Kommentare zu: Judentum in Deutschland – ein Golem?

Von: Chajm

Chajm — Tue, 25 Nov 2008 08:00:11 +0000

Naja, irgendwie habe ich mir das schon gedacht, konnte aber auch nicht umhin, meinem Unmut darüber auch Luft zu verschaffen. Ohne eine große Portion Humor/Ironie/Zynismus wäre doch alles ohnehin nicht zu bewältigen

Von: Yankel Moishe

Yankel Moishe — Mon, 24 Nov 2008 22:53:54 +0000

@Chaim:
“Wer ist ein Held? Der seine Leidenschaft überwindet.” (Awot 4, 1)

Ich muss ganz unheldenhaft eingestehen,
dass die Verlockung, ein wenig zu sticheln, zu gross war.
Also nimm es bitte mit Humor.
Bestimmt wollte ich Dir nichts unterstellen.
Und natürlich denke ich auch, dass wir uns
in diesem Punkt nicht so leicht einigen werden…

Gute Nacht

Von: Chajm

Chajm — Mon, 24 Nov 2008 11:52:36 +0000

Die halachischen Ghettos sind das was ich annehme für die Außensicht auf das Judentum, evtl. so wie sie Baruch sieht und keine Abqualifikation der Orthodoxie meinerseits. Mir so etwas zu unterstellen, halte ich schon für eine ausgemachte Frechheit. Es gibt kleine Gruppen, die sich selbst genügen, aber die machen nicht die Orthodoxie aus und das steht auch oben so.

Was Abraham Geiger betrifft: Hier geht es in erster Linie um seine Haltung zum Christentum. Die Reform des Judentums steht auf einem anderen Blatt. Hier werden wir diesbezüglich keine Einigung erlangen, vermute ich mal.

Von: Yankel Moishe

Yankel Moishe — Mon, 24 Nov 2008 11:39:24 +0000

@Chaim:
Da kann man einiges wohl auch etwas anders sehen…

> Der Islam sei keine originelle Religion,
> sondern eine abgeleitete, künstliche Konstruktion
> aus Bausteinen jüdischer Ideen und religiöser Bräuche.

Reform ist keine originelle Religion,
sondern eine abgeleitete, künstliche Konstruktion
aus Bausteinen jüdischer Ideen und religiöser Bräuche.

> Geiger machte deutlich, das Talmud und Midrasch
> den “Schlüssel” zum Verständnis des Islam darstellten.

Aber nicht den Schluessel zu Reform.

> Die Einschätzung Mohammeds übernahm Geiger auch für Paulus.
> Beide waren kreative Umdeuter jüdischer Texte
> und Glaubenssausagen.

Geiger war kreativer Umdeuter jüdischer Texte
und Glaubenssausagen.

> „Keine der beiden Religionen war, was sie zu sein schien,
> vielmehr stammten beide ausgerechnet von der Religion ab,
> die sie verachteten.”

Reform stammt ausgerechnet von der Religion ab,
die sie verachtet (“halachische Ghettos”)

> Geiger zeigt auf, dass auch das Christentum
> seine zentralen Prinzipien aus dem Judentum übernommen habe.

Naja naja, falls man die Idee,
der Messiasfigur g-ttliche Attribute zuzuschreiben,
fuer ein zentrales Prinzip des Christentums haelt:
Das kommt wohl eher weniger aus dem Judentum…

Von: Baruch

Baruch — Mon, 24 Nov 2008 10:39:11 +0000

@Chaim

Lieber Chaim, ich bin mit Dir einverstanden. Ich werde später dazu noch viel mehr schreiben. Du hast mich absolut richtig verstanden. Und ich will auf jeden Fall eine Gemeinschaft gründen, die sich mit dem Tikkun Olam als ihre Lebensaufgabe befassen soll. Dieser Schritt sehe ich jedoch als der einzig mögliche – ich habe es versucht schon lang genug (mag sein nicht lange genug) als Rabbiner zu machen. Ich glaube jedoch, dass jetzt an der Zeit ist, dasselbe von “draußen” und nicht von “innen” versuchen zu bewegen. Das Judentum kennt sehr vielen Schismas. Ich glaube, dass wir eine neue brauchen. Und die historische Erfahrung zeigt, dass ein System zu reformieren fast immer unmöglich war. Es muss einen Bruch geben – so dass etwas neues geboren werden kann.

Von: Chajm

Chajm — Mon, 24 Nov 2008 09:59:31 +0000

@Baruch
Verstanden habe ich, dass Du scheinbar auf der Suche nach einer universalistischen Sicht der Dinge bist und anstrebst, einen Zugang zur „Metaphsysik” zu finden, der die Erfahrungen aller Religionen berücksichtigt. Ist das soweit richtig? Du schreibst ja, Du würdest alle Schriften interpretieren. Das klänge für mich beim ersten Hören nach der Weltethosgeschichte die Hans Küng begonnen hat. Hier wird versucht, die Gemeinsamkeiten in den Ethiken der Religionen zu beschreiben und Regeln aus nur wenigen ethischen Grundforderungen aufzustelle. Hinzu kommt bei Dir aber – meiner Meinung nach – das Bemühen und möglichst große Spiritualität. Soweit so gut. Nun aber sagst Du auf der anderen Seite hin und nimmst die Evangelien an. Du schreibst ja, dass Du Jesus für den Messias hälst. Woher sonst sollte man diese Erkenntnis nehmen? Zugleich fragst Du, warum wir daraus zitieren, wenngleich dies der Diskursrahmen ist, in dem Du Dich bewegst und aus dem Du heraus in das Judentum hinein argumentierst.
Zudem wird deutlich, wie frustriert Du über den Kurs bist, den das Judentum eingeschlagen hat. Deiner Wahrnehmung nach, ich stelle das mal übertrieben dar, mauern wir uns in halachische Ghettos ein und nehmen nicht mehr wahr, was um uns herum passiert. Tatsächlich gilt das mit den halachischen Ghettos für einen kleinen Teil des Judentums. Es gibt Tendenzen in diese Richtung, aber es gibt auch Gegenbewegungen die wissen und fordern, dass Judentum kein Selbstzweck ist sondern auch eine Aufgabe hat (das ist mein Lieblingsthema). Das wird auch gelehrt und mitgeteilt. Natürlich nicht in den Gemeinden, die mit dem Überleben beschäftigt sind und die mit Mühe und Not ihren täglichen Geschäften nachgehen können.
Interessant dürfte auch sein zu schauen, warum die vielen Heiligen starben, von denen Du sprichst. Ist es nicht so, dass der überwiegende Teil der „Heiligen” in den Weltreligionen die einen gewaltsamen Tod starben, deshalb starben, weil sie für ihren Glauben eintraten und eben nicht bereit waren, das System ad hoc zu wechseln. Auf jüdischer Seite starben besonders viele Menschen als Märtyrer, weil sie eben nicht mit dem Schwert missioniert werden wollten. Daher stammt wohl auch das grundlegende Misstrauen dieser Lehre gegenüber. Abraham Geiger hat sich übrigens eingehenst mit dem Christentum und der Figur Jesus beschäftigt und eine Art „Gegengeschichte” Jesu entworfen. Geiger unternahm erhebliche Anstrengungen die Zeit anhand von geschichtlichen Quellen auszuforschen und zu untersuchen.
Den gleichen Ansatz hatte Geiger auch bei seiner Erforschung der Entstehung des Islams in seinem Buch „Was hat Mohammed aus dem Judenthume aufgenommen?”, in dessen ersten Seiten Geiger die These aufstellt, die wichtigsten theologischen und ethischen Ideen des Islam, die im Koran ihren Ausdruck finden, habe Mohammed bewusst aus dem Judentum übernommen. Geiger entdeckte im Koran vierzehn zentrale Motive, die nach seiner Auffassung direkt aus der rabbinischen Literatur kamen oder aus dem Tanach.
Geigers Deutung ist wiederum zentral für das Selbstverständnis des Judentums, sie ist nämlich eine Studie über das Judentum und den Koran gleichermaßen. Der Islam sei keine originelle Religion, sondern eine abgeleitete, künstliche Konstruktion aus Bausteinen jüdischer Ideen und religiöser Bräuche. Im Gegensatz dazu sei das Judentum ein kraftvoller, origineller religiöser Impuls, der auch für primitive kulturelle Kontexte geeignete Ausläufer hervorzubringen vermochte, ohne seine wesentlichen Merkmale und die Reinheit seiner Lehren einzubüßen. Geiger machte deutlich, das Talmud und Midrasch den “Schlüssel” zum Verständnis des Islam darstellten. Und dies obwohl sie, wie Geiger feststellt, zu den am meisten verachteten Literaturen der westlichen Zivilisation gehören. Diese Arbeit Geigers wurde begeistert gelesen und fand unter dem christlichen Publikum breite Anerkennung.
Genau diesen Ansatz hatte Geiger auch bei dem Christentum, die Betrachtung des Islam wurde zu einem Vorbild, geradezu zu einem Modell, für seine Betrachtung der christlichen Religion. Geiger zeigt auf, dass auch das Christentum seine zentralen Prinzipien aus dem Judentum übernommen habe.
Die Einschätzung Mohammeds übernahm Geiger auch für Paulus. Beide waren kreative Umdeuter jüdischer Texte und Glaubenssausagen. Und so gelingt Geiger etwas, was denjenigen nicht gelingt, die sich heute lieber mit dem Christentum beschäftigen. als mit dem Judentum. Er bildete das Judentum nicht nach dem Vorbild der „Mainstreamreligion” um, sondern präsentierte eine radikale Neudeutung von Islam und Christentum aus dem Judentum heraus. Er führte jüdische Quellen ein, um die Geschichte und die Lehren von Christentum und Islam neu zu interpretieren. Wie Susannah Heschel schreibt: „Keine der beiden Religionen war, was sie zu sein schien, vielmehr stammten beide ausgerechnet von der Religion ab, die sie verachteten.”
Wenn wir über die konfessionellen Mauern schauen, müssen wir das zur Kenntnis nehmen und mit in unsere Betrachtung einbeziehen. „Es gibt nichts Neues unter der Sonne” heißt es doch in Kohelet. Wer mit die Gemeinden für nicht offen genug hält, der soll sie verändern oder es besser machen. Aber zum Flußdelta zu laufen, wenn man der Quelle sitzen kann, halte ich persönlich für einen Weg der kein Ziel kennt, weil er möglicherweise Individuen glücklich macht, aber nicht zur Verbesserung der Gesellschaft führt und dies ist ja eine Aufgabe des Judentums: Tikkun Olam. Soweit meine kurzen Gedanken zu diesem Thema…

Von: Matronit

Matronit — Mon, 24 Nov 2008 07:54:51 +0000

@ Baruch

Ich verstehe nicht, wie man so ein Schwarz-Weiß-Bild aufstellen kann und gleichzeitig für Offenheit und Toleranz werben will… Das widerspricht sich in der Haltung komplett. Wir gehen im Judentum davon aus, daß das Handeln bestimmend ist und nicht das, was jemand als Lippenbekenntnis bringt. Wenn Du offen sein willst für alle, weiß ich nicht, warum Du Dir das observante Judentum ausgesucht hast, um so mit dem Finger darauf zu zeigen. Das entspricht leider einem alten, und gefährlichen Muster und hat mit seriöser Kritik über eventuell bestehende Mißstände überhaupt nichts zu tun.
Zum Beispiel “Frauen in der Orthodoxie”, welches Du benannt hast, möchte ich (als Frau ) anmerken, daß das Fatale die Bewertung ist. Frauen in der Orthodoxie haben eine starke Betonung des Familienlebens, ja. Das erlaubt jedoch niemanden Frauen auf “zu Hause sitzen und kochen” zu reduzieren. Torat Imecha ist weitaus mehr als zu sitzen und im Kochtopf zu rühren – nicht zuletzt überhaupt Kinder in die Welt zu bringen. Chinuch ist eine Lebensaufgabe. Wer sagt, daß das Lernen im Bes Medresch mehr wert ist als Kindererziehung?
In meiner Kehille lernen die Frauen zudem übrigens auch und zwar auf regelmäßiger, wöchentlicher Basis, in mehreren Schiurim. Viele lernen auch zu Hause. (Ich lebe in einer dieser “abgeschlossenen” Gruppen, wo die Frauen “nur kochen”, d.h. Frauen und Männer verschiedene Aufgabenbereiche haben). Leute von außen sind bei uns immer willkommen. Wir haben mehr als einen Ger/Gera in der Gemeinschaft und alle haben einen guten Schidduch bekommen.
Ich kann also Dein Bild von Orthodoxie nicht teilen.

Was Deinen Punkt 1 angeht, so stellt sich mir die Frage WO sich denn Dein Bild von Jesus von den Christen unterscheidet. Jemand, der schreibt (wie Du in Deiner “Konfession”), daß “Ich glaube an den jüdischen Messias, Jeschua aus Nazareth, der den meisten als Jesus bekannt ist. (…) Gott hat ihn auserwählt, jüdischer Messias zu sein, Hohepriester Gottes, der das endgültige Opfer für die Welt bringen und den Weg für die Versöhnung zwischen Gott und der Menschheit frei machen sollte. (…) Jeschua wurde von Gott zu seinem Sohn erklärt ” usw. Das alles ohne Anmerkung, sondern als 1:1-Bekenntnis. Das unterscheidet sich meiner Meinung nach in nichts von der christlichen Auffassung vom Moschiach, sehr wohl aber von der jüdischen.
.

Von: Yankel Moishe

Yankel Moishe — Sun, 23 Nov 2008 23:17:38 +0000

Es wurden schon viele Klagegesänge auf das
bevorstehende Ende des orthodoxen Judentums gesungen.
U. a. auch von Ben-Gurion.
Scheint, als hätte er sich geirrt.
Was Sie für Zeichen von “Inzest” halten ist eher die Konsequenz
einer Nichtabtreibungspolitik.
Anderswo würden Kinder mit gewissen Defekten
gar nicht erst geboren.
Es ist allerdings richtig, dass es in der jüdischen Welt
das erhöhte Risiko von Erbkrankheiten gibt.
Dem wird mit systematischen Screening-Programmen
entgegengewirkt.

Sie scheinen “sich abgrenzen” systematisch zu verwechseln mit
“andere ausgrenzen”. Das ist nicht annähernd dasselbe.

Übrigens gibt es durchaus sehr aktive und erfolgreiche
Kiruv-Projekte, in Israel, USA, UK, sogar in Berlin (Lauder).
Und natürlich Chabad.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich bestätigen,
dass die orthodoxe Welt durchaus offen ist für
ernsthafte Neueinsteiger.
Damit sind allerdings nicht Leute gemeint,
die kommen und ihnen erstmal erzählen,
was sie alles falsch machen.

Bzgl auswandern: s. a. mein Beitrag in diesem Thread
7th August 2008 at 17:56.

Mir sind durchaus erfolgreiche Schidduchim mit jungen
konvertierten Frauen aus Deutschland bekannt.
Observante orthodoxe Gerim sind voll integriert.
Es gibt sogar (mindestens) einen Rosch Jeschiwe.

Kein Wunder, dass sie abgestossen sind,
wenn das oben beschriebene Ihr (Zerr-) Bild
von “orthodoxem” Judentum ist.
Ich (er-)lebe allerdings täglich was anderes…

Von: Baruch

Baruch — Sun, 23 Nov 2008 22:30:59 +0000

@YM

Das klingt für mich weniger gefährlich als fanatisch. Ich kenne die hassidische Gemeinschaft – sie meinen, dass sie keinen Menschen brauchen, dass die blöde Goim so wie so zerstört werden und die, die bleiben, werden dem Israel dienen. So sieht das “messianische” Reich für sie aus. Und als “Goim” sehen sie auch alle liberalen und konservativen Juden (und haben zum Teil sogar Recht). Ich würde schweigen, was sie über dem deutschen Judentum und den deutschen Juden denken. Aber Sie wissen es bestimmt genau so gut wie ich. Also wenn man wirklich halachisch leben will, sollte man nach Israel, USA oder mindestens UK auswandern. Orthodox gesehen, haben Juden in der BRD nichts verloren. Ihnen ist sicherlich auch bekannt, was für einen Platz die “Gerim” in dem orthodoxen Judentum haben. Finden Sie einen guten Schidduh für eine deutsche Gioret . Stimmt, man betet in der Synagoge 2-3 Mal täglich (angenommen Mincha und Maariw zusammen gebetet werden), Rest der Zeit studiert man die Torah. Die Frauen sitzen zu Hause und kochen. Das ist das orthodoxe Judentum. Stimmt, es kann sehr erfüllend sein und natürlich gibt es ein enormer Schatz der jüdischen Spiritualität. Aber sie wird nur in sehr geschloßeneden Gruppen wirklich gelebt. Wenn man die (richtige) orthodoxe Kinder anseht, wird einem klar, dass diese Gesellschaft in wenigen Jahrzehnten aufhört zu existieren. Das Zeichen der Inzest ist klar. Wenn nicht das neue Blut reinfließt, werden die orthodoxe Juden einfach aussterben. Also die Blutmischung sehe ich eher als eine Lösung und nicht als ein Problem. Außerdem den meisten ist es egal, was Sie und ich darüber denken. Also wenn das Judentum eine kleine Gruppe, die allenb anderen ausschließt und bloß wartet, dass der Messias kommt und dann alle Goim an den Gott Abraham’s glauben werden (obwohl ich frage mich: wenn wir sie sowie so nicht wollen, warum beten wir dass sie zu uns kommen und zusammen mit uns Gott anbeten?) bin ich raus.

Von: Yankel Moishe

Yankel Moishe — Sun, 23 Nov 2008 22:11:08 +0000

ad 2: ja, Aleinu hatte ich auch im Hinterkopf,
als ich das schrieb.
Natürlich haben wir auch einen Universalitätsanspruch.
Darum geht es ja schliesslich in der messianischen Hoffnung:
Dass die gesamte Menschheit den Herrschaftsanspruch
G-ttes anerkennt.
Nur haben wir offensichtlich kein Problem damit,
wenn die anderen unsere Auffassung nicht teilen.
Die Kirche hingegen hat die Ablehnung des Volkes,
das ihr Erlöser vermeintlich erlöst hat,
wenig humorvoll aufgenommen.
Die Situation ist nicht symmetrisch.

ad 4:

ad 5: Das eigentliche Problem ist bereits,
das viele, falsch inspririert von christlichen Vorbildern,
Judentum und jüdisches Leben auf die Synagoge
und den darin stattfindenen GD beschränken.
Das sind in Wahrheit aber nur 5%.
95% finden anderswo statt. Siehe auch 8.
In den Synagogen, die ich besuche, ist es ruhig.

ad 6: Der Vorschlag bzgl Vaterjuden ist nicht so originell
wie man vielleicht meinen könnte.
Das wurde in bedeutenden Gemeinden bereits getan.
Ich kenne persönlich etliche solcher Fälle.
Diese Integration hat die betroffenen in der Regel aber auch nicht
davon angehalten, mit einer Schickse zum Standesamt zu gehen.
Man sollte sich von der Illusion dieser vermeintlichen
Lösung verabschieden.

ad 8: Das Judentum ist bereits ine
“tiefe spirituelle Glaubensgemeinschaft”.
Nur verstehen wir unter Spiritualität was anderes
als die “Buddhisten” oder die “russisch orthodoxe Kirche”
oder noch andere.
Das Judentum hat übrigens schon immer viele verloren.
Angefangen bereits beim Auszug aus Ägypten.
Wir glauben eben nicht, dass man Qualität
mit Quantität ersetzten kann.
Das sich das “Produkt” auf dem deutschen Markt nicht verkauft,
ist sicher keine Schwäche des Produkts.
“Toire is a gute S’chroire”.
Es gibt allerdings desorientierte Konsumenten
und zu wenig und zu schwaches Verkaufspersonal.
Es besteht aber keine Notwendigkeit, das sprichwörtliche Kind
mit dem Bade auszuschütten.