der Medaille sind es Juden. Sie … vergreifen sich … an den Einkünften der Türkei. Verdammt seien sie.”
und wie sieht es mit dem Einfluss der Türk Föderation über Atib auf Milli Görüs aus?
@Shabbes-goi: Die Milli Gazete sagt noch viel schlimmeres, das können Sie aber nicht der IGMG vorhalten.
“Einfluss der Türk Föderation über Atib auf Milli Görüs”: Das wäre mir neu, wäre auch lächerlich. Wieso sollte sich die IGMG von denen überhaupt beeinflussen lassen. Beide Verbände zusammen würden nicht mal einen Regionalverband der IGMG ausmachen.
Was mich aber grundsätzlich wundert ist der Umstand, dass selbst Menschen die immer wieder unter Fremdzuschreibungen und verkürzenden Darstellungen zu leiden haben, selbst nicht vor solchen zurückschrecken. Ja ja, die menschliche Natur ist wirklich tief und unergründlich.
@ Engin: “Ja ja, die menschliche Natur ist wirklich tief und unergründlich.”
Sholem Engin. Stimmt, vor allem, weil ich gar nicht das bin, für das Du mich hälst. Goi bedeutet nämlich Nichtjude. Mich interessiert der Zusammenhang nur unter einem antifaschistischem Aspekt.
Schöne Woche noch,
Dein
Shabbes-GOI
Aprops Millig Görüs. Dazu gibt es von Prof. Werner Schiffauer vier interessante Texte:
Die Islamische Gemeinschaft Milli Görüs
Die “Kaplan”-Gemeinde und die “Islamische Gemeinschaft Milli Görüs”
Verfassungsschutz und islamische Gemeinden.Verfassungsschutz und islamische Gemeinden
Verwaltete Sicherheit – Präventionspolitik und Integration
@Shabbes-Goi: Hups, sorry. Muss wohl an meinen miserablen, nicht vorhandenen Hebräisch-Kenntnissen liegen. Aber Goi hätte wohl selbst mir auffallen müssen.
@Engin:
Warum ” Hups, sorry.” Das ändert doch überhaupt nichts an unserem kurzen Diskurs, ob ich jetzt Jude oder Goi bin. Oder ?
Zu “Die Milli Gazete sagt noch viel schlimmeres” . Soweit ich das auf der Homepage verstanden habe, ist Milli Gazete zwar nicht das offizielle,
aber doch irgendwie das Organ von Milli Görüs. Wenn die noch was schlimmeres schreiben, wobei für mich in diesem Kontext Schlimmeres ganz klar Antijüdischeres bedeutet, warum trittst Du dann so dafür ein, dass Milli Görüs nicht antijüdisch ist ? Passt irgendwie nicht zusammen .
@Shabbes-Goi:
Ja, die Milli Gazete gibt tatsächlich immer wieder anti-jüdisches und anti-semitisches, darüberhinaus eine ganze Menge nationalistisches und rassistisches von sich. Wobei ich da an sich keinen Überblick habe, ich bekomme dies auch nur aus den Verfassungsschutzbericht-Zitaten mit.
Die Milli Gazete ist aber nicht das Organ der IGMG (http://tinyurl.com/dg6mal). Der Meinung waren selbst bayerische VerwGerichte, weshalb das bayerische Innenministerium Milli Gazete Inhalte der IGMG nicht zurechnen darf (http://tinyurl.com/bqluez). Aber das war ja an sich gar nicht unser Thema.
Wir sind aber nicht das bayrische Innenministerium und rechnen die Milli Gazete durch Prüfung von Fakten und ohne juristische Spitzfindigkeiten der Milli Görüs zu. Die Milli Gazete ist das Sprechrohr der IGMG, aber nicht ihr offizielles Organ. Macht es für dich die Sache besser?
Ein Zitat:
“„Die Anbindung der Milli Gazete an die Organisation Milli Görüş zeigt sich in der täglichen Schilderung des Vereinslebens der IGMG. Die Mitglieder der IGMG sind ganz offensichtlich eine zentrale Zielgruppe dieser Publikation; Anzeigen weisen auf IGMG-Veranstaltungen hin, die Mitglieder werden über Gebietsversammlungen informiert, Vereine erhalten die Möglichkeit, ihren Mitgliedern beispielsweise Genesungswünsche zu übermitteln.“
– Quelle: Verfassungsschutz Niedersachsen
Ein ehemaliger Vorsitzender der IGMG, Osman YumakoÄullarÄ, wurde später Geschäftsführer der Milli Gazete. Der Vorsitzende der IGMG bis 2003, Mehmet Sabri Erbakan, ist ein Neffe von Necmettin Erbakan.”
@Roman Was heisst “Wir”? Du sprichst fuer Dich selber in erster Linie.
Mit “wir” waren auch diejenigen gemeint, die der IGMG Verquickungen mit der Milli Gazete und Antisemitismus unterstellen. Und das wäre ich, Shabbes-Goi und mindestens 1 V-Mann des Verfassungsschutzes.
@Roman:
Ach ne Roman, ist ja lieb gemeint, dass Du hier den Fraktionssprecher gibst, aber ich bin kein islamophober Akademiker,
sondern antifaschistischer Luftmensch & Praktiker. Ich habe weder was gegen Moschen noch gegen Kopftücher, sondern nur was gegen Antisemiten, Faschisten & Nationalisten, und die sind leider international. Deshalb sprech ich dann doch lieber für mich selbst.
Trotzdem nix für ungut, gitt woch,
Dein
Shabbes-Goi
So sollte sich das nicht anhören, aber folgende Aussagen sind schon von dir oder?
“Milli Gazete vom Mai 2002: “In der Türkei gibt es zwei Sorten von Menschen. Auf der sichtbaren Seite der Medaille sehen sie aus wie Muslime und Türken. Auf der Rückseite der Medaille sind es Juden. Sie … vergreifen sich … an den Einkünften der Türkei. Verdammt seien sie.”
und wie sieht es mit dem Einfluss der Türk Föderation über Atib auf Milli Görüs aus?”
““Überall in Europa, speziell in der Bundesrepublik, organisiert sich “Milli Görüs” in verschiedenen türkischen Vereinen und Moscheen. Genauso wie die MSP/RP in der Türkei stets eine Bündnispartnerin der faschistischen MHP (Partei der nationalistischen Bewegung) war und ist, verfügen auch in der Bundesrepublik Deutschland “Milli Görüs” und “Graue Wölfe” über enge Kontakte. ”
Quelle: https://www.nadir.org/nadir/periodika/widerstand/islam3.htm
Zu diesem Komplex gab es am 20.01 eine sehr spannende & erhellende Veranstaltung in Bochum:
http://www.bo-alternativ.de/2009/01/09/graue-woelfe-heulen-weiter/”
Damit wäre meine Behauptung “Mit “wir” waren auch diejenigen gemeint, die der IGMG Verquickungen mit der Milli Gazete und Antisemitismus unterstellen.” gerechtfertigt.
@ Roman:
Ja, das was Du da zitierst, habe ich geschrieben, bzw. zitiert.
Aber trotzdem möchte ich nicht mit Dir in einen Topf geworfen werden.
Nimm´s nicht persönlich, aber für mich sind Muslime nicht per se Antisemiten. Und ich wollte mit meinen Kommentaren auch nicht Milli Görus mit den Grauen Wölfen gleichsetzen, sondern nur aufzeigen,
dass es da einen Unterwanderungsprozess gibt, mehr nicht.
Ich empfinde die Kombination von Religion mit Politik,
bzw. Nationalismus, generell als sehr gefährlich und explosiv, davon abgesehen, dass das eine mit dem anderen auch nichts zu tun hat.
Aber diese Bedenken gelten meinerseits für alle Religionen, jüdisch, muslemisch, christlich.
Ach Schabbes-Goi, das ist schon sehr beleidigend (und unwahr), wenn du mir unterstellst, ich würde alle Muslime mit Antisemiten gleichsetzen, zum anderen ging es allein um die Aussage “Milli Görüs” würde antisemitische Tendenzen zeigen. In diesem Fall hat die Formulierung “wir” gepasst, wie man aus den von dir angeführten Zitaten erkennen kann.
Aber bitte, ich nehme die Formulierung “wir” zurück. An der Sache ändert es nichts.
Pardon Roman, wenn das so rübergekommen sein sollte.
Ich unterstelle Dir gar nichts, auch und auf keinen Fall nicht, dass für Dich alle Muslime Antisemiten sind. Ich möchte nur nicht mit Dir in einen Topf geworfen werden, weil mir Deine Argumentationen zum Thema Muslime und Islam einfach zu giordanoesk sind.
Das war alles. Slicha!
Es hilft der ganzen Sache hier wenn man sich anschaut was der Verband selber verlautbart:
http://www.igmg.de/verband/presseerklaerungen/artikel/beten-fur-die-afghanische-zivilbevolkerung.html
Uiui! Roman. Da kann man ja richtig Angst bekommen. Naja. Egal. Du wolltest sowieso nur Parolen hier absetzen.
@Serdar: Danke für die vielen Unterlagen. Das ist ja einiges an Material…
@all: Wie ist nun also die Verlinkung zu dieser Zeitung tatsächlich? Steht der Vorstand hinter den Verlautbarungen der Zeitung?
Verfolgt der Verband eine antisemitische (nachweisbar) Politik? Erkennt er den Staat Israel an?
Fordert er die gleichen Rechte für die Angehörigen jeder Religion?
Das wären Eckpunkte die mich interessieren.
@michail
ein wenig naiv anzunehmen, die würden etwas auf ihrer Homepage verlauten, was verfassungsfeindlich ist.
Hinzu kommt eine beträchtliche Anzahl arabischer beziehungsweise muslimischer Immigranten und deren Nachfahren in Europa, die mit islamistischen, teils dezidiert antisemitischen Organisationen wie zum Beispiel „Milli Görüs“, dem „Kalifatstaat“ oder der „Muslimbruderschaft“ sympathisieren.
http://www.bmi.bund.de/Internet/Content/Common/Anlagen/Broschueren/2006/Neuer__Antisemitismus,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Neuer_Antisemitismus.pdf
Antidemokratische Tendenzen [Bearbeiten]
Wegen des Fokusses auf den Islam und vermuteter außerinstitutioneller Zielsetzungen wird Millî Görüş vor allem von Deutschland und der Türkei Demokratiefeindlichkeit vorgeworfen. So dürfen IGMG-Funktionäre gemäß einem Beschluss des Verwaltungsgerichtshofs Mannheim wegen „Demokratiegefährdung“ nicht nach Deutschland eingebürgert werden.[31] Neben dem oben ausgeführten Antisemitismus werden dabei vor allem Islamismus- und in Deutschland auch Nationalismusvorwürfe als Begründung der Demokratiefeindlichkeit erhoben.
Deutsche Verfasungsschutzorgane werfen Millî Görüş eine „ideologisierte Interpretation“ des Islams vor. Ziel sei es, „die weltliche Ordnung zu überwinden und durch ein islamisches Gemeinwesen zu ersetzen.“[32] Bei der Generalversammlung der IGMG im April 2001 hätte Erbakan eine Islamisierung Europas durch muslimische Einwanderung angedeutet.[33]
Nach Ansicht deutscher Verfassungsschutzbehörden ist Millî Görüş zudem von einem spezifischen türkischen Nationalismus geprägt
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Gemeinschaft_Milli_Görüş#Antidemokratische_Tendenzen
Ideologie
Das Auftreten nach außen steht im Widerspruch zur weiterhin engen Verbindung zu Erbakan, seiner Partei und damit auch zu seiner Ideologie. Diese hat Erbakan 1990 in der programmatischen Schrift “Gerechte Ordnung” (adil düzen) niedergelegt. Hieraus, wie auch aus anderen Äußerungen Erbakans, geht hervor, dass die derzeitig herrschende politische Ordnung nichtig sei und durch eine auf dem Islam fußende Ordnung, die er als “gerechte Ordnung” bezeichnet, ersetzt werden müsse. Erbakans Vorstellung stellt ein auf islamischer Grundlage basierendes, umfassendes soziales, ökonomisches und politisches Regelungssystem dar, das die westliche Zivilisation, ihren Wertekanon und ihr Demokratieverständnis ablehnt. Gekennzeichnet ist diese Ideologie durch ein ausgeprägtes Freund-Feind-Denken, das mit antisemitischem Gedankengut angereichert ist: die Welt wird – nach Erbakan – beherrscht von einem rassistischen Imperialismus, nämlich dem Zionismus. Gemäß dieser Ideologie soll die westliche Zivilisation überwunden und eine als islamisch bezeichnete Herrschaft errichtet werden. Diese Zielsetzung von Milli Görüs ist mit der freiheitlichen demokratischen Grundordnung nicht zu vereinbaren.
http://www.im.nrw.de/sch/582.htm
Die Eckpunkte habe ich abgeklappert und bin zu keinem Ergebnis gekommen. Die Geschichte ist weder weiß noch schwarz – eher grau. Zum einen gibt es Dialogarbeit und ein Werben für die demokratischen Strukturen, auf der anderen Seite sind/waren die Gründer der Bewegung dagegen und äußerten sich auch offen antisemitisch. Nachzulesen hier:
http://memri.org/bin/latestnews.cgi?ID=SD169907
Besonders lustig ist die Behauptung, Zionisten würden 9% von jedem verkauften Flugticket kassieren. Das ist so abstrus dass ich lachen musste.
Ein kurzes Feature über die Gruppierung kommt ebenfalls zu keinem konkreten Ergebnis:
http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-638/_nr-1/_p-1/i.html
@Chajm: Das grau erscheint eigentlich nur, wenn man die geschichtliche und regionale Entwicklung außer Betracht lässt. Die Milli Görüs in Europa macht natürlich gekoppelt an ihre Mitglieder seit über 30 Jahren eine Entwicklung durch. Das Ergebnis ist dann letzendlich der Farbverlauf, den Du als grau beschreibst. Es dürfte Dir nicht entgangen sein, dass die kritischen Aussagen entweder aus der Türkei stammen oder aus der frühen Zeit der Milli Görüs in Deutschland. Ich hätte eigentlich auch noch eine eigene Ausarbeitung zu dem Thema anzubieten, der Aufsatz ist aber nicht im Internet, leider nur zwischen zwei Buchdeckeln (hier eine Kurzbeschreibung) abrufbar.
Ach ja, um möglichen Spekulationen vorzubeugen, was die IGMG angeht kann man mich sicherlich nicht als unparteiisch ansehen
@alle Der Text von Prof. Schiffauer, auf den Serdar hinwies, ordnet ein wenig die Verhältnisse. Wie gesagt, es ist nicht so einfach schwarz-weiß…
@Yael1 das Argument kenne ich. das wird über uns auch gesagt, dass wir nicht Wahrheit über unsere Absichten sagen und falsche Dokumente zeigen. Das ist kein gutes Argument. Man muss natürlich auch sehen, wie ein Mensch handelt. Das soll man auch beobachten.
Chaim hat gesagt die pdf Files erzählen eine differenzierte Geschichte und das tun sie.
@Chaim Welche Erfahrungen hast du mit denen gemacht? Kannst du mehr darüber berichten?
Irgendwie scheinen sie es ja in Duisburg ganz besonders nötig zu haben:
http://www.derwesten.de/nachrichten/2009/2/25/news-112712627/detail.html
Man kann auch soweit Links sein, dass es im Endeffekt auf Rechts rauskommt. Meschuggenenhausen!
Und hier der Boykott aus ganz ganz anderer Perspektive:
http://forward.com/articles/103174/
Uuuund, noch ´ne Perspektive:
http://www.lizaswelt.net/2009/02/fur-den-boykott-von-durban-ii.html
Wobei man sich fragen muß, von was die Israelischen Hilfeleistungen an Gazah bezahlt werden sollen, wenn Israel boykotiert wird.
Es zeugt von großer Weitsicht, an dem Ast zu sägen, auf dem die sitzen, denen man helfen möchte.
Ja ja ja… Jezt muss ich auch mal etwas dazu sagen. Da Ich aus Gelsenkirchen komme und dem ganzen Treiben tag täglich zusehen kann. Ich bin auch gegen den Aufbau von Moscheen und noch mehr Moscheen. Hier in meiner Umgebung, oder prinzipiell in Deutschland. Nicht weil ich etwas gegen Moslems habe (hab ich zwar, aber das ist nicht der Grund), sondern wiel sich dadurch eine Parallelgesellschaft entwickelt. Es ist größtenteils so, das sich die Ausländischen Familien selbst Ghettoisieren. Sie ziehen sich mit ihren Familien und Bekannten in VIertel zurück und übernehmen diese Stück für Stück. Anstatt sich so zu intergrieren, schotten sie sich ab. Mit ihren Bräuchen, Sitten und Geflogenheiten. Leider ist dann auch so, das die deutsche Sprache nicht mehr gesprochen wird und Ausländische Familiene nicht in Kontakt mit der deutschen Lebensgemeinschaft kommen, diese nicht verstehen und sich abwehrend gegenüber dieser verhalten. Das ist ein großes und ernstzunehmendes Problem, welches Kleinkriminalität und organisiertes Verbrechen fördert. Dadurch das inmitten solcher Viertel dann auch noch Moscheen gebaut werden erhalten diese Bevölkerungsschichten die Legitimation für ihr Treiben. Eine Bekannte die schon seit 30 Jahren in einem dieser Viertel wohnt sagte mir, dass es kaum noch auszuhalten sei. Ständig der Lärm, Ziegen im Garten, Essengerüche und halbstarke kleine türkische Jungs mit äusserst großer Klappe. Weil Sie nunmehr die fast einzige Deutsche ist die in diesem Gebiet geblieben ist, wird sie die Gegend bald verlassen. Denn sobald sie sich über die Misstände beschwert, wird ihr gedroht. Eine Moschee dort würde diese Menschen in ihrer Überzeugung nur bestärken. Das kann nicht sein. Sie müssen sich integrieren und nicht unabhänig machen. Ich bin also Klar dagegen. Gruß
http://www.israelnetz.com/themen/nachrichten/artikel-nachrichten/datum/2009/02/27/nach-aufruf-zu-israel-boykott-ob-kandidat-der-linken-tritt-zurueck/
@Roman: Dir ist schon klar, dass Israelnetz eine evangelikale Seite ist?
Natürlich ist mit klar, dass das eine christliche Seite ist. Ich habe aber was den christlichen Zionismus angeht wenig Berührungsängste. Was wäre Israel heute ohne Christen?
Aber ehrlich gesagt wollte ich sehen was passiert, wenn ich hier so einen Link poste. Habe auf meinem “Routinestreifzug” diese Nachricht entdeckt und wollte sie nicht extra auf einer anderen Seite herausfischen.
Link entfernt, Werbung für diese Website hat hier nichts verloren.
Lieber Chajm, du hast gerade einen Link auf eine ARD-Doku entfernt. Sie heißt “Allah und Vaterland” und ist bei Sevenload.com zu finden.
Was hat das mit welcher Webseite zu tun?
Wie naiv ist denn diese Frage?
Na die, deren Logo und Bezeichnung zu Beginn des Videos gezeigt werden…
Das hat mit dem Inhalt nichts zu tun und Werbung ist es sicherlich auch nicht. Hast du einen besseren Link zur besagten Doku?
Den vielleicht?
http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,sjdzcm0n2ofu92kp~cm.asp
Super! Jetzt können wir uns wieder auf Inhalte konzentrieren und nicht auf irgendwelche Logos, die irgend jemand für 3 Sekunden vor das Video packt.
Sag mal Chajm, bist du für mich nicht mehr per Mail und Kontaktformular zu erreichen?
Irgendwelche Logos hin- oder her. Ein paar Prinzipien habe ich schon noch… Dass die Inhalte auch anderswo verfügbar sind, ist dabei ein sehr glücklicher Umstand. Danke Yael!
Natürlich ist es dir überlassen was du für Links zulässt, aber deine Prinzipien sollten nicht zu Lasten der inhaltlichen Auseinandersetzung mit dem Thema gehen.
Dein Schweigen auf meine Frage muss ich als ein Ja werten und wundere mich, wie es dazu kommt, dass du meine Nachrichten ignorierst.. Willst du das nicht begründen?
Inhaltlich geht es aber offensichtlich doch zusammen, Yael war ja so nett, hier zu helfen.
Die letzte Mail, die Du mir geschickt hast, ist vom 25.07.08. Ich hoffe, Du meinst nicht die. Denn diese noch immer nicht beantwortet zu haben, wäre tatsächlich sehr sträflich…
Ich habe dir immer wieder über dein Kontaktformular geschrieben und keine Antwort erhalten.
Puh. Keine Ahnung, scheint nicht funktioniert zu haben. Offenbar gibt es Probleme mit der Erkennung von Spam- und Nichtspam im Formular. Ich habe bisher recht viele Mails von Bots bekommen, aber die vernünftigen Mails offenbar nicht. Ich schraube mal daran herum. Ansonsten vielleicht als Interimslösung meine normale Mailadresse verwenden
Das ist doch wieder einen Eintrag wert:
“Mehrere Spitzenfunktionäre deutscher Islam-Vereine sind ins Visier der Staatsanwaltschaft geraten. Gegen insgesamt sieben Personen wird ermittelt, unter anderem wegen Geldwäsche und Betrugs. Die Verdächtigen sollen versucht haben, gewaltbereite islamistische Organisationen in Süddeutschland finanziell zu unterstützen.”
[...]
“Hauptverdächtige sind demnach der 39-jährige Generalsekretär der Islamischen Gemeinschaft Milli Görüs, Oguz Üçüncü, und der 41 Jahre alte Vorsitzende der Islamischen Gemeinschaft in Deutschland (IGM), Ibrahim El-Zayat. Bei der Durchsuchung ihrer Privaträume und Büros sowie 13 Razzien unter anderem in Köln, Bornheim, Kerpen, Hamm, München, und Berlin sei Material sichergestellt worden.”
http://www.welt.de/politik/article3411682/Deutsche-Islam-Funktionaere-unter-Betrugsverdacht.html
http://daserste.ndr.de/panorama/media/panorama230.html