Chajms Sicht

Mrz 09 2008

Oremus et pro Iudaeis

55 Kommentare

55 Kommentare to “Oremus et pro Iudaeis”

1. Yoav Sapiram 10. März 2008 um 10:00 1

   Wie gut es manchen gefällt, in der Rolle des verfolgten Juden auf die Bühne zu treten…

   Was jener Kardinal gesagt hat, stimmt einfach. Nun willst du nicht, dass Katholiken dein religiöses Selbstverständnis ändern wollen. Okay. Aber warum wünscht du, dass ihr religiöses Selbstverständnis sich ändert, und machst das sogar zur Voraussetzung für einen Dialog?

   Und nebenbei gefragt: Welche “Gesten der Versöhnung” hast du/deine Gemeinde/dein Judenkreis der katholischen Kirche entgegengebracht? …das meine ich notabene nicht rhetorisch, da ich mich ja kaum mit deinem Engagement auskenne.

2. MartinMam 10. März 2008 um 10:28 2

   Im Allgemeinen würde es mir nicht gefallen missioniert zu werden. Und schon gar nicht in dem Kontext, dass meine bisherige Religion überholt und minderwertig sei, während der Katholizismus die Wahrheit und das Himmelreich gepachtet hätte. (Im Falle des Judentum kommt hinzu, dass fast alle Glaubensinhalte des Christentums jüdischen Ursprungs sind. Das “Neue Testament” ist wenig mehr als ein schmaler Anhang zur jüdischen Bibel. Da spielt sich der Epigone als geistiger Eigentümer auf.)
   Ich könnte auch sagen: mich widert die Arroganz und Intoleranz der katholischen Kirche an – eine Arroganz und Intoleranz, der sie sich offensichtlich nicht einmal bewußt ist.

   Weil Karfreitag diesen Jahr nicht nur mit Purim, sondern auch mit dem Frühlingsbeginn zusammenfällt, habe auch ich als Nichtjude (und Nichtchrist) an diesem Tag allen Grund, zu feiern und die Katholen in ihren Kirchen vor sich hin beten zu lassen.

3. Chajmam 10. März 2008 um 10:30 3

   Na, da hast Du ja etwas gründlich missverstanden: Ich denke nicht, dass es die Sache der Juden ist, was Inhalt der katholischen Messe ist (Stichwort Selbstbewusstsein). Auf der anderen Seite stehen die Dialogveranstaltungen: Schwierig mit jemandem einen Dialog zu führen, der a priori davon ausgeht, dass man sowieso katholisch/evangelisch/baptistisch/muslimisch/buddhistisch sein soll – erst dann wird die Frage akut und folgerichtig bleiben einige jüdische Vertreter (Homolka, Brumlik) einer solchen Veranstaltung fern.
   Das war der Kern dessen, was ich meinte und deshalb fordere ich auch dieses Selbstbewusstsein ein.

4. Yoav Sapiram 10. März 2008 um 12:06 4

   Okay, das hast du jetzt besser erklärt. Übrigens halte ich nicht so viel von interreligiösen Begegnungen wie von zwischenmenschlichen. Man kann sowieso höchstens für sich selbst sprechen. Im Mitmenschen also einen “Katholiken” zu erblicken und ihm als “Jude” zu begegnen ist folglich nicht viel mehr als Theater, und dabei auch kein gutes.

5. shabbesgoiam 10. März 2008 um 17:53 5

   Normalerweise soll man ja an Purim soviel Wein trinken, bis man nicht mehr zwischen Haman und Mordechai unterscheiden kann.
   Dieses Jahr muß man dann wohl soviel trinken, bis man nicht mehr zwischen Benedikt und Mordechai unterscheiden kann.
   Abgesehen davon, nicht als Replik, nur als bescheidene Frage in Sachen vergleichender Chauvinismus, wie sieht es mit der ersten Broche zur Halacha beim Morgengebet aus: ” Der Du mich nicht als Heiden geschaffen hast!” ?

6. Yoav Sapiram 10. März 2008 um 19:48 6

   Sehr gut, Schabbesgoi. Vor diesem Hintergrund fällt einem auf: Da hält uns die Kirche zumindest für höchst anwerbungswürdig…

7. Chajmam 10. März 2008 um 22:20 7

   Dazu würde durchaus „Alejnu” passen; darüber berichtete ich ja bereits im Juli http://www.sprachkasse.de/blog/2007/07/09/oremus-et-pro-perfidis-judaeis/
   und Adi erwähnte das auch…
   Der Siddur mit größer Verbreitung in Deutschland, Sefat Emet (und auch im Schma Kolejnu), hat übrigens die Stelle, auf die shabbesgoi anspricht in gewisser Weise „entschärft”. In vielen Siddurim lesen wir „schelo assani goj” (der mich nicht als Nichtjuden erschaffen hat); Heidenheim (wenn man davon ausgeht, dass er das verändert hat) machte daraus „schelo asani nochri”…

8. Schmittiam 11. März 2008 um 01:14 8

   Eigentlich hatte ich gehofft, etwas zum “Zug der Erinnerung” und der m.E. richtigen Attacke gegen Mehdorn zu lesen. Noch nichts gefunden, also gebe ich halt hier meinen Senf dazu: Das “perfidis” (was man auch mit “ungläubig” übersetzen kann) ist Teil der alten Liturgie, und wenn man zurück zur alten Liturgie geht, wäre es falsch, das Wort zu streichen. Das ist eine hochgradig verlogene Scheindiskussion. Aus dem Kontext ist eindeutig ersichtlich, dass es in dem Gebet nicht um Kritik (geschweige denn um denigrierende Kritik) an den Juden geht, sondern darum, dass sie (noch) nicht an Christus glauben und der christliche Gott ihnen Erlösung bringen soll. Es ist eher ein Aufruf zu Gemeinschaft, Brüderlichkeit und Gleichheit (“alle Völker”) unter Christus. Hier Arroganz hineinzulesen, geht an der Sache vorbei, denn das Christentum ist nun mal eine missionarische Religion, anders als (jedenfalls im Kern) das Judentum, obwohl die Juden früher auch ordentlich Ungläubige (zwangs)konvertiert haben. Und MartinM, Deine Bemerkungen sind jene, die an Arroganz grenzen… und wahrscheinlich auch an Blasphemie. Schon mal was vom Alten und Neuen Bund gehört? Der Neue Bund mit Christus hat den Alten Bund mit dem alten Gott abgelöst, ersetzt und überholt. Das Alte Testament ist der eigentliche Anhang, und lange Zeit kam das Alte Testament in der christlichen Bibel auch *nach* dem Neuen Testament. Das AT ist untergeordnet und zweitrangig. (Außer für irgendwelche Evangelikale und andere AT-Fanatiker.) Und was soll das mit dem jüdischen Ursprung des Christentums? Orthodoxe Juden jedenfalls haben schon oft diese Meinung kritisiert und sehen das Christentum eher als ein Produkt der antiken hellenistischen und römischen Sphäre. Und m.W. haben sie recht.

9. Romanam 11. März 2008 um 10:50 9

   Jo Schmitti, wir dummen Juden haben noch nicht gerafft, dass wir eigentlich einer überholten Religion anhängen. 2000 Jahre und der Schleier vor unseren Augen ist immer noch nicht verschwunden. Ich muss schon sagen, eure Arbeit macht ihr nicht wirklich gut.

   Nun aber zurück zum Thema. Es kann in meinen Augen keinen Dialog mit den Christen geben. Was soll so ein Dialog bringen? Sie erklären uns, warum Jesus der Messias und Retter der Welt ist (siehe Schmitti) und wir erklären ihnen warum der Lubawitsch Rebbe der Maschiach ist? Was soll denn das Resultat eines solchen Dialogs sein?

   Ich bin jedoch sehr für eine Aussöhnung und Verständigung mit allen Christen und Muslimen, das könnte tatsächlich etwas bringen.

10. Schmittiam 11. März 2008 um 15:20 10

    Naja, Roman, wenn überhaupt, bist Du ein dummer Deutscher, der sich in bester deutscher Manier auf den Boten und Nestbeschmutzer stürzt. Ich habe MartinM lediglich auf seinen Unsinn und sein Nicht-/Halbwissen in Bezug auf das Verhältnis von AT und NT in der katholischen Lehre hingewiesen.

    Und selbst Du [Beleidigung] drehst Du mir die Wörter im Mund rum, anscheinend um mir eins überzubraten: ich schrieb aber gerade nicht von einer “überholten Religion” — das tat die frühe Kirche —, sondern bezog mich nur auf die christliche Schrift, nämlich dass in katholischer Lehre das Alte Testament, was übrigens etwas anderes ist als die jüdische Bibel, dem Neuen Testament untergeordnet ist. (Was ja auch irgendwo logisch ist.)

    Oder hier: “Ich muss schon sagen, eure Arbeit macht ihr nicht wirklich gut.” Da musste ich echt grinsen, denn die allermeisten Juden, die in der westlichen Diaspora innerhalb der römischen Reichsgrenzen lebten, waren nach einiger Zeit im Christentum aufgegangen, mit anderen Worten: konvertiert. Anders die Juden in der östlichen, z.B. arabischen Diaspora. Da sind große Teile nicht christianisiert bzw. später islamisiert worden, sondern sind als Juden mit den Moslems nach Europa eingewandert, z.B. über Spanien.

    Und zur Aussöhnung… wie soll denn eine Aussöhnung aussehen, wenn die jüdische Seite den Christus eine halbe Ewigkeit lang in “splendid isolation” ignoriert oder verneint hat und es auch heute teilweise immer noch macht, auch auf offizieller Seite? Es geht nicht darum, dass die Juden Christus als ihren “Retter” und “Messias” akzeptieren oder gar konvertieren. Warum auch sollten sie es gerade jetzt tun, wenn sie damals, als die ganze Sache noch recht zeitnah war, es schon nicht taten und auch keinen ihrer eigenen Hinze und Kunze, die sich als göttlicher Prophet oder Messias aufspielten, für nachhaltig erachteten?

    Ich denke es gibt einfach sehr grundlegende und im Moment unüberbrückbare Differenzen. Den historischen Bruch zwischen Christentum und Judentum, der bereits sehr früh in der Antike geschah, kann man nicht einfach aus der Welt schaffen. Wenn mir aber jemand einen Hebel oder Ansatzpunkt zum Dialog zeigt, wäre ich dankbar.

11. Chajmam 11. März 2008 um 15:27 11

    Ich habe die eindeutigen Beleidigungen und Herabsetzungen zur Wahrung einer vernünftigen Gesprächskultur durch [Beleidigung] ersetzt. In diesem Blog wird in der Regel argumentiert, meist sehr polemisch, aber nie tatsächlich beleidigend.

12. Romanam 11. März 2008 um 18:45 12

    Käse Du setzt die Lehren der katholischen Kirche mit den Lehren des Christentums gleich, das ist schlichtweg falsch. Wenn du sagst “Der Neue Bund mit Christus hat den Alten Bund mit dem alten Gott abgelöst, ersetzt und überholt.” dann kann ich mit vollem Recht behaupten, dass du das Judentum als eine überholte Religion bezeichnest. Zu behaupten das NT würde sich das AT unterordnen ist eine Interpretation, die wohl kaum ein ernsthafter christlicher Theologe so stehen lassen würde.

    “Und zur Aussöhnung… wie soll denn eine Aussöhnung aussehen, wenn die jüdische Seite den Christus eine halbe Ewigkeit lang in “splendid isolation” ignoriert oder verneint hat und es auch heute teilweise immer noch macht, auch auf offizieller Seite?”

    Ich würde mal sagen, da hast du was falsch verstanden. Die Juden haben mit Christen kein Problem, warum sie aber Jesus in irgendeiner Form anerkennen müssten bleibt mir immer noch “schleierhaft”, gleichwohl niemand die Existenz dieses Wanderpredigers bestreiten würde.

    Aber kläre uns doch bitte auf, inwieweit sich das AT von der jüdischen Bibel unterscheidet.

13. Schmittiam 11. März 2008 um 19:27 13

    1. Ich meinte immer die katholische Kirche. Dass viele andere christliche Kirchen, darunter v.a. die protestantischen, recht alttestamentarisch sind, und (wie z.B. die Evangelikalen) fast eher jüdisch als “judaeo-christlich” erscheinen, ist ja nicht von der Hand zu weisen, aber hier unbedeutend. Natürlich hat die Protestantisierung (und damit die Alttestamentarisierung) auch Einfluss auf einige Katholiken gehabt, aber das ist weniger stark als man vielleicht denken würde.

    2. Wenn Du meinst, dass ich das Judentum als eine “überholte Religion” bezeichne, dann ist das eine falsche Interpretation meiner Worte. Zum dritten Mal: ich beziehe mich auf die christliche Bibel, die Hierarchie zwischen und Interpretation von NT und AT in *katholischer* Sichtweise. Ich lasse mich hier nicht in irgendwelche Ecken drängen. Alles andere scheint Dein Problem zu sein.

    3. Warum die Juden Christus anerkennen müssten? Wie wäre es denn z.B. mit Respekt gegenüber anderen Religion und Glaubenssystemen? Ich erkenne auch die Götter anderer Religionen an, auch wenn ich nicht an sie glaube. Was soll daran schlimm sein? Was ich jedoch *nicht* verlange, ist dass sie ihn auch als *ihren* Messias und Erlöser anerkennen. (Vielleicht besteht hier auch ein Mißverständnis, und ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt.)

    4. Die Existenz des “Wanderpredigers” wird jedoch nur all zu oft bestritten, gerade von Wissenschaftlern. Die historischen Quellen schweigen. Da ist nichts. Jüdische Quellen kennen ihn auch nur spät und aus zweiter (christlicher) Hand, und behandeln das Thema als Replik. Seine Nicht-Historizität ist eigentlich wissenschaftlicher Fakt. Wer sagt, dass Christus als “Jesus” gelebt hat, spricht als Glaubender, aber nicht als Wissender.

    5. Das AT ist eine Abwandlung der Septuaginta (LXX), die selbst bereits jede Menge Fehler und Unterschiede zum hebräischen Original aufwies, die aus dem Übersetzungs- und Redaktionsprozess stammen. Bei der christlichen Kanonisierung der LXX als AT wurde weiter editiert und ausgewählt. Später wurde noch einmal editiert, d.h. viele Passagen wieder aus der hebräischen Bibel hinzugefügt, jedoch nicht auf griechisch sondern auf lateinisch übersetzt. Ein elender Mischmasch, und umstritten war es schon immer. Die Bibel wird nur mit Kommentar gelesen, was auf das AT zurückzuführen ist und die theologischen Inkompatibilitäten zw. AT und NT. Kirchenväter haben sich auch für die Streichung aus dem Kanon ausgesprochen, ebenso Theologen bis ins 20. Jhdt., die Ostkirche benutzt meist immer noch die LXX oder Übersetzungen, die direkt von der LXX kommen. Fast alle AT-Referenzen im NT basieren auf der LXX-Lesart, was übrigens auch ein Zeichen dafür ist, dass der jüdische Einfluss auf das Christentum eher aus dem hellenisierten Judaismus kommt, nicht aus dem orthodoxen Kern in Palästina. Jeder, der also sagt, dass das AT nichts weiter als die “jüdische Bibel” ist, liegt vollkommen daneben.

14. Romanam 11. März 2008 um 21:12 14

    Die Existenz des Wanderpredigers wird von Wissenschaftlern bestritten und trotzdem sollen Juden ihn anerkennen? Sehr interessant. Ich sagte dir aber schon, dass die Juden Jesus als einen Gott der Christen akzeptieren (wenn das überhaupt möglich ist, denn was haben sie mit ihm zu schaffen?). Theologisch wird sich aber niemand auf ihn berufen, zumindest nicht positiv.

    Das die Juden und Christen unterschiedliche (Fehl)Übersetzungen benutzen ist natürlich eine Tatsache, jedoch ist der Kanon bis auf wenige Ausnahmen gleich. Die einen nehmen Apokryphen auf, die anderen nicht. Jedoch unterscheidet sich der katholische Kanon (ich rede nicht von der Genauigkeit der Übersetzung) kaum von dem jüdischen.

    Somit ist das AT nicht eine 1:1 Kopie der jüdischen Bibel, doch zumindest der Umfang ist gleich geblieben. Wie man die einzelnen Bücher innerhalb des Kanons betrachtet bleibt dahin gestellt.

15. Schmittiam 11. März 2008 um 21:32 15

    1. Zitat: “Die Existenz des Wanderpredigers wird von Wissenschaftlern bestritten und trotzdem sollen Juden ihn anerkennen?”

    Existiert hat er sicherlich, nur ist die Biographie, die aus den Evangelien abgeleitet wird, m.W. totaler Humbug. Der Koran schreibt z.B., dass er nicht gekreuzigt wurde, sondern ein Scheinleib präsentiert wurde, der Talmud erwähnt Jesus als Sohn eines römischen Soldaten usw. usf. Klar, wenn man sich nur auf das NT stützt, ist das was anderes, aber das ist m.E. unredlich, mindestens jedoch unwissenschaftlich. (Übrigens waren ähnliche Mechanismen bei der christlichen Edition der LXX am Werk, denn die Kirchenväter bevorzugten logischerweise die Stellen, die ihrer Meinung nach das Kommen Christi vorhersagen.)

    2. Z: “(wenn das überhaupt möglich ist, denn was haben sie mit ihm zu schaffen?)”

    Gut, dass das hier mal einer sagt. Aber erzähl das mal alttestamentarischen Christen! Ich werde regelmäßig schief angeschaut, wenn ich sage, dass ich (als Katholik) mit dem Gott der Juden nichts zu schaffen habe.

    3. “doch zumindest der Umfang ist gleich geblieben.”

    Nein, das stimmt nicht. Bereits die LXX hatte einen anderen Umfang — sie war nicht nur übersetzt, sondern auch editiert.

16. Romanam 11. März 2008 um 23:02 16

    1. Ja, was denn nun? Die Juden schreiben dies, die Muslim jenes und das die Evangelien vermitteln ein verzerrtes Bild. Ich verstehe nicht, was du von den Juden forderst! Sollen sie selbst Nachforschungen anstellen? Das wäre sicherlich zu viel des Guten. Was die Juden aber tun, ist einen Jesus als den Gott der Christen hinzunehmen. Ich glaube das muss reichen.

    2. Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Die Juden brauchen den Gott der Christen nicht. Die Christen brauchen, aber den Gott der Juden.

    3. Mag sein, aber die Anzahl der Bücher unterschied sich nicht und die Inhalte blieben nahezu gleich oder?

17. Schmittiam 11. März 2008 um 23:27 17

    1. Ich fordere gar nichts. Ich sagte nur, dass man nicht nur ins NT schauen sollte, wenn’s um Christus geht. Und es gibt übrigens genug Juden, die Nachforschungen anstellen. Die jüdische Wissenschaft hat ja “Jesus” und das NT eigentlich erst vor kurzem “entdeckt”, und von Juden selbst ist er nur zögerlich als Jude gesehen worden, nach der Aufklärung, und v.a. erst einmal in zionistischen Kreisen. Letztens erst habe ich eine Untersuchung eines jüdischen Theologen gelesen, die sich mit dem Nadelöhr-Gleichnis in den Evangelien befasste. Die war zwar extrem hanebüchen, aber es gibt eine Menge jüdischer NT-Textkritiker und Bibelforscher. Der berühmteste ist wohl Robert Eisler, obwohl er mit seiner Qumran-These zum christlichen Ursprung vollkommen daneben lag.

    2. Sagt wer? Ich brauche den Gott der Juden nicht. Er ist nicht mein Gott. Er ist wohl auch nicht “Christi Vater”. Letzteres ist nur ein Glaubensbekenntnis, und ist durch nichts zu belegen. Da halte ich es ganz mit Marcion.

    3. Doch… die Anzahl der Bücher ist unterschiedlich. Es gibt m.W in der LXX ein paar Bücher mehr als in der hebräischen Bibel.

18. Romanam 12. März 2008 um 09:08 18

    1. Nun gut, vorhin hast du behauptet die Juden würden sich mit Jesus nicht beschäftigen und jetzt siehst du ein, dass sie es doch tun. Warum sie sich aber mit ihm beschäftigen müssen bleibt mir bis jetzt ein Rätsel. Weiter im Programm.

    2. Kann der Hund ohne Schwanz leben? – Ja!
    Kann der Schwanz ohne Hund leben? – Nein!

    3. Wer reißt denn was aus dem Zusammenhang? Ich schrieb “Die einen nehmen Apokryphen auf, die anderen nicht.” Trotzdem bleibt der Inhalt im Grunde gleich.

    Ich kenne eigentlich schon einige Menschen aus diversen christlichen, ich sag mal “Glaubensgemeinschaften”, doch einen der das AT komplett ausklammern wollte, um nicht an den jüdischen Gott glauben zu müssen, kenne ich nur aus Geschichtsbüchern. Es gab in Deutschland bereits eine Bewegung, die die Bibel vom “jüdischen Einfluss” befreien wollte. Damals hat es nicht funktioniert und wird es heute ebenfalls nicht.

19. Chajmam 12. März 2008 um 13:31 19

    Ich habe den Eindruck Schmitti hat keine genau festlegbare Meinung. Zunächst wird hier der katholische Hardliner gegeben (von dem ich dachte, er sei eine Satire), dann der Zweifler; zudem werden keine Quellen für die Behauptungen hier genannt…

    Ich gehe mal kurz auf die Septuagintageschichte (hier insidermässig auch LXX genannt) ein. Bei der Septuaginta handelt es sich um eine jüdische Übersetzung (also durch Juden) des Tanachs. Bemerkenswerterweise weichen einige Stellen vom masoretischen Text (wie ihn das Judentum heute verwendet) ab.
    Gerade aber die Katholische Kirche benutzte fast tausend Jahre land die Vulgata. Diese Übersetzung fertigte Hieronymus an, wobei Hieronymus einer der wenigen Verteter der Kirche war, der auch Hebräisch konnte. Obwohl er die Vulgata ausschließlich auf Grundlage der Septuaginta zu übersetzen sollte,zog er den hebräischen Text als Übersetzungsgrundlage heran. Als Referenz übernahm er viele Lesarten der Septuaginta, was die zahlreichen Übereinstimmungen zwischen Vulgata und Septuaginta gegenüber dem Masoretischen Text erklärt. Ebenfalls übernahm er weitgehend den Kanon der Septuaginta. Dieser Entscheidung folgen katholische Bibeln, wie beispielsweise die Einheitsüberstzung, bis heute. Heute werden moderne Übersetzungen auf dem masoretischen fußend angefertigt. Luther zog gleich den Tanach heran.

    Was die jüdische „Beschäftigung” mit dem Thema Jesus angeht. Dazu empfehle ich die Lektüre der beiden Artikel zu Susannah Heschels Buch „Der jüdische Jesus und das Christentum – Abraham Geigers Herausforderung an die christliche Theologie”
    hier: http://www.talmud.de/cms/Der_juedische_Jesus_und_d.301.0.html
    und hier:
    http://www.talmud.de/cms/Der_juedische_Jesus_und_d.300.0.html

    Der christliche Beitrag ist von einem Theologen verfasst worden, der nicht auf gesundes Halbwissen zurückgreifen muss:

    Warum aber sollte sich eine christliche Theologie mit einem jüdischen Beitrag auseinandersetzen? Das Christentum muß die Fragen und die Kritik aus dem Judentum aushalten und sich mit ihnen ernsthaft, jenseits aller allgemeinen Reden á la „Jesus war auch Jude”, auseinandersetzen. Dies ist es dem Judentum und sich selber schuldig. Es hat ohne das Judentum keine Existenzgrundlage; das Christentum kann ohne das Judentum nicht existieren, wogegen das Judentum ohne das Christentum nicht in seiner Existenz bedroht ist.

20. Schmittiam 12. März 2008 um 13:38 20

    1. Oben meinte ich es viel genereller als später im Thread, wo ich speziell nur auf die Wissenschaftler hinwies, und v.a. auch darauf, dass jüdische NT-Textkritik und Bibelforschung ein recht modernes Phänomen sind. Also gibt es hier entgegen Deiner Behauptung keinen Widerspruch. Warum sie sich aber mit ihm beschäftigen müssen? Sag’ Du es mir. Ich weiß es nicht. Was ich jedoch erkenne ist, dass die jüdischen Wissenschaftler den christlichen Theologen nicht unähnlich sind, also auf ihre Art ebenfalls ideologisch unterwegs sind. Das zeigt sich daran, dass die Judaisierung des NT überbetont wird und z.B. eine Form der Sprachnahme versucht wird, d.h. eine Priorität des Aramäischen (nicht des Hebräischen wohlgemerkt) als bestimmender Faktor für die Evangelien bzw. vieler wichtiger Stellen oder Wörter (wie “Golgotha”) postuliert wird, obwohl es dafür keine ernstzunehmenden Anhaltspunkte gibt. Viele jüdische Wissenschafter forcieren also durch ihre Untersuchungen die seit langem anhaltende Entfremdung des Christentums von sich selbst. Deswegen bin ich — obwohl aus anderen Gründen — hier auf Deiner Seite: sie sollten es lieber bleiben lassen.

    2. Hund und Schwanz. Na, das ist doch mal ein Statement, mit dem man leicht etwas anfangen kann. Oben werde ich ungerechtfertigterweise beschuldigt, das Judentum als eine untergeordnete Religion zu bezeichnen, aber hier jedoch sehe ich es spiegelverkehrt als eine waschechte Beleidigung. Es hieße also, dass das Christentum (oder das NT?) der Schwanz des jüdischen Hundes ist. Mit Verlaub, Roman, hier wedelt — wenn überhaupt — der Schwanz mit dem Hund. Allein aufgrund der reinen Zahl an Gläubigen im Vergleich zwischen Weltreligion und “Weltreligion” würde ich diese Analogie jedoch verwerfen wollen und lieber folgende bemühen: kann der Hund ohne Elefant leben? Ja. Kann der Elefant ohne Hund leben? Ja. Er lebt sogar ganz woanders. Ich habe oben bereits erwähnt, dass die Behauptung eines jüdischen Ursprungs des Christentums ein reines Glaubensbekenntnis ist, aber anscheinend auch von vielen Juden aufgegriffen wird, als wären sie die besten Christen der Welt. Es gibt einen jüdische Einfluss auf das NT, ja, aber textkritisch betrachtet ist das in vielen Fällen nur ein sprachliches und kulturelles Overlay. Keiner würde ernsthaft behaupten, dass Joyces “Ulysses” das Original ist. Der Kern des NT ist (sprachlich, liturgisch, theologisch usw.) vielmehr hellenistisch und auch römisch.

    3. “Trotzdem bleibt der Inhalt im Grunde gleich.” Schön… wenn Du meinst… sweet dreams.

    4. Ich weiß zwar nicht, in welche Schublade Du mich mit Deiner letzten Bemerkung stecken willst — ich bitte um Aufklärung —, aber nur für’s Archiv: es geht mir nicht um die Befreiung der Bibel von “jüdischem Einfluss”. Marcion war dann doch ein wenig zu eifrig in dieser Hinsicht, denn dieser Einfluss ist da, ist Teil der Bibel, des NT, und ist nicht wegzudenken. Man kann ohne ihn auskommen, aber ohne ihn wäre das Christentum nicht das, was es ist. Aber der jüdische Einfluss ist halt nichts weiter als ein Overlay, eine Redaktionsstufe, was auch immer, jedenfalls nichts fundamentales. Aber ich habe es oben schon einmal anklingen lassen: es gibt durch die Kombinierung von NT und AT fundamentale theologische Unterschiede, wodurch sich der von allen postulierte eine höchste Gott als Januskopf offenbart. Außerdem verwechselst Du hier etwas: ich versuche nicht, das AT auszuklammern, *um* nicht an den jüdischen Gott glauben zu müssen. Ich klammere das AT aus, *weil* ich nicht an den jüdischen Gott glaube. Ich bin nämlich kein Jude. Ich erkenne ihn nicht als den meinen an, nur als den euren. Ich (an)erkenne gewisse Ähnlichkeiten und Synkretismen, aber das war’s auch schon. Er ist der “andere” Gott, der mit meinem Glauben und meiner Religion nichts zu tun hat. So einfach ist das.

21. Schmittiam 12. März 2008 um 13:52 21

    “Ich habe den Eindruck Schmitti hat keine genau festlegbare Meinung. Zunächst wird hier der katholische Hardliner gegeben (von dem ich dachte, er sei eine Satire), dann der Zweifler;”

    Nein, Hardliner bin ich nicht. Höchstens Fundamentalist, aber das bedeutet logischerweise, dass ich auch ein “Ketzer” sein muss, denn Zweifel sind durchaus angebracht, v.a. wenn man sich die Quellen genau anschaut… und im Original, nicht in einer redigierten Übersetzung.

    “zudem werden keine Quellen für die Behauptungen hier genannt…”

    Ich habe Wände voll mit Büchern und habe ehrlich gesagt keine Lust und auch nicht genügend Zeit, für ein *Blog* hier jeden Furz zu belegen, der eigentlich bekannt sein sollte. Irgendwie erwarte ich schon, dass sich Menschen, die sich mit der katholischen Liturgie, noch dazu mit der althergebrachten beschäftigen, ein wenig Hintergrundwissen besitzen und man nicht immer alles laiengerecht aufbereiten muss.

    “Das Christentum muß die Fragen und die Kritik aus dem Judentum aushalten und sich mit ihnen ernsthaft, jenseits aller allgemeinen Reden á la „Jesus war auch Jude”, auseinandersetzen. Dies ist es dem Judentum und sich selber schuldig. Es hat ohne das Judentum keine Existenzgrundlage; das Christentum kann ohne das Judentum nicht existieren, wogegen das Judentum ohne das Christentum nicht in seiner Existenz bedroht ist.”

    Ja, solche kruden — und allgemeinen! — Sprüche habe ich schon oft gelesen, z.B. oben (Schwanz & Hund). Das ist ein reines Glaubensbekenntnis. Die Realität sieht jedoch anders aus. (Aber ich werde es mir natürlich durchlesen. Danke für den Link.)

22. Romanam 12. März 2008 um 14:59 22

    Manno Mann, der Schmitti kennt Autoren und Theorien, da muss man echt seinen Hut vor ihm ziehen. Trotzdem bleibt er mit seiner Meinung, das Christentum könnte ohne das Juden existieren oder hätte sich nicht aus ihm entwickelt, sondern wäre nur von ihm „overlayed“ worden ziemlich alleine da. Nicht einmal im 3. Reich hat man es sich zugetraut das AT aus der Bibel verschwinden zu lassen. Darauf und nicht auf Marcion habe ich angespielt.

    „Es hieße also, dass das Christentum (oder das NT?) der Schwanz des jüdischen Hundes ist.“ Das NT ist der Schwanz des AT, du hast es schon richtig verstanden und für einen, der sich mit der Bibel beschäftigt, sollte diese nun wirklich grundlegende Sache, vollkommen klar sein. Die Christen selbst versuchen in dem AT die Ankündigung ihres Messias und Gottes herauszulesen. So lieber Schmitti, kannst du dich gern beleidigt zeigen, doch diese Definition stammt nicht von mir und auch von keinem anderen Juden.

    Mich würde aber wirklich mal interessieren, ob du dich noch als Katholik definierst.

23. Schmittiam 12. März 2008 um 15:24 23

    1. Naja, das mit der Streichung des AT haben vielleicht nicht die Nazis vorgeschlagen, aber z.B. der andere Adolf, der Adolf von Harnack, einer der einflussreichsten protestantischen Theologen seiner Zeit (und vielleicht überhaupt). Der Kaiser, als Oberhaupt der Staatskirche, hat es jedoch abgelehnt.

    2. “Nicht einmal im 3. Reich hat man es sich zugetraut das AT aus der Bibel verschwinden zu lassen. Darauf und nicht auf Marcion habe ich angespielt.”

    Wow, daraus folgt also, dass ich schlimmer als die Nazis bin. (O_O) Um das noch halbwegs erträgliche Klima nicht zu vergiften, verkneife ich mir hierzu lieber eine Antwort.

    3. “Das NT ist der Schwanz des AT, du hast es schon richtig verstanden und für einen, der sich mit der Bibel beschäftigt, sollte diese nun wirklich grundlegende Sache, vollkommen klar sein.”

    Nein, denn wie gesagt, das ist nur ein Glaubensbekenntnis. Wissenschaftlich, z.B. linguistisch, textkritisch und theologisch etc., entspricht das nicht den Tatsachen. Allein das Text-Genre ist ein ganz anderes. Und die meiste Zeit über war das AT der Appendix, umstritten, kritisiert, ein Dorn im Auge, immer in Gefahr, aus dem Kanon gestrichen zu werden (siehe z.B. Barnabasbrief).

    4. “Die Christen selbst versuchen in dem AT die Ankündigung ihres Messias und Gottes herauszulesen.”

    Richtig. Das habe ich selbst bereits oben geschrieben. Die Evangelisten sind in dieser Hinsicht recht kreativ mit dem Text umgegangen, was die vielen Midrashim im NT zeigen. Aber das heißt noch lange nicht, dass das AT (bzw. die jüdische Bibel) *tatsächlich* den christlichen Messias ankündigt. Das ist ebenso eine reine Glaubenssache.

    5. “Mich würde aber wirklich mal interessieren, ob du dich noch als Katholik definierst.”

    Natürlich. Mit vielen anderen, die sich katholisch nennen, habe ich jedoch ein Problem, und mir ist bewusst, dass ich dafür früher auf dem Scheiterhaufen gelandet wäre.

24. Romanam 12. März 2008 um 15:42 24

    1. und 2. Jetzt springen wir wieder durch die Zeitgeschichte und Konfessionen? Die Essenz meiner Aussage ist, dass es sich in 2000 Jahren niemand und das aus gutem Grund, niemand zugetraut hat die Lehren der Juden aus der Bibel zu verbannen. Die Tatsache, dass du das forderst bzw. für dich so siehst isoliert und macht dich zu einem einsamen Freak.

    Eine Argumentation mit dem Barnabasbrief ist schon sehr lustig. Wenn so weiter geht landen wir beim Evangelium der Maria. Nur mal zur Erinnerung, der Barnabasbrief wurde eben nicht in dem gewünschten Maße anerkannt, weil er Jesus nicht als den Erfüller, sondern als Ablöser des Judentums sieht.

    “Aber das heißt noch lange nicht, dass das AT (bzw. die jüdische Bibel) *tatsächlich* den christlichen Messias ankündigt. Das ist ebenso eine reine Glaubenssache.”

    Da gebe ich dir recht, Jesus wird vom AT tatsächlich nicht angekündigt. Das hätte aber zur Folge, dass man sich von Jesus lossagen müsste und nicht vom AT.

    Zu 5. Heute landest du damit in einem jüdischen Blog und erzählst aus deiner selbstgeschaffenen pseudo-katholischen Welt.

25. Schmittiam 12. März 2008 um 16:43 25

    Die “Essenz” Deiner Aussage ist falsch. Keine Ahnung, wer Dir das eingetrichtert hat. Nur soviel: es geht nicht um Konfessionen… es gab lange Zeit nur *das Christentum*, mit verschiedenen Strömungen, aber nicht Konfessionen im modernen Sinn. Weiter im Text: der Barnabasbrief war lange Zeit kanonisch. (Nur so als Vergleich zum apokryphen Mariaevangelium.) Aber apropos: eigentlich bist Du der perfekte Christ, wenn Du hier nur den gegenwärtigen Kanon akzeptieren willst. Leider darf man sich nicht derart beschränken, wenn man es etwas genauer wissen will (s.o., weit oben). Weiter im Text: das AT selbst war lange Zeit umstritten. Also haben sich sehr wohl jede Menge Christen (darunter auch Kirchenväter) getraut, die Entfernung des jüdischen Overlay (und auch des AT) aus der Bibel zu fordern, nicht zuletzt Marcion. War Marcion ein “einsamer Freak”? Er war Kirchenvater, Kirchengründer, Evangelien-Redakteur und hatte eine große Gemeinde, und seine Strömung des Christentums hatte länger Bestand als (gegenwärtig & bislang) der Protestantismus.

    Und was soll “der gute Grund” sein, den Du erwähnst, die “Lehren der Juden” aus der Bibel nicht zu “verbannen”? Die strahlende Herrlichkeit des Judentums, die allen anderen Religionen überlegen ist, quasi das Recht des Erstgeborenen? Eine Priorität des AT? Vom Appendix zum ersten und hauptsächlichen Teil? Und bitte so bleiben für alle Zeiten? Und immer weiter in die NT-Exegese hineindiffundieren? Bis der Name *Christ*entum nur noch blanker Hohn ist? Oder die postulierte Verwandtschaft, die niemand schlüssig nachweisen kann? Diese Interpretation wäre bei all den Dingen, die Du geschrieben hast, die naheliegende (wenn auch ein wenig überspitzt formuliert). Kein Wunder, dass da so seltsame Dinge bei herauskommen wie: “Das Christentum [bzw. in Deinen Worten: der Schwanz der Töle] kann ohne das Judentum nicht existieren.” Aber Vorsicht: das schrammt verdammt nahe am Rassismus vorbei… nur so zur Information. (Mal ganz abgesehen von Deinem Nazi-Vergleich… aber ich habe auch einen — “Am jüdischen Wesen soll das Christentum genesen.”)

    “Heute landest du damit in einem jüdischen Blog und erzählst aus deiner selbstgeschaffenen pseudo-katholischen Welt.”

    Pseudo-katholisch… sehr schön… noch so eine Beleidigung. Es wird echt immer besser. Aber ich sage es mal mit Antisthenes: es ist sinnlos, dem Widersprechenden zu widersprechen. Komischerweise diskutiere ich als Chrétien immer wieder mit Crétins. Das sollte ich schleunigst ändern… aber da ich hier anscheinend unerwünscht bin, ist das nicht weiter schwer. Adieu. Und nicht vergessen: immer schön weiter mit dem Finger auf andere zeigen. Aber eine Sache kann ich doch hieraus ziehen: die Diskussion hat mir viele Ideen für Alternativen zu “perfidus” beschert. Nichts für ungut.

26. shabbesgoiam 12. März 2008 um 20:52 26

    Nur mal so als apikoirer shabbes goi, also weder Jude, noch Christ, dazwischengetippt:
    abgesehen davon, dass ich bei seinen Ausführungen nicht ganz verstanden habe, warum sich Schmitti hier überhaupt zu dem Thema äußert und seine Kommentare zwar eine profundes Wissen in katholischer Theologie und Exegese zeigen, gleichzeitig aber auch schwer verständlich formuliert und aus jüdischer Sicht am Thema vorbei sind,
    zeigt sich hier das ganze christlich-jüdische Dilemma, das unter dem Strich eigentlich ein christliches Dilemma ist. ( Das ist jetzt nicht provokant gemeint, sondern einfach nur feststellend. )
    Grundlage des christlichen Glaubens ist Jesus von Nazareth, zu dessen Existenz es keine historischen Dokumente oder Beweise gibt, sondern nur die christlichen Evangelien und die Paulusbriefe.
    Evangelien gibt es eigentlich 17, aber nur vier werden von den Christen als verbindlich anerkannt.
    Wenn wir jetzt mal die vier Evangelien als biographische Dokumente
    über das Leben Jesus von Nazareth ansehen wollen,
    dann ist er als Jude geboren und als Jude gestorben.
    Darüberhinaus bemühen sich die Evangelien per Abstammungsnachweis, Jungfrauengeburt und der Huldigung durch die drei Weisen bei der Geburt ihn als Messias zu verifizieren.
    ( Das der Messias aus dem Stamme David ist, deshalb die Geburt in Bethlehem, der Stadt Davids, und die Geburt durch eine Jungfrau und die Huldigung als Merkmale des Messias stehen irgendwo bei den Propheten, wenn ich mich nicht irre, Jeremia )
    Effektiv kann er aber nicht der Messias gewesen sein, denn dann sähe die Welt jetzt anders aus und wir säßen alle, Juden, Christen, Muslime und alle überhaupt, sofern wir uns an die noachidischischen Gebote halten, wieder friedlich vereint wieder im Gaden Eden.
    Tun wir aber nicht.
    Die Evangelien beschreiben also Jesus von Nazareth ganz bewußt als Juden und postulieren ihn als Messias, um für sich die Autorität Adoschems und der Thora zu beanspruchen. Also, Punkt eins, ohne Thora kein Jesus von Nazareth, damit auch kein Christentum.
    Kleiner Schlenker zu Jesus als Sohn G´ttes:
    das geht gar nicht, denn als Jude, der sich auf die Thora und Adoschem bezieht, kann sich Jesus nicht als G´ttes Sohn verstanden haben,
    denn das Bild eines Sohn G´ttes ist der Thora so fremd wie nur irgendwas und läßt sich mit der G´ttes Definition in der Thora in keinster Weise vereinbaren. Wenn G´ttes Sohn, dann nicht Sohn Adoschems.
    Diese ganze G´ttessohngeschichte entstammt der christlichen Hellenisierung des Messiasgedanken, um der “Heiden”mission gerechter zu werden.
    Zurück zum christlichen Dilemma und zum „Oremus et pro perfidis Judaeis” :
    Zunächst war das Christentum in seinen Anfängen eine jüdische Sekte.
    Die komplette Abspaltung vom Judentum fand wahrscheinlich dadurch statt, dass das Judentum Jesus nicht als Messias und Sohn G´ttes anerkennen konnte. Praktischer Auslöser wahrscheinlich, dass die Christen ganz bewußt auf die Brit Milleh verzichtet haben, zum einen, um dem römischen Verbot der Brit Milleh gerecht zu werden, zum anderen zu Gunsten der “Heiden”-Mission, um den “Heiden” den Übergang zum Christentum zu vereinfachen.
    Damit hat sich das Christentum, abgesehen von der Frage,
    wieweit sich die Christen damals an den Rest der Halacha gehalten haben, ganz klar vom Judentum und damit von Adoschem und der Thora getrennt, indem sie für sich den Bund Awrahams formal aufgelöst haben.
    Trotzdem bestand für das Christentum weiterhin die Notwendigkeit,
    sich auf Adoschem zu beziehen und durch Adoschem, also durch die Thora zu legitimieren. Denn sonst wäre es eine Religion ohne G´tt gewesen. Eigentlich könnte man auch sagen, sie haben es sich zu einfach gemacht, denn der reelle Weg wäre es gewesen, Juden zu bleiben oder als “Heide” den Giur zu machen, in der Hoffnung, das Judentum als Juden im Sinne Jesus reformieren zu können.
    Und damit wären wir dann bei „Oremus et pro perfidis Judaeis” und nicht nur dabei. Es ist natürlich schwer und auch schizophren, sich durch einen G´tt zu legitimieren, ohne sich komplett an seine Gebote zu halten, wenn es gleichzeitig eine Religion gibt, deren Anhänger schon länger an diesen G´tt glauben und sich nach Möglichkeit auch an alle seine Gebote halten.
    Also kam das Christentum in einen Legitimationsnotstand,
    der zum einen zum „Oremus et pro perfidis Judaeis” führte, denn wenn die Juden zum Christentum übergetreten wären, wäre das Problem gelöst gewesen. Sind sie aber nicht. Also mußten größere Geschütze in Anschlag gebracht werden, und damit wären wir dann bei der christlichen Mär von den Juden als Mördern Jesus, bei den Katholen sogar als Gottesmörder, da für die Katholen Jesus gleichzeitig G´ tt ist.
    ( Wer immer das verstehen will, wie er G´ttes Sohn und G´tt sein soll,
    auch hier nicht polemisch gemeint, sondern ganz praktisch gefragt )
    Das ist natürlich schlichtweg Quatsch, denn wenn die Juden Jesus nach einem gerichtlichen Urteil hingerichtet hätten, hätten sie ihn gesteinigt und nicht gekreuzigt. Da in den christlichen Kirchen aber ein Kreuz hängt und kein Stein, ist damit ganz klar belegt, das die römische Besatzungsmacht Jesus verurteilt und hingerichtet hat,
    und nicht die Juden.
    Zurück zum christlichen Dilemma:
    die Lüge von den Juden als Mördern Jesus hat dann zur Judenverfolgung im Mittelalter geführt, dem christlichen Antisemitismus, der letztendlich die Grundlage war, auf die der faschistischen Antisemitismus aufgebaut hat.
    Wenn wir das jetzt alles mal so zusammenfassen, müßten die Katholen
    am Karfreitag also nicht beten:
    “Lasst uns auch beten für die Juden. Dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus erkennen, den Heiland aller Menschen.”
    sondern eigentlich:
    Lasst uns auch beten für die Juden und uns von ganzem Herzen für ihre Großmütigkeit bedanken, dass wir ihre Thora und ihren G´tt gebrauchen ( mißbrauchen?) ohne den Giur gemacht zu haben und ohne uns an die Halacha zu halten.

    Wenn wir hiervon zur Frage der Notwendigkeit zum jüdisch/christlichem oder christlich/jüdischen Dialog kommen, scheint auf den ersten Blick natürlich hierfür eine stärkere Notwendig bei den Christen und nicht bei den Juden zu bestehen.
    Allerdings, aus aus der Sicht eine apikoiren Shabbes-Goi besteht diese Notwendigkeit ganz unter dem Strich für beide Seiten in gleichem Maße,
    denn schließlich und endlich haben es sich beide Religionen zum Ziel gesetzt, durch das Einhalten von Geboten und den Glauben ihrer Anhänger irgendwann wieder die Rückkehr der Menschheit in den Gaden Eden / das Paradies zu erreichen, denn das ist ja das, was mit dem Messias oder nach dem jüngsten Gericht erreicht werden soll.
    Vielleicht wäre das schneller möglich, wenn man sich auf Augenhöhe zum Dialog trifft ? Also selbst ich als apikoirer Shabbes-goi würde mich über die Rückkehr in den Gaden Eden freuen.
    P.S.: zu Schmitti:
    Zitat Schmitti:
    “Mit Verlaub, Roman, hier wedelt — wenn überhaupt — der Schwanz mit dem Hund. Allein aufgrund der reinen Zahl an Gläubigen im Vergleich zwischen Weltreligion und “Weltreligion” würde ich diese Analogie jedoch verwerfen wollen…”
    Also bitte, hier hört es ja wohl auf !!!
    Mißt sich jetzt die Bedeutung einer Religion an der Zahl ihrer Anhänger ?
    Und, wodurch ist das Christentum denn zu einer “Weltreligion” mit sovielen Anhängern geworden ? Durch die Überzeugungskraft ihrer Botschaft oder durch Feuer und Schwert. Ich erinnere hier nur an ” Und willst du nicht meines Glauben sein, dann schlag ich Deinen Schädel ein” hier unter Karl dem Großen
    und die “Missionierung” in Südamerika unter Pizzaro etc..
    Also bitte, wie kann man über so viel Fachwissen verfügen und sich gleichzeitig so im Vergleich vergreifen.

27. Yankel Moisheam 12. März 2008 um 23:35 27

    Nicht so verbissen, es geht auch mit Humor.

    Ein alter, frommer Jude, ein Zaddik,
    verließ eines Tages diese verrückte Welt
    und kam in jener, der wirklichen Welt,
    vor den Engel, der das Buch des Gedenkens,
    in welchem die Lebensgeschichte eines jeden verzeichnet ist,
    hütet und öffnet.
    Ein Blick ins Buch genügte,
    und gleich standen zwei Engel bereit,
    den Zaddik ins Paradies zu führen.
    Aber der Zaddik steht still und will nicht weggehen.
    Denkt sich der Engel: er hat recht.
    Zwei Engel sind zu wenig Ehre,
    und gleich war ein Engelschwarm bereit,
    den Zaddik ins Paradies zu führen.
    Aber der Zaddik geht nicht von der Stelle
    und sagt schlicht und einfach: ?
    Ich verdiene es nicht!?

    Entsteht eine Aufregung; Ah!
    Ein wahrer Zaddik!
    Man will ihn ins Paradies führen, und er will nicht!
    Als der Herr der Welt von der Sache hört,
    ruft er den Zaddik zu sich und will wissen, was los ist.
    Sagt der Zaddik;
    “Rebojne Schelolam! Du kennst doch die Wahrheit!
    Ich habe zwei Kinder, eine Tochter und einen Sohn.
    Ein Unglück hat mich getroffen:
    Meine Tochter ist gestrauchelt
    und hat vor der Hochzeit ein Kind geboren,
    und mein Sohn hat sich taufen lassen!”

    Da tröstete ihn der Herr der Welt!:
    “Mein Lieber, es hätte, Gott behüte,
    noch Ärgeres passieren können!
    Meine Tochter Miriam hat auch ein Kind,
    einen Sohn, vor der Hochzeit geboren,
    und als der groß war, hat er sich taufen lassen.
    Aber das ist noch nicht alles!
    Nachher hat man sogar behauptet,
    daß ich der Vater von dem Kind bin!”
    (Version entnommen: http://svs.bjsd.de/reliwitze.html)

28. shabbesgoiam 13. März 2008 um 06:56 28

    Der witz geht sogar noch weiter:

    Fragt der Zaddik:
    Nu, Raw Adoschem, was hast du gemacht ?
    Antwortet Adoschem:
    Nu, was soll ich gemacht haben ?
    Hab ich gemacht ein neues Testament!

29. Yaelam 13. März 2008 um 19:25 29

    “Der Du mich nicht als Heiden geschaffen hast!” ?

    Das bedeutet eben nur, dass Juden auserwählt wurden die Mitzwot einzuhalten und nicht Nichtjuden. Das wird ausschließlich betont.

30. Andrea Radtkeam 22. März 2008 um 03:56 30

    Schön, dass ich diese Seite entdeckt habe! Seeeehr amüsant! Soll ich mal sagen: MÄNNER!!!?????
    Die katholische Kirche empfinde ich oft als intolerant. Und bevor innerhalb derselben am Zölibat gerüttelt wird, sollte man sich doch einmal Gedanken zur Toleranz anderen Religionen und Glaubensrichtungen gegenüber machen.
    Als “geborene Protestantin” habe ich erst im Alter von 5 Jahren von Jesus erfahren, es hat mich sehr erstaunt, dass Gott einen Sohn hatte. Eine sympathische Figur, aber während mein Glaube an Gott tief in mir verwurzelt ist, tue ich mich mit dem Glauben an Jesus sehr schwer. Mitglied der evangelischen Kirche bin ich trotzdem, denn irgendwo muß ich ja meinen “Zehnten” lassen, außerdem wird mit dem Geld ja auch eine Menge Gutes finanziert, Alten- und Jugendarbeit zum Beispiel. Es ist mir egal, woran ein Mensch glaubt, wichtig ist mir, dass er seinen Glauben leben, und trotzdem den Anderen anders sein lassen kann.

31. Tiqvah Bat Shalomam 29. März 2008 um 05:52 31

    Ich habe eine menge zum Schmunzeln gefunden bei diese Antworten, doch d letzte fand ich von Andrea Radtke, sehr vielsagend! So ist es eben! Ohne bedenken, ohne in d Bibel nach Antworten zu suchen, ohne nach d Wahrheit ausschau zu halten, tut man, weil man so etwas tut und macht.. und gibt man Geld, egal ob man damit Mörder oder Verbrechen finanziert wird, oder glaubt man Dingen, da man eben damit besser klar kommt weil dabei selbst einem mehr zugesagt wird… Es muss nicht stimmen… es muss mit d Wahrheit nicht einmal annähernd was zu tun haben… doch da bekommt man eben was zugesagt… und Hauptsache d man eben wichtig ist… und hat man mit d Gleich genossen in d man festhalten kann, wofür man einsetzen kann…

    Da kann sich nur mein Magen sich drehen wie Billig sich Menschen hergeben….

    Tiqvah Bat Shalom

32. Yaelam 29. März 2008 um 19:24 32

    “Da kann sich nur mein Magen sich drehen”

    Das kann man getrost auch zu Ihnen sagen und zwar überall da wo man Ihr dummes Gesülze liest, Frau “messianische Möchtegern-Jüdin”.

    Uns Tschüss!

33. Schmittiam 29. März 2008 um 20:05 33

    Zitat (shabbesgoi): “zeigt sich hier das ganze christlich-jüdische Dilemma, das unter dem Strich eigentlich ein christliches Dilemma ist. (Das ist jetzt nicht provokant gemeint, sondern einfach nur feststellend.)”

    Sehe ich auch so. Das fängt bereits im Kern an, der ungeklärten Historizität Christi, hört an dieser Stelle aber auch nicht auf.

    Zitat (shabbesgoi): “Grundlage des christlichen Glaubens ist Jesus von Nazareth, zu dessen Existenz es keine historischen Dokumente oder Beweise gibt, sondern nur die christlichen Evangelien und die Paulusbriefe.”

    Genau. Aber deswegen ist der erste Satz nicht ganz richtig. Grundlage ist der Christus. Die Postulierung eines “Jesus von Nazareth” als historischer Person ist ein eher neues Phänomen, natürlich auch der Aufklärung und der Leben-Jesu-Forschung geschuldet, aber trotzdem ein Glaubensbekenntnis, selbst und gerade wenn es der Papst in seinem letzten Buch schreibt.

    Die Paulusbriefe enthalten darüberhinaus kein “biographisch” verwertbares Material. Alles was in dieser Hinsicht über “Jesus von Nazareth” kolportiert wird, stammt aus den Evangelien.

    Zitat (shabbesgoi): “Wenn wir jetzt mal die vier Evangelien als biographische Dokumente über das Leben Jesus von Nazareth ansehen wollen, dann ist er als Jude geboren und als Jude gestorben.”

    Aber es sind keine biographischen Dokumente, auch wenn z.B. der Stil des Mk-Ev dem der römischen Vita entspricht. Aber das “Leben Jesu” in der Bibel ist eher der Hagiographie zuzuordnen, ohne wissenschaftlich-historischen Wert. Deswegen ist die Behauptung, dass der historische Jesus als Jude geboren und ermordet wurde, eine Hypothese, eine unwissenschaftliche noch dazu, und ebenso eine reine Glaubensfrage.

    Zitat (shabbesgoi): “Darüberhinaus bemühen sich die Evangelien per Abstammungsnachweis [...] ihn als Messias zu verifizieren.”

    Welche der beiden Genealogien meinst Du denn? Im Diatessaron sind sie nicht umsonst ausgelassen worden. Das einzige, was man aus ihrer Asynchronität ableiten kann, ist dass für Christus eine Abstammung sowohl von der königlichen als auch der göttlichen Sphäre proklamiert wurde. Aber die Einzelheiten dieser Genealogien sind absolut wertlos, erst recht im direkten Vergleich.

    Zitat (shabbesgoi): “Also, Punkt eins, ohne Thora kein Jesus von Nazareth, damit auch kein Christentum.”

    Das gilt nur auf der hagiographischen Ebene, im Kontext des jüdischen Overlay usw. Wenn der “historische Jesus” jedoch nicht “Jesus von Nazareth” war, sondern eine andere Person, dann ist die Thora keine condicio sine qua non. Dann ist das NT und die dort wiedergegebene Geschichte des Christus nur eine Version der wahren Geschichte, die man auch nicht-jüdisch lesen kann.

    Zitat (shabbesgoi): “das geht gar nicht, denn als Jude, der sich auf die Thora und Adoschem bezieht, kann sich Jesus nicht als G´ttes Sohn verstanden haben, denn das Bild eines Sohn G´ttes ist der Thora so fremd wie nur irgendwas und läßt sich mit der G´ttes Definition in der Thora in keinster Weise vereinbaren.”

    Sicherlich. Allein das ist schon ein wichtiges Argument gegen die hypothetisierte Jüdischheit der Jesus-Figur. Jeder halbwegs vernünftige Jude hätte ihm den Vogel gezeigt und gesagt: ‘Du hast ja nicht mehr alle Tassen im Schrank.’ Er, über den ja hypothetisiert wird, er solle Rabbi gewesen sein, hätte es selbst wohl auch nicht behauptet. Außerdem: im ältesten Evangelium (Markus) ist “Sohn Gottes” selten und sekundär. Grundsätzlich ist “Menschensohn” der primäre Name/Titel, auch in den anderen Evangelien.

    Zitat (shabbesgoi): “Diese ganze G´ttessohngeschichte entstammt der christlichen Hellenisierung des Messiasgedanken”

    Nicht das Pferd von hinten aufzäumen! Der Messiasgedanke war in der Antike weit verbreitet, nicht nur in der jüdischen Religion. Der hellenistische Sotêr-Gedanke, die Verehrung des Staatsmannes und Herrschers als Retter und Heiland usw. ist bereits hellenistisch, und muss im Falle des frühen Christentums nicht aus der jüdischen Religionssphäre übernommen worden sein. Hier offenbart sich auch eines der grundsätzlichen Probleme der Textkritik: man nimmt einen (hypothetischen) jüdischen Ursprung der Urgemeinde und der Texte an (für die es übrigens auch keine wissenschaftlichen Hinweise gibt), postuliert dann eine De-Judaisierung des Textes und des Glaubens, einhergehend mit einer Hellenisierung, die dann aber wiederum gefolgt wird von einer Re-Judaisierung. Der letzte Schritt ist wissenschaftlich recht fundiert bewiesen worden, und die Literatur zum jüdischen Gut im NT (Midrashim, Overlays, geographische Verschiebungen und AT-Harmonisierungen usw.) ist umfangreich. Die ersten beiden Schritte sind jedoch eine reine Hypothese. Man könnte es auch einfacher haben, ohne eine “De-Judaisierung” des Textes, und zwar einen direkten Ursprung im hellenistischen Raum. Das ist m.E. noch nicht von vielen untersucht worden.

    Zitat (shabbesgoi): “Zunächst war das Christentum in seinen Anfängen eine jüdische Sekte.”

    Das ist eine Hypothese, basierend auf dem, was durch den modernen christlichen Glauben vermittelt wird. Also sind auch alle weiteren Ausführungen, z.B. zum Verzicht auf Brit Milleh usw., reine Hypothesen. Eine Vermutung, basierend auf einer Vermutung. Vielmehr ist die explosionsartige, inflationäre Ausbreitung des Christentums im ganzen römischen Reich, quasi mit “religiöser Überlichtgeschwindigkeit”, gar nicht mit der Sekten-Hypothese in Einklang zu bringen.

    Zitat (shabbesgoi): “Trotzdem bestand für das Christentum weiterhin die Notwendigkeit, sich auf Adoschem zu beziehen und durch Adoschem, also durch die Thora zu legitimieren. Denn sonst wäre es eine Religion ohne G´tt gewesen.”

    Das ist richtig. Das ist die Folge des o.g. dritten Schritts. Sobald die Geschichte und der Glaube judaisiert verankert sind und all die Verweise auf die jüdische Bibel im NT (z.B. im Mt-Ev) die dann doch recht AT-fremde Urgeschichte des Markus angefüttert haben, muss man sich logischerweise fortan auch auf das AT beziehen. Man kann es dann nicht einfach ignorieren.

    Zitat (shabbesgoi): “denn der reelle Weg wäre es gewesen, Juden zu bleiben”

    Das ist nur richtig, wenn das Christentum aus dem Judentum entstanden ist. Unter der Prämisse eines hellenistischen Ursprungs des Urchristentums ist dies jedoch eine nicht notwendige Folgerung.

    Zitat (shabbesgoi): “Also kam das Christentum in einen Legitimationsnotstand, der zum einen zum „Oremus et pro perfidis Judaeis” führte, denn wenn die Juden zum Christentum übergetreten wären, wäre das Problem gelöst gewesen.”

    Ich sehe hier nicht direkt eine Verbindung. Die meisten Juden in der westlichen Diaspora sind ja konvertiert. Das habe ich oben bereits geschrieben. Später kamen dann die Juden aus dem arabischen Raum mit den Moslems nach Europa. Aber Du hast es selbst vorher besser geschrieben: “Die komplette Abspaltung vom Judentum fand wahrscheinlich dadurch statt, dass das Judentum Jesus nicht als Messias und Sohn G´ttes anerkennen konnte.” Das ist pauschalisierend natürlich nicht richtig, denn es wird von den zahlreichen Konvertierungen widerlegt, aber solche Juden mit ablehnender Haltung gab es sicherlich, und sicherlich auch in großer Zahl. Ich sehe das ganze jedoch als Politikum. Wenn ich mir die Bedeutung der Wörter “fides” (bzw. “perfides”: “Loyalität” bzw. “Illoyalität”), “soter” (der Staatsmann als Retter, Heiland, Messias) und “Sohn Gottes” (“theou uios”, abgeleitet vom imperialen “Divi filius” des römischen Kaiserkultes) anschaue, dann resoniert das alles eher als politisches Zerwürfnis als auf der Ebene einer reinen Glaubensspaltung.

    Zitat (shabbesgoi): “Wer immer das verstehen will, wie er G´ttes Sohn und G´tt sein soll, auch hier nicht polemisch gemeint, sondern ganz praktisch gefragt”

    Da halte ich es ganz mit den Moslems, die hinter der Dreifaltigkeit und der Heiligenverehrung einen nur leidlich kaschierten antiken Polytheismus sehen. Die Notwendigkeit (und dadurch auch Schizophrenie) des Trinitätsdogmas entsteht erst beim Übergang in ein monotheistisches Gebilde.

    Zitat (shabbesgoi): “ist damit ganz klar belegt, das die römische Besatzungsmacht Jesus verurteilt und hingerichtet hat,
und nicht die Juden.”

    Sicherlich. Die Kreuzigung ist eine römische Hinrichtungsart. Aber die Wiedergabe dieser Hinrichtung in den Evangelien ist unter dem Gesichtspunkt der römischen Rechtsausübung sehr zwiespältig. Warum die Flagellation? Sie war üblicherweise eine Demütigung des Verurteilten, unter der Voraussetzung, dass er mit dieser Schande in der Gesellschaft weiterleben musste. Warum also Flagellation und Demütigung, wenn die Römer ihn sowieso hinrichten wollten?

    Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Christen in Vergangenheit und Gegenwart den Juden mindestens eine Mitschuld am Mord gaben bzw. geben. Aber genau nachgelesen hat der Sanhedrin Christus verurteilt und zur Hinrichtung an die Römer ausgeliefert. Insofern ist eine pauschale Ausweitung auf “die Juden”, wie es der Radikal-Konvertit “Paulus” tat, nicht zulässig. Zum Hardcore-Antijudaismus kam es aber erst durch die verschärfte Darstellung bei den Kirchenvätern (Erbschuld der Juden usw.)

    Aber ich sehe nachwievor keinen Zusammenhang zwischen der historischen Anklage des Gottesmordes und dem “pro perfidis Iudaeis”. Denn letzteres ist im Vergleich zum “Gottesmord” wahrlich kein “schwereres Geschütz”, ja es ist sogar eine ganz andere Kategorie.

    Zitat (shabbesgoi): “Mißt sich jetzt die Bedeutung einer Religion an der Zahl ihrer Anhänger?”

    Das hast Du falsch verstanden: es geht mir nicht um die “Bedeutung einer Religion” generell, sondern speziell um die “Bedeutung als Weltreligion”. Reine Mathematik. Ganz pragmatisch. Und das mit der Missionierung wird übrigens gerne übertrieben. In Lateinamerika, wo die katholische Kirche am Werk war, ist die indigene Bevölkerung nachwievor zahlreich, wenn auch gesellschaftlich unterdrückt, damals wie heute. Im Norden, wo die Protestanten wüteten, waren die “Natives” jedoch beinahe ausgerottet. Man kann hier nicht alles in einen Topf werfen und “das Christentum” sagen.

    Zitat (shabbesgoi): “wodurch ist das Christentum denn zu einer “Weltreligion” mit sovielen Anhängern geworden ? Durch die Überzeugungskraft ihrer Botschaft oder durch Feuer und Schwert?”

    1. Es besteht keine Notwendigkeit, Weltreligion in Anführungszeichen zu setzen.
    2. Das meinte ich weiter oben mit “immer mit dem Finger auf andere zeigen”. Wie ist es denn z.B. mit den schwertbewaffneten Verfolgungen von Andersgläubigen durch Juden in der Geschichte? Mit der Unterdrückung des katholischen Glaubens im heutigen Israel, nicht viel anders als z.B. in der Türkei? Da man aber vor der eigenen Haustür nicht kehren kann, mit anderen Worten die eigene Geschichte nicht ungeschehen machen kann, sollte man sich vielleicht einfach darauf einigen, dass jede Religion auch mit Schwert, Gewalt, Verfolgung, Massakern usw. den eigenen Glauben verbreitet hat und gegen “Ungläubige” vorgegangen ist. Dann wäre es um einiges einfacher.

    + + + + + + +

    Zitat (Andrea Radtke): “Die katholische Kirche empfinde ich oft als intolerant. Und bevor innerhalb derselben am Zölibat gerüttelt wird, sollte man sich doch einmal Gedanken zur Toleranz anderen Religionen und Glaubensrichtungen gegenüber machen.”

    Wie wäre es denn z.B. noch mit Kindesmißbrauch durch katholische Priester o.ä.? Diese Bemerkung von A.R. ist ein perfektes Beispiel für Anti-Katholizismus, der wahrscheinlich die einzige Form von Rassismus und Vorurteil ist, die in den westlichen Gesellschaften noch akzeptiert wird. Insbesondere von Protestanten wie A.R. hört man solchen Schmarrn immer wieder, nicht zuletzt in den USA, siehe z.B. John Hagee & Co. Da wird man als Katholik ohne mit der Wimper zu zucken zum Gegenreformator.

    Zitat (Andrea Radtke): “Als “geborene Protestantin” habe ich erst im Alter von 5 Jahren von Jesus erfahren”

    Mal ganz davon abgesehen, dass man niemals als Christ “geboren” (geschweigedenn “wiedergeboren”) wird — wir werden getauft… schon vergessen? —, sagt das doch alles über den Protestantismus aus. Christentum ohne Christus. Das bestätigt ein wenig meine Vermutung, dass die protestantischen Strömungen in vielerlei Hinsicht gar keine echten christlichen Religionen mehr sind. Danke dafür.

    + + + + + + +

    Zitat (Tiqvah Bat Shalom): “Ohne bedenken, ohne in d Bibel nach Antworten zu suchen, ohne nach d Wahrheit ausschau zu halten”

    Wahrheit? I’ve got news for you, baby. Wenn Du uns schon so kommst, sag ich’s mal polemisch: die katholische Religion ist die Hüterin der einzigen religiösen Wahrheit auf diesem Planeten. Sicher, ich respektiere das Judentum, den Hinduismus, Buddhismus, Shintoismus, Islam… denn es gibt unzählige Wege, letztlich den Christus als seinen Retter zu finden.

    Ernsthaft: jede monotheistische Religion beansprucht für sich, die einzige echte Wahrheit zu besitzen. Solche Engstirnigkeit sollte man jedoch hinter sich lassen können. Aber diese Denke gibt es überall, und in diesem Fall habe ich die Pappenheimer schnell erkannt.

    Zitat (Tiqvah Bat Shalom): “und gibt man Geld, egal ob man damit Mörder oder Verbrechen finanziert wird”

    Das ist dann wohl die generelle Form des Rassismus von Andrea Radtke. Alle Christen sind Verbrecher, Täter, Mörder? Indirekt oder doch direkt? Aber ich habe mir Deine Seite angeschaut und weiß Bescheid. Das reicht mir.

34. Yaelam 29. März 2008 um 22:22 34

    “Aber genau nachgelesen hat der Sanhedrin Christus verurteilt und zur Hinrichtung an die Römer ausgeliefert.”

    Dann lies mal was über den Sanhedrin und wirst feststellen, dass es so, wie behauptet nicht gewesen sein kann, da es elementaren jüdischen Gesetzen widersprach:

    http://www.juedisches-recht.de/rechtsgeschichte-jesu-prozess.html

    Der Prozess Jesu aus Sicht des Jüdischen Rechts

    3. Im Hause des Hohenpriesters

    Obwohl Jesus von römischen Soldaten verhaftet worden war, wurde es den jüdischen Tempelpolizisten gestattet, Jesus zum Haus des Hohenpriesters zu bringen.

    Dort soll dann folgendes geschehen sein: der Hohepriester hat den Großen Sanhedrin in jener Nacht in seinem privaten Haus zusammengerufen. Dort sei Jesus aufgrund jüdischen Rechts wegen des Vorwurfs der Gotteslästerung vor Gericht gestellt, aufgrund seines eigenen Bekenntnisses dieses Verbrechens für schuldig befunden und zum Tode verurteilt worden (Mk 14, 53 ff.; Mt 26, 57 ff.).

    Diese Darstellung der Geschehnisse erweist sich als unvereinbar mit vielen alten Bestimmungen des jüdischen Rechts. Auf diese Bestimmungen soll im Folgenden eingegangen werden.

    3.1. Der Ort des Verfahrens

    Der Große Sanhedrin durfte nicht außerhalb des Tempelbezirks, also nicht in einem Privathaus als Strafgericht tagen und Kriminalfälle behandeln. Diese Regel folgt direkt aus dem Deuteronomium (Dtn 17, “Wenn eine Sache vor Gericht dir zu schwer sein wird, […] so sollst du dich aufmachen und hinaufgehen zu der Stätte, die der Herr, dein Gott, erwählen wird.” Der von Gott erwählte Ort indes ist der Tempel und nur dort soll der Sanhedrin sich versammeln und Recht sprechen. Aus Dtn 17, 10 lässt sich folgern, dass Entscheidungen, Erlasse, Urteile nur dann bindend waren, wenn der Sanhedrin im Tempel getagt und seine Sitzungen abgehalten hat. In diesem Vers steht, dass “…du dich an den Spruch halten [sollst], den sie dir an dieser Stätte, die der Herr auswählt, verkünden, und du sollst auf alles, was sie dich lehren, genau achten und es halten.” Es wird noch einmal explizit auf diesen besonderen, nämlich vom Herrn erwählten Ort hingewiesen. Also nur dann, wenn Erlasse, Urteile und ähnliches auf Sitzungen im Tempel vom Hohen Rat erlassen wurden, entfalteten diese eine Bindungswirkung und waren durchsetzbar (vgl. B Sanhedrin 41b).

    3.2. Die Zeit des Verfahrens

    Ein Strafprozess, wie er gegen Jesus stattgefunden haben soll, durfte nicht während der Nacht stattfinden, sondern mussten während des Tages begonnen und abgeschlossen werden. Diese Regel ergibt sich aus der Mischna (Sammlung der mündlichen Gesetzesüberlieferungen aus den Jahren 0-200 n. Chr.): “Verhandlungen über Geldsachen werden am Tage geführt und können nachts geschlossen werden, Verhandlungen über Todesstrafsachen werden am Tage geführt und müssen auch am Tage geschlossen werden. Bei Geldsachen wird das Urteil am Tage der Verhandlung gefällt, ob zugunsten oder zuungunsten, bei Todesstrafsachen aber kann das Urteil am selben Tag nur zugunsten gefällt werden, zuungunsten aber erst am folgenden Tage. Daher wird weder am Vorabend des Sabbats noch am Vorabend des Festes Gericht abgehalten” (M Sanhedrin IV, 1).

    3.3. Kein Strafprozess an Feiertagen oder am Vorabend eines Feiertages

    Aus dem unter 3.2. zitierten Auszug aus der Mischna ergibt sich eine weitere Regel: Gegen keinen Menschen durfte an Feiertagen oder am Vorabend eines Festes ein Strafprozess durchgeführt werden. Nach Markus (Mk 14, 1) wollten die Hohenpriester und die Schriftgelehrten Jesus töten. Die Verhaftung Jesu fand am Vorabend des Passahfestes statt. Da nach der oben genannten Regel bei Todesstrafsachen das Urteil zuungunsten erst am nächsten Tag gefällt werden durfte, hätte dieses am ersten Tag des Passahfestes geschehen müssen.

    3.4. Verurteilung aufgrund von Zeugenaussagen, nicht wegen eigenen Geständnisses

    Kein Mensch durfte aufgrund seines eigenen Zeugnisses oder kraft seines eigenen Geständnisses verurteilt werden. Ein Mensch durfte nur aufgrund des Zeugnisses (mindestens) zweier rechtsfähiger Augenzeugen wegen eines Kapitalverbrechens verurteilt werden. Diese Vorschriften folgen, wie schon die Regel über den Tempel als Gerichtsort, aus dem Buch Deuteronomium. Im Vers Dtn 17, 6 steht geschrieben: “Wenn es um Leben oder Tod eines Angeklagten geht, darf er nur auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin zum Tode verurteilt werden. Auf die Aussage eines einzigen Zeugen hin darf er nicht zum Tod verurteilt werden.” Diese Vorschrift wird wiederholt in Dtn 19, 15: “Wenn es um ein Verbrechen oder ein Vergehen geht, darf ein einzelner Belastungszeuge nicht Recht bekommen, welches Vergehen auch immer der Angeklagte begangen hat. Erst auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen darf eine Sache Recht bekommen.” Zu den Unterschieden zwischen Zivilfällen und Strafprozessfällen gehört, dass ein Mensch zwar in Zivilfällen durch sein eigenes Geständnis gebunden ist, nicht aber in Strafprozessen; jedes Bekenntnis, ob innerhalb oder außerhalb des Gerichts, ist als Beweismaterial gegen ihn unzulässig (vgl. T Schebuot III, 8).

    Nach den Überlieferungen von Matthäus und Markus trug sich indes folgendes zu: obwohl eine Vielzahl von Zeugen aufgeboten wurde, widersprachen sich deren Aussagen, so dass diese nicht geeignet waren, um eine Verurteilung aussprechen zu können (Mt 26, 59, 60; Mk 14, 55, 56). Daraufhin wurde Jesus selbst befragt und legte ein “Geständnis” ab. Dieses “Geständnis” soll zu dem Ausspruch des Hohenpriesters geführt haben “Das ist eine Gotteslästerung! Wir brauchen keine Zeugen mehr! Ihr habt es ja selbst gehört” (Mt 26, 65; Mk 14, 63, 64). Ob tatsächlich eine Gotteslästerung durch Jesus vorgelegen hat (dazu später unter 3.6. Das Kapitalverbrechen der Gotteslästerung), kann an dieser Stelle dahinstehen, denn das Erfordernis, dass ein Mensch nur aufgrund der Aussagen von mindestens zwei Augenzeugen verurteilt werden darf, nicht aber aufgrund eigenen Geständnisses, galt auch für das Verbrechen der Gotteslästerung.

    3.5. Warnung des Täters vor dem Kapitalverbrechen und dessen Folgen

    Kein Mensch durfte wegen eines Kapitalverbrechens verurteilt werden, solange nicht zwei rechtsfähige Zeugen Zeugnis dafür ablegten, dass sie ihn zunächst vor dem verbrecherischen Charakter der Handlung und der dafür vorgeschriebenen Strafe gewarnt hätten. Das Gericht muss beweisen, dass der Verbrecher das Verbrechen begangen hat und dass er zuvor gewarnt worden ist, dass er sich die Todesstrafe zuziehe, sofern er die Tat begehe (B Sanhedrin 8b, 80b; T Sanhedrin XI, 1). Diese wichtige Regel des jüdischen Strafprozessrechts bleibt in den Schilderungen des Prozesses gegen Jesus in den Evangelien von Matthäus und Markus völlig unerwähnt.

    3.6. Das Kapitalverbrechen der Gotteslästerung

    Das Kapitalverbrechen der Gotteslästerung bestand im Aussprechen des Namens Gottes, Jahwe, der nur einmal im Jahr von dem Hohenpriester im Allerheiligsten des Tempels ausgesprochen werden durfte. Es war irrelevant, welche Gotteslästerungen geäußert wurden, solange dabei nicht der göttliche Name ausgesprochen wurde. Dies folgt aus einem Vers des Buches Levitikus (Lev). Nach Lev 24, 15, 16 “soll seine Schuld tragen, wer seinem Gott flucht. Wer des Herrn Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert, soll sterben”. Es wird klar unterschieden zwischen dem Vergehen der Verfluchung Gottes, dass nicht mit dem Tode bedroht war, und der Lästerung Gottes durch das Aussprechen seines unaussprechlichen Namens, wofür die Todesstrafe vorgesehen war. Der Unterschied besteht darin, dass der Gotteslästerer, der “nur” Gott flucht, seine Schuld tragen soll, während der todeswürdige Gotteslästerer zusätzlich zu dem Fluch den Namen Gottes lästert. Demnach wurde folgendes als Gesetz festgelegt: “Der Gotteslästerer ist nur dann strafbar, wenn er den Gottesnamen ausgesprochen hat” (M Sanhedrin VII, 5). Gott zu verfluchen oder zu lästern, ohne den Namen auszusprechen, indem man einen der vielen beschreibenden bzw. umschreibenden Beinamen verwendet, ist lediglich mit Auspeitschung zu bestrafen (B Sanhedrin 56a).

    Nach Mt 26, 64; Mk 14, 62 sagt Jesus: “[…] Ich bin es, und ihr werdet sehen, wie der Menschensohn an der rechten Seite des Allmächtigen sitzt und mit den Wolken des Himmels kommt!” Hier hat Jesus sicher Gott gelästert, indem er sich selbst als Gottes Sohn bezeichnet und von sich behauptet, er werde zur rechten Seite Gottes sitzen. Indes, das todeswürdige Verbrechen der Gotteslästerung bestand, wie oben bereits erwähnt, im Aussprechen des Namens Gottes, der nur einmal im Jahr von dem Hohenpriester im Allerheiligsten des Tempels ausgesprochen werden durfte. Diesen Namen hat Jesus jedoch nicht ausgesprochen. Doch nur das wäre mit dem Tode zu bestrafen gewesen (vgl. zum gesamten Punkt 3 auch C. Cohn: Der Prozess und Tod Jesu aus jüdischer Sicht, S. 140 ff.).

    4. Thesen zur Aufrechterhaltung der Theorie eines jüdischen Prozesses

    Den Verfechtern und Vertretern der Theorie eines jüdischen Prozesses blieben diese Ungereimtheiten und Abweichungen von den jüdischen Rechts- und Verfahrensgrundsätzen nicht verborgen. Es existieren verschiedene Auffassungen und Theorien, um diese Abweichungen und Gesetzesverstöße plausibel zu machen.

35. Schmittiam 29. März 2008 um 23:09 35

    Das ist alles schön und gut, aber es ändert nichts an dem, was in den Evangelien geschrieben steht und an das viele Christen glauben. (Nicht ich, wohlgemerkt!) Was es jedoch in erster Linie zeigt, ist dass die Ereignisse, so wie sie dort geschrieben sind, sich auf diese Art und/oder an diesem Ort nicht zugetragen haben können. Es zeigt weiterhin, dass die Evangelisten nur geringfügige Kenntnisse der Bräuche, des Rechtssystems und der (religiösen) Gesetze der Juden besaßen. Ein Grund mehr, die Historizität der Figur “Jesus”, seiner “Biographie” und wohl auch den jüdischen Ursprung des Christentums infragezustellen.

    (Interessanterweise hatte Lukas, der als der intelligenteste und gebildetste der Evangelisten gilt, anscheinend etwas mehr Ahnung von den jüdischen Gesetzen und verlegte die Verhandlung von der späten Nacht auf den folgenden Morgen, wohl damit es besser passt. Das ist eigentlich ein gutes Beispiel für die Judaisierung der Evangelientexte, der Prozess der Neu- bzw. Umschreibung in voller Aktion.)

36. Yoav Sapiram 29. März 2008 um 23:57 36

    Nur ein paar kleine Zwischenbemerkungen förmlicher Natur aus der Perspektive eines Historikers:

    1. Was in der Mischna etc. steht, kann zwar davon zeugen, was passiert ist (z. B.: Gestohlener Lulaw ist “pasul” bzw. nicht-koscher -> Es wurden oft Lulawim gestohlen), aber es kann auch davon zeugen, was die Mischna für ideal hält. Insbesondere in Bezug auf die Sanhedrin wird oft bezweifelt, dass es so funktioniert hat, wie in der Minscha und den Talmudim beschrieben wird, zumal die Quellen erst zu einer Zeit entstanden sind, als es den Tempel nicht mehr gab. Man kann also gut vermuten, dass die Sanhedrin-Beschreibungen zumindest z. T. Rückprojektionen sind, die die Stellung der Sanhedrin in Jawne, Uscha etc. legitimieren sollten. Umso mehr in Bezug auf die Todesstrafe: Die Sanherdin nach der Tempelzerstörung war vor allem aus geopolitischen Gründen nicht mehr dazu fähig, Todesurteile zu sprechen; man kann also nachvollziehen, dass die Gelehrten diese Schwäche abzusprechen suchten, indem sie sich selbst rückwirkend durch die Beschränkung auf die Lischkat Hagasit desqualifizierten. Mit anderen Worten: Es kann, muss aber nicht sein, dass es wirklich so war, wie es beschrieben wird.

    2. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Vorschriften in der Mischna und den Talmudim *alle* der Alltagswirklichkeit vor der Zerstörung entsprechen, wissen wir trotzdem nur, dass die neutestamentlichen Angaben zum Gericht in mehreren Punkten nicht mit diesen Vorschriften im Einklang stehen. Wir können also selbst in diesem hypothetischen Fall nicht wissen, was dort passiert ist, sofern dieses Gericht überhaupt stattgefunden hat. Ein Umblick reicht, um zu wissen, dass selbst heutzutage Begebenheiten stattfinden, die nach dem geltenden Recht nie hätten stattfinden dürfen (in Israel wurden 2005 Verdächtigte gruppenweise vor Gericht gebracht. Eigentlich ein schlimmer Verstoß. Na und? Es sitzt da noch kein Richter hinter Gittern) – geschweige denn in früheren Epochen, als es noch keine Presse und Weltöffentlichkeit gab.

    Und zum Schluss: Da das Judentum sich nicht nur wegen der Tempelzerstörung, sondern auch in Wechselwirkung mit dem Christentum immer wieder umformierte (vgl. etwa Birkat Haminim zur Entfernung von Anhängern der christlichen Sekte innerhalb des damaligen Judentums) und weil die ältesten Quellen, über die wir verfügen, erst 5 Jahrhunderte nach der Tempelzerstörung aufgeschrieben wurden, wäre es sogar nicht auszuschließen, dass die nach der Zerstörungen entstandenen Vorschriften geflissentlich so formuliert wurden, dass sie die zu jener Zeit bereits bekannten Geschichten von Jesu unplausibel erscheinen lassen. Aber auch das ist nicht mehr als eine Hypothese, die ich nur aufgestellt habe, um euch zu zeigen, dass es in solchen Sachen keine Wahrheit, sondern höchstens Vermutungen geben kann, die jeder und jede für mehr oder weniger wahrscheinlich hält, je nach subjektiver Neigung.

37. Schmittiam 30. März 2008 um 01:44 37

    zu 1: im Zusammenhang mit der Umschreibung im Lukas-Evangelium (Verlegung der Verhandlung von der Nacht auf den Morgen) ist eine eventuelle Rückprojektion der Vorschriften in der späteren Mischna nicht relevant, denn Lukas schrieb das Evangelium ein paar Jahrzehnte nach der Tempelzerstörung. Er kann sich also mit seiner Variante der Geschehnisse auf den status quo der Jahre 90-100 bezogen haben, egal ob jener rückprojizierte oder nicht. Wenn dieses Gesetz bereits zum vermeintlichen Zeitpunkt der hypothetischen, historisch nicht nachzuweisenden Verhandlung von “Jesus” Bestand hatte, war Lukas’ Angleichung der Passionsgeschichte an jüdisches Recht korrekt. Wenn das Gesetz nicht Bestand hatte und erst nachträglich rückprojizierend eingeführt wurde, hatte Lukas auch recht, denn auch in diesem Fall änderte er die Schrift gemäß des status quos. (Dann könnte man höchstens einwenden, dass sein historisches Gedächtnis nicht besonders gut war. Oder es war seine bewusste Entscheidung, was wahrscheinlicher ist.)

    Zur Schlussbemerkung: die Hypothese der nachträglichen Formulierung von Vorschriften mit dem Ziel der Generierung von Unplausibilität in den ältesten Versionen der christlichen Geschichte könnte prinzipiell möglich sein, denn (soweit ich weiß) sind die auch die jüdischen Quellen über “Jesus” nicht eigenständig, sondern eine Antwort aus zweiter Hand auf christliche Texttradition, und nicht selten auch polemischer Natur. Aber es erscheint mir doch recht unwahrscheinlich: jüdische Quellen über Christus sind sehr spärlich, meistens wird er übergangen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Mischna-Vorschriften revidiert wurden, nur um die christliche Passionsgeschichte versteckt anzugreifen, wo die christliche Lehre und Geschichte von jüdischen Schriftgelehrten doch sonst meist fleißig ignoriert wurde.

    Und speziell bei dem o.g. Beispiel sollte man zunächst die philologischen Grundregeln beachten, und hier zeigt sich, dass die älteste Fassung (Markus & der stark markinische Matthäus) wie in fast allen Fällen die lectio difficilior sind (Inkompatibilität mit dem jüdischen Gesetz), während das spätere Evangelium (Lukas) die bereinigte, angeglichene lectio facilior liefert. Da die lectio difficilior fast immer die historisch korrekte Lesart mit dem ältesten Ursprung ist, würde dies bedeuten, dass der reale historische Prozess, der dem neutestamentlichen Sanhedrin-Prozess zugrundeliegt, vor Sonnenaufgang stattfand. Und da würde ich glatt sagen, dass es wahrscheinlicher ist, dass der reale Prozess kein jüdischer Prozess war, und nicht dass eine spätere Neuschreibung der jüdischen Vorschriften allein aus dem Grund stattfand, die Passionsgeschichte unplausibel erscheinen zu lassen. Wenn man wie im letzteren Fall eine solch gewagte Hypothese aufstellt, sollte man ein argumentum a silentio vermeiden und zuerst den Nachweis bringen, dass Sanhedrin-Prozesse auch nachts stattfanden. Ansonsten kann man es getrost verwerfen.

38. Yaelam 31. März 2008 um 11:04 38

    “Das ist alles schön und gut, aber es ändert nichts an dem, was in den Evangelien geschrieben steht und an das viele Christen glauben.”

    Darum geht es mir nicht, sondern darum, dass man auch mal die jüdische Sichtweise in Betracht zieht und diese antijudaistische Mythos, Juden hätten Jesus ermordet, ad acta legt.
    Aber gegen diesen Aberglauben anzukommen ist fast unmöglich.
    Ich konnte es gar nicht glauben, als ich im Internet las, wieviele Christen in diesem Mythos immer noch behaftet sind und Juden in Sippenhaft für etwas nehmen, was so nicht statt gefunden haben kann.

    Eine in katholischen Kreisen streitbare Person hat es so formuliert und nimmt auch die Person Pilatus, wie sie von den Evangelien dargestellt wurde, eindrucksvoll unter die Lupe:

    Uta Ranke-Heinemann

    Nein und Amen

    Mein Abschied vom traditionellem Christentum

    Heyne, München 2002

    Der tatsächliche Ablauf der Ereignisse um die Verurteilung und die Hinrichtung Jesu ist heute nicht mehr rekonstruierbar. Eines steht jedoch fest: Ein jüdischer Prozess vor dem jüdischen Hohen Rat, wie er in den drei ersten Evangelien berichtet wird, hat nicht stattgefunden, denn er hätte massiv gegen jüdisches Recht verstoßen.

    [...]

    Während der Prozess vor dem Hohen Rat in Wirklichkeit nicht stattgefunden hat, hat der Prozess vor Pilatus sehr wohl stattgefunden, was nicht bedeuten muss, Pilatus habe sich dieses Falles – für ihn ein Fall unter vielen – persönlich angenommen. Den römischen Prozess kann kein Evangelist ungeschehen machen, hier bemühen sich alle vier
    Evangelisten, Pilatus möglichst reinzuwaschen.
    Man kann im Einzelnen beobachten, wie in den Jahren 70 bis 95, von Markus über Matthäus und Lukas (die beiden letzteren sind von Markus abhängig) bis hin zu dem letzten Evangelium, dem des Johannes, Pilatus immer mehr entschuldigt, die Schuld der Juden dagegen immer breiter ausgemalt wird.

    [...]

    Der Pilatus, wie er und in den Evangelien geschildert wird, ist unhistorisch. Sein in den Evangelien gezeichnetes Bild ist eine Legende, eine antijudaistische und darum eine böse. Indem er Jesus als unschuldig erkennt und erklärt, macht er nach der Absicht der
    Evangelien die Infamie der Juden offenbar, die in blindem Fanatismus sich kein Gewissen
    daraus machen, unschuldiges Blut zu vergießen, königliches, ja göttliches dazu. Mochte Pilatus auch seine Hände in Unschuld waschen, die Juden ihrerseits können das auf keinen Fall, das ist der Sinn dieser Geschichte, vielmehr klebt an ihren Händen das Blut des Erlösers. Mit seinem Händewaschen deckt Pilatus auf, dass sie eine Meute von Mördern sind, denen es nicht um das Recht geht, sondern nur um die Befriedigung ihres Hasses.
    Und er legt damit das Fundament zu einer langen und blutigen Geschichte der Verfolgung der Juden als den Mördern Christi.
    Diese Geschichte reicht bis Auschwitz. [...]

    Seite 156 ff.

39. Schmittiam 31. März 2008 um 18:35 39

    Ranke-Heinemann in allen Ehren, sie ist — obwohl für viele Katholiken eine Ketzerin — ebenso wie ihre Kritiker ein Teil des katholischen Establishments und erzählt ähnlichen BS. Wenn sie sagt, dass der “Pilatus, wie er in den Evangelien geschildert wird”, “unhistorisch” ist, wie kann sie dann allen Ernstes behaupten, dass “der Prozess vor Pilatus sehr wohl stattgefunden hat”???? Das ist unwissenschaftliche Dummschwätzerei von verkorksten Theologen. Wie kann man überhaupt behaupten, dass da irgendetwas so stattgefunden hat, wie es in der Bibel steht, wenn keine der Personen (einschließlich “Jesus”) und wahrscheinlich keine einzige Bebegenheit im NT in irgendeiner Weise durch echte historische Quellen belegt ist, ja selbst die Geographie in den Evangelien voll für die Katz ist, und wenn selbst Personen, die es historisch gab, vollkommen verzerrt wiedergegeben werden? (Pilatus, Augustus, Herodes usw.)

    Es ist also wahrscheinlicher, dass weder der Sanhedrin-Prozess noch die Verhandlung vor Pilatus jemals stattgefunden haben. Jedenfalls nicht so, wie es dort dargestellt ist. Historisch und wissenschaftlich darf man der Schrift nicht trauen. Man sollte schon andere, historisch akkurate Quellen finden, die die Geschichte dahinter erzählen… aber bislang Fehlanzeige. Auf der Ebene des Glaubens oder der Theologie ist jedoch nichts daran auszusetzen, dass Pilatus den Christus “immer mehr entschuldigt”, obwohl man sicherlich an den Originaltexten untersuchen müsste, ob das auch wirklich stimmt. Denn dieser “Pilatus-Skandal” ist nur dann einer, wenn er mit den falschen Beschuldigungen gegenüber “den Juden” gekoppelt wird, mit ihrer “Infamie”, für die es aber in der Schrift nur wenige Anhaltspunkte gibt, und die sich bei genauer historischer und wissenschaftlicher Betrachtung sogar in Luft auflösen.

    Und das bringt mich zum nächsten Punkt, nämlich der Tradition und der Liturgie, denn zwischen der Mär der “Erbschuld” der Juden an der Ermordung Christi und den “illoyalen Juden” im Oremus besteht ein Unterschied: das erstere bezieht sich auf die Schrift bzw. ihre Auslegung und Übersetzungen, das letztere finden wir in der Tradition/Liturgie. Die Schrift wird kontinuierlich umgeschrieben und angepasst, auch heute noch, also sollte ihr historischer Wahrheitsgehalt grundsätzlich immer zunächst bezweifelt werden. Die Tradition, insbesondere die Volkstradition, und auch die Liturgie sind jedoch beständiger, und sie sind sicherlich auch älter als die Schrift. Also gilt: im Zweifel hält man es mit der Tradition, wenn man auf der Suche nach “Wahrheit” ist. In diesem Fall besteht also die Möglichkeit, dass das Attribut der “Illoyalität” ein historisches Fundament und somit eine Berechtigung hat. Aber welches Fundament? Ist es ein politischer Bruch? Eine religiöse Spaltung? Sicherlich war es ein Konflikt zwischen Frühchristen und Juden.

    Was man jedoch nicht tun darf, ist hier einfach Oremus und Erbschuld in einen Topf zu werfen, auch wenn der Glaube an die Erbschuld der Juden sicherlich schnell von der Schrift in die Tradition übergegangen ist, insbesondere in die Volkstradition. Da verallgemeinert man schnell vom Sanhedrin zu “dem Juden an sich”, selbst wenn bereits die Rolle des Sanhedrin stark zu bezweifeln ist, wenn man moderne Untersuchungsmethoden bemüht.

    Ranke-Heinemanns letzte Bemerkung — “[Pilatus] legt damit das Fundament zu einer langen und blutigen Geschichte der Verfolgung der Juden als den Mördern Christi. Diese Geschichte reicht bis Auschwitz.” — ist nicht nur in ihrer Banalität und naiven Reduktion höchst abenteuerlich. Mal ganz davon abgesehen, dass Pilatus im NT die Juden gerade nicht verfolgt, spiegelt Frau Theologin einfach die christliche Anklage an die Juden (von mir aus in Relation zu Pilatus’ Handlungen), und dreht sie um zur nachaufklärerischen Anklage an die Christen. Feuer wird mit Feuer bekämpft. Ausschwitz wegen Pilatus? Geht’s irgendwie noch hanebüchener? Ich kann mich nicht erinnern, dass sich irgendein Nazi auf Pilatus berufen hat. Hier geht es um politische Ideologien, die man nicht einfach mirnichtsdirnichts mit dem Irrglauben des Volkes verknüpfen kann. Das dritte Reich war zwar ursprünglich von vielen Vordenkern als Rückkehr zur katholischen Staatsidee, zum ersten Imperium, d.h. dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, gewünscht worden, aber nach Hitlers Wahl zum Kanzler sind diese Träume begraben worden, denn obwohl Hitler katholisch war, hatte seine Politik stark säkulare Züge (politisches Betätigungsverbot für Priester etc. pp.). Das 3. Reich selber war — wenn überhaupt — eine Kontinuation des 2. Reiches, und muss entsprechend unter preußisch-protestantischen Gesichtspunkten betrachtet werden, wenn man die Religion mit hineinnnehmen will, was sich auch darin zeigt, dass eine Unmenge mehr protestantische Offizielle die Nazis unterstützt haben als katholische. Dem ganzen zugrunde liegt der Bruch mit der katholischen, imperialen Ideologie, liegt die Protestantisierung und Nationalisierung Europas, insbesondere der ehemals barbarischen Länder im Norden. Weg von Rom, hin zur Nation, mit allen Nationalkonflikten, Kriegen und Holocausts im Gepäck, einschließlich des Zionismus. Das “3. Reich” war eigentlich kein “Reich”, sondern ein reines Nationalgebilde. Und was hat eine imperial ausgerichtet Religion wie der Katholizismus in einer Nation zu suchen? Wie kann eine Theologin ernsthaft behaupten, dass der Holocaust maßgeblich auf frühchristlicher Tradition beruht, wenn die ganze religiöse Grundströmung Deutschlands in dieser Zeit auf dem reformatorischen Bruch mit fast allen alten christlichen Traditionen beruhte? Aber vielleicht ist es gerade die Sola-scriptura-Ideologie der Protestanten: nur die Schrift zählt, und die kann man ja erwiesenermaßen auslegen wie man will, nicht zuletzt antijüdisch. Heute so, morgen so. Gestern Holocaust, heute Alttestamentarisierung des christlichen Glaubens. Aber haben das die Nazis getan? Haben sie die Bibel aufgeschlagen und auf Jesu Prozess gezeigt und gesagt: “Seht her, hier steht’s”? Bringt Ranke-Heinemann dafür historische Dokumente? Auszüge aus Reden, Zeitungsartikeln und Büchern der Zeit? Oder ist das alles nur wieder eine unwissenschaftliche, aber gerade deswegen populäre Behauptung einer Theologin, die sich (wie einst die Protestanten) schon lange vom traditionellen Christentum verabschiedet hat?

40. Yaelam 31. März 2008 um 18:58 40

    Der Text von Ranke-Heinemann wurde natürlich von mir auf die wesentlichen Aussagen gekürzt, ich kann nicht alles hier reinstellen. Argumente und Begründungen gibt sie allerdings und diese sind kaum von der Hand zu weisen, man muss nur alles lesen, was man hier aus bekannten Gründen (Copyright) nicht kann.
    Dass der christliche Antijudaismus den Grundstein zum Antisemitismus gelegt hat und somit auch zu Auschwitz (gerade was die Evangelien oder zum Beispiel Luther betrifft) kann man aber beim besten Willen nun wirklich nicht besteiten.

41. Schmittiam 31. März 2008 um 19:53 41

    Na ja, ob gekürzt oder nicht: wenn Ranke-Heinemann schreibt, dass die Darstellung von Pilatus unhistorisch ist, obwohl sie vorher felsenfest behauptet, dass der Prozess stattgefunden hat, dann ist egal, wie sie es meint und welche Argumente sie dazwischen anbringt. Die Frau schreibt (jedenfalls an dieser Stelle) Quatsch. Mindestens eine von beiden Behauptungen muss falsch sein.

    Und die Entwicklung vom Antijudaismus zum säkularen Antisemitismus (was übrigens ein falscher Terminus ist) bestreite ich nicht. Ich habe jedoch ein Problem mit “christlich”. Die gleiche Argumentation wird heute auf die Islamisten angewandt: aber diese schauen nicht in den Qur’an, wo tatsächlich drinsteht: “Tötet die Christen und die Juden”, und legen dann damit los, sondern sie reagieren auf soziale und ökonomische Umstände, beginnen sich zu wehren und benutzen bzw. uminterpretieren die Schrift als Apologie für ihr Handeln und als vereinigendes und aufstachelndes, kanalisierendes Element, einfach weil die Religion oft das einzige verbindende Element ist. Gleiches wird beim sog. “christlichen Antijudaismus” der Fall gewesen sein.

    Es ist natürlich durchaus möglich (sogar wahrscheinlich), dass den Teilen der Schrift, die üblicherweise für den Beweis eines christlichen Antijudaismus herangezogen werden, ein irgendwie gearteter antiker Konflikt zwischen Frühchristen und Juden zugrundeliegt. Warum sonst wurde so lange an bestimmten Formulierungen und Ansichten festgehalten? Aber wer sagt denn, dass nicht die Juden die Verursacher waren? Solange wir nicht wissen, um welchen Konflikt es sich handelte, besteht da immerhin eine 50:50-Chance. Und das kleine Wort “perfidus” deutet tatsächlich eher darauf hin, dass die Juden die Christen irgendwie im Stich gelassen haben. Es ist beinahe eher eine Klage als eine Anklage.

    Und wie es halt so ist mit der Religion, werden längst vergangene Konflikte, längst metaphysisch erhöhte Geschichten, zu bestimmten (passenden) Zeiten immer wieder zurück auf den Boden der Tatsachen gebracht, auch wenn keiner mehr die eigentliche Geschichte dahinter kennt. So werden Massen aufgewiegelt, Allianzen geschmiedet, Kriege und Verfolgung begonnen usw. Wenn man das nicht akzeptieren kann, dann muss man Religion abschaffen, und zwar auch die eigene.

    Aber das heißt nicht, dass der Antijudaismus ein grundsätzliches Attribut des Christentums ist. Antijudaismus gab es auch bei den Römern, den Griechen, den Afrikanern, den Mesopotamiern und was weiß ich wo noch, lange bevor die Christen auf der Weltbühne erschienen… heute natürlich auch im Islam und auf säkularer Ebene. Umgekehrt gab es ebenso die rassistische und brutale Verfolgung von anderen Völkern durch Juden, gestern wie heute. Insofern verweise ich wieder auf meine o.g. Bemerkung: einigen wir uns einfach darauf, dass alle Religionen und/oder Kulturen gehörig Dreck am Stecken haben… dann kommt man weit besser miteinander klar.

42. shabbes-goiam 31. März 2008 um 20:06 42

    zu: Schmitti 29th März 2008 at 20:05
    Raw Schmitti! Baruch Adoshem, dass er einen Kopf wie den Deinen geschaffen hat, dermaßen mit Wissen angefüllt, dass man nicht neben Dir stehen möchte, wenn er Dir mal platzten sollte.
    Einen großen Dank auch, dass Du hier die Perlen Deines Wissens so reichhaltig verstreust, doch bei mir als apikoirem goi sind sie leider wahrlich vor die Sau geworfen.
    So bleibt mir in meiner schlichten Unwürdigkeit nichts anderes übrig,
    als ganz bescheiden Reb Schmonzes aus seinem bekannten Werk:
    “Goien Nacheß” zu zitieren:
    ” Der WißbeGierige formt aus seinem Wissen starre tönerne Ziegel,
    um ein fundamentales Bauwerk daraus zu errichten und findet sich am Ende in einem Labyrinth wieder, aus dem er keinen Ausweg mehr findet.
    Der Weise dagegen spinnt aus seinem Wissen den geschmeidigen Faden der lindernden Weißheit, der ihn und andere sicheren Fußes durch das Labyrinth des Lebens leitet.”
    Das wäre nur zu ergänzen durch ein Zitat von Reb Schlemihl aus seinem epochale Werk”Klotz-Kasches”:
    ” So mancher schmiedet seinen Geist zu einer scharfen Klinge, um in Spiegelfechtereien vor seinen Mitmenschen zu glänzen und schneidet sich am End doch in´s eigne Fleisch.”
    Sei gesunt und a git woch
    Dein
    Shabbes-Goi

43. Yaelam 31. März 2008 um 20:24 43

    Also außer den Griechen gibt es heute weder die Römer noch die Mesopotamier.

    “Aber das heißt nicht, dass der Antijudaismus ein grundsätzliches Attribut des Christentums ist. ”

    Nein, aber die christliche Doktrin hat den Antijudaismus in die Welt durch deren Missionierung, inklusive Kriege, gebracht.

    “längst metaphysisch erhöhte Geschichten, zu bestimmten (passenden) Zeiten immer wieder zurück auf den Boden der Tatsachen gebracht, auch wenn keiner mehr die eigentliche Geschichte dahinter kennt. So werden Massen aufgewiegelt, Allianzen geschmiedet, Kriege und Verfolgung begonnen usw.”

    Der letzte liegt gerade mal 60 Jahre zurück und hat das europäische Judentum so gut wie ausgerottet. Da muss keiner was hervorholen.

    Wenn du dich mal mit der Geschichte der christl. antijudaistischen Stigmatisierung von Juden seit dem MA beschäftigst, wirst du erstaunliche Parallelen zur nazistischen Enthumanisierung in all seinen Stufen leicht feststellen.
    Hilberg hat diese eindrucksvoll in seinem Buch “Die Vernichtung der europäischen Juden” gegenübergestellt. Und nicht nur deswegen führt der christl. Antijudaismus eben zu Auschwitz.

    Ich habe auf die schnelle nur das gefunden:

    Der Holocaust war also kein absolutes “Novum”, kein “Betriebsunfall”, keine unbegreifliche “Katastrophe”. Die deutsche Bürokratie konnte ihn nur darum so schnell und gründlich durchführen, weil sie auf jahrhundertelange Erfahrungen mit diesem Vorgehen zurückgreifen konnte. Das kanonische Recht der katholischen Kirche (von 1917 und davor) enthielt sämtliche Maßnahmen, die die Nazis übernahmen:

    * Ghettos (Judenviertel),
    * Boykott jüdischer Geschäfte,
    * Synagogen verbrennen,
    * Schriften verbrennen,
    * Enteignungen,
    * gelbe Kennzeichen auf der Kleidung,
    * Berufsverbote, Entfernung aus Ämtern,
    * Apartheid in den Schulen und öffentlichen Einrichtungen,
    * Arbeitslager.

    Die lange Gewöhnung der Bevölkerung an die Isolation, Verachtung und Verfolgung der Juden schuf die Voraussetzungen dafür, dass der Holocaust fast ohne Widerstand dagegen durchgeführt werden konnte.

    http://www.biologie.de/biowiki/Antijudaismus#Das_Zusammenwirken_von_Antijudaismus_und_Antisemitismus

44. Schmittiam 31. März 2008 um 20:26 44

    Warum so ironisch? Ich fand nicht wenige Deiner Bemerkungen gut und sehe hier wirklich keine “Sau”, vor die ich meine “Perlen” werfe. Aber wenn Du meinst… okay… dann kann ich nur antworten: bislang ist mein Fleisch narbenfrei geblieben.

    Nur eins zum “fundamentalen Bauwerk”, das aus tönernen Ziegeln gebaut wird. Religion beruft sich immer auf irgendwelche Fundamente — ohne Fundamentalismus kein Fundament und keine Religion —, und wie der Name schon sagt, müssen sie ordentlich beschaffen und gebaut sein. Das Fundament des Christentums ist jedoch verdammt “shaky” und schwammig, was Du selbst geschrieben hast (fehlende Historizität usw.). Und mit dem Glauben alleine kann man nachträglich kein Fundament bauen, denn der Glaube benötigt ja zuerst das Fundament. Also muss das Verständnis *über* den Glauben verbessert werden, um das Fundament freizulegen, und das kann m.E. nur die Wissenschaft. In ein Labyrinth gerät man dabei nur, wenn man zulässt, dass der eigene wissenschaftlichen Blick durch Ideologie, Glaube und Religion verschleiert wird, wie z.B. bei Ranke-Heinemann, die wider besseres Wissen religiös basierte Vermutungen über den Pilatus-Prozess als wissenschaftliche Fakten verkauft.

    Etwas weiseres als ein Verzicht auf solcherart Dogmen kann ich mir kaum vorstellen. Von Theologen oder frommen Menschen sollte man das aber nicht unbedingt erwarten oder verlangen.

45. Schmittiam 31. März 2008 um 20:30 45

    Zitat: “Nein, aber die christliche Doktrin hat den Antijudaismus in die Welt durch deren Missionierung, inklusive Kriege, gebracht.”

    Das ist falsch. Antijudaismus gab es vorher schon, lange vor den Christen. Das hatte ich oben erwähnt.

    Deinen anderen Bemerkungen stimme ich zu.

46. Yaelam 1. April 2008 um 08:51 46

    “Das ist falsch. Antijudaismus gab es vorher schon, lange vor den Christen. Das hatte ich oben erwähnt.”

    Das habe ich auch nicht geschrieben.

47. Schmittiam 1. April 2008 um 23:24 47

    Aha… und wie soll ich das hier verstehen?

    “[…] die christliche Doktrin hat den Antijudaismus in die Welt […] gebracht.”

48. Yaelam 2. April 2008 um 01:03 48

    Es hat ihn gesellschaftsfähiger gemacht, wie kein andere Form des Antijudaismus zuvor, gerade durch die Missionierung und den Vorwurf des “Gottes-Sohn-Mordes”. Das gab es ja vorher nun nicht, daher ist darin ein wesentlicher Unterschied zu sehen.

49. Schmittiam 2. April 2008 um 01:30 49

    Na ja, ich weiß nicht so recht. Nur als Beispiel… wenn Leute wie Cicero und Pompeius, die Helden der konservativen Römer und bedeutende Politiker ihrer Zeit, die Juden Verbrecher, Banditen, Abergläubige und Barbaren nannten, dann kann man sich leicht vorstellen, was viele im gemeinen Volk dachten… jedenfalls die Anhänger der Optimaten, die damals ganz schön zahlreich waren. “Gesellschaftsfähig” war der Antijudaismus schon lange vor den Christen. Selbst die liberalen Caesarianer werden sicherlich über ihre ehemaligen Alliierten gewettert haben, als ganze Legionen von jüdischen Caesarianern nach Caesars Ermordung ins Lager von Brutus & Co. wechselten, nachdem sie dem Dictator kurz zuvor noch im Afrikanischen Krieg geholfen hatten. Ich kann mir gut vorstellen, dass damals schon das Wort “perfidus” verwendet wurde (im politischen Sinn), und auch der Vorwurf des Verrats an Gottes Sohn, denn genau das war Caesar: Sohn der Venus.

    Und die Missionierung gab es im Prinzip auch schon, nur war es damals die religio Romana, nicht das Christentum. Einigen orthodoxen Juden im palästinensischen Kernland hat garantiert mißfallen, dass Jupiter (und später auch die divinisierten Kaiser) theos synnaos im herodianischen Tempel waren. Aber dafür bekamen sie auch alle religiösen Freiheiten… leider nur bis zum Aufstand. Das war wohl kein besonders kluger Schachzug.

    Wenn ich genau hinschaue, dann sehe ich all die späteren Konflikte zwischen Christen- und Judentum schon in Zeiten, als es noch keine Christen gab. Der “christliche Antijudaismus” war beim besten Willen nichts neues. Er ist vielmehr eine direkte Fortführung dessen, was sowieso schon vorhanden und “gesellschaftsfähig” gewesen war.

50. Schmittiam 2. April 2008 um 02:24 50

    Übrigens… Du solltest Deine Worte besser formulieren. Wenn Du schreibst: “Es [das Christentum bzw. die "christliche Doktrin"] hat ihn gesellschaftsfähiger gemacht, wie keine andere Form des Antijudaismus zuvor”, dann setzt Du Christentum mit Antijudaismus gleich. Wenn Du das glaubst… okay… dann ist Dir wohl nicht zu helfen… aber wenn es nur ein Fehler war, dann besteht immerhin noch die Möglichkeit, dass es bei einigen Zeitgenossen in den falschen Hals gerät.

51. Yaelam 2. April 2008 um 13:41 51

    Ja, mei, ist das so schwer zu verstehen? Ich sprach vom christlichen Antijdaismus, daraus zu lesen, dass das Christentum gleich Antijudaismus ist, ist Ihr Problem.

    Schönen Tag noch.

52. Schmittiam 2. April 2008 um 14:25 52

    Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass man bei so einem heiklen Thema seine Worte besser wählen sollte, denn dieser Satz ist ganz schön zweideutig. Also tu hier nicht so scheinheilig.

53. Yaelam 2. April 2008 um 14:33 53

    Bekomme mal zur Abwechslung deinen ätzenden Ton in den Griff.
    Ist ja grauenhaft.

54. Schmittiam 2. April 2008 um 14:39 54

    Aus welchem Grund?

55. Yasminam 3. April 2008 um 12:18 55

    Weil der rüde Ton die ansonsten ganz interessante Diskussion leider ziemlich beeinträchtigt. Liest sich nicht besonders toll und wirft auch kein gutes Licht auf den Schreiber, über den wir uns hier ja nur auf Grund seiner Wortmeldungen ein Urteil bilden können. Schade.

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