Aug 20 2007
Auf dem Obersalzberg jüdisch werden
Diese Nachricht wäre mir fast entwischt:
Auf dem Obersalzberg
hat der U.S-amerikanische Rabbiner Celso Cukierkorn, der auch die Internetseite convertingtojudaism.com betreibt, sechs Männer und fünf Frauen zum Judentum übertreten lassen – denken die Menschen jedenfalls. Die Süddeutsche berichtete schon am 10. August von dieser Zeremonie, die entfernt an einen regulären Gijur erinnert. So beschreibt die SZ den Vorgang:
Wieder an der Oberfläche sprechen die Männer rituelle Formeln nach, die ihnen Rabbi Celso Cukiercorn aus Miami vom Beckenrand aus vorträgt. Die Familienangehörigen versuchen, ein paar Fotos von der Zeremonie zu schießen, denn die sechs Männer verlassen wie schon vorher die fünf Frauen das Becken mit einem neuen Glauben: Mit dem rituellen Bad, der Mikwe, sind sie zum Judentum konvertiert. von hier
Im Pool des Intercontinental Berchtesgaden (immerhin fünf Sterne) unter Aufsicht eines Rabbiners. Zuvor dachte ich, man benötigte lebendiges Wasser und drei Rabbiner. Auch der Rest der Zeremonie war nicht nur un-orthodox, sondern entsprach so gar nicht dem, was man im Allgemeinen erwartet:
Nun sind sie zur lange ersehnten Konversion für einen Nachmittag auf den Obersalzberg gekommen. Die Kandidaten verfolgen die Zeremonie “bewegt”, wie Alessandra sagt. Nicht alle Männer haben sich zwar für eine Beschneidung entschieden, die ein Arzt zuvor vornimmt. Und das Untertauchen in Badebekleidung in einem Hotelpool entspricht so gar nicht der Mikwe der orthodoxen Juden.
Es ist kein Geheimnis, dass die meisten Strömungen ihre Übertritte gegenseitig nicht anerkennen und bestimmte Strömungen weiter am Mythos stricken, nur ihrer sei der einzig wahre, dieser beschriebene aber „übertrifft sie alle”.
Ein Besuch der Seite convertingtojudaism.com kann ich übrigens nur empfehlen. Ein wenig sektenhaft sind die eingestellten Fotos von weiß gewandeten Damen und Herren schon. Auf der ersten Seite wird aus dem Traktat Gerim zitiert etc. etc. Die Seite der Gemeinde (Adat Achim) von Rabbiner Cukierkorn zeigt auch nur ihn und führt den Nutzer im Prinzip zurück zur Konversionsseite. Vielleicht ist es auch ein kleines wenig ein einträgliches Geschäft…
89 Kommentare
Klingt gruselig.
Das ist es auch…
Obwohl ja kein Blut geflossen ist…
@Karl
bei einigen vermutlich doch schon.
Ein Gutes hat der Artikel: Denjenigen, die sich seriös mit dem Thema Übertritt beschäftigen, macht er deutlich, von welch zweifelhafter “Qualität” ein Übertritt bei Rabbi C. ist.
Merkwürdig auch:
“Rabbi Cukierkorn studied at the Rabbinical College of America in Morristown, New Jersey, at the Aleph Institute for Jewish Life in Philadelphia, Pennsylvania, and was ordained as an orthodox rabbi at the Ayshel Avraham Rabbinical Seminary in Monsey, New York”
http://www.adatachim.org/about.asp?page=1
Und die Synagogenseite gibt nichts anderes her als die Aktivitäten von Rabbi C. – Vielleicht ein Ein-Mann-Betrieb?
Höchst merkwürdig und inkonsistent!
Es sind schon merkwürdige Blüten, die da immer wieder hochkommen. Wer wirklich Jude werden will, wird sich vorher gründlich infomieren, sich an einen anerkannten Rabbiner, sowie an ein anerkanntes Beth Din wenden und wird nicht auf so einen Käse hereinfallen.
@Juebe
Ich bin nicht mal halb so ernst, wie ich zuweilen klingen mag.
Ich kannte ja den Mann vom Internet schon. (Bei dem Werbeaufwand in Google lernt man ihn notgedrungen kennen.) Er erweckt durchaus den Anschein, ein nicht ganz erfolgloser Geschäftsmann zu sein. Er hausiert halt mit Jiddischkeit…
Daß sich in Amerika manche an ihn wenden, ist gewissermaßen noch verständlich. Die dortige Reform nimmt’s mit den Übertrittsriten nicht so genau. Also seine Konvertiten gelten in Reform- und rekonstruktionalistischen Gemeiden als Juden. In Europa ist hingegen in Statusfragen selbst die Reform so konservativ, wie die Conservative Bewegung in den USA. Auch sind meines Wissens zwei für ganz Europa zuständige Betei Din von Reform und Masorti eingerichtet, so daß selbst nicht orthodoxe Konvertiten geregelt ihren Weg ins Judentum gehen können.
Erinnert mich irgendwie an die Massenübertritte die ein Berliner Reformrabbiner veranstaltete….
Cool! diejenigen die hier „Reformbashing” betreiben schreiben ihre Kommentare am Schabbesvormittag … wenn die Reformjuden in der Synagoge sind
Ihr Lieben,
nicht dabeigewesen, aber alles wissen. Und dann noch dem Bericht eines Goy von der Zeitung glauben. Irgendwie merkwürdig, aber typisch deutsch, nicht wahr? Und alles aus Amerika ist ja auch immer grundsätzlich irgendwie zweifelhaft?!
Der Hotelpool ist nach meiner Information über einer Quelle und ist in der Tat “maim chaim” und eine rituelle Beschneidung mit einem Tropfen Blut für die Männer gab’s vor der Pool-Zeremonie auch. Ich habe nicht alle befragt, aber die meisten sind wohl vorher schon vom Arzt wie vorgeschrieben beschnitten gewesen. Dass der Übertritt nicht so schwierig ist wie allgemein in orthodoxen Kreisen in Deutschland, das kann man nicht leugnen, aber einfach ist es deshalb noch lange nicht. Die Prüfung hat es durchaus in sich!
Übrigens ist es billiger oder zumindest genauso “teuer”, wie hier beim Beit Din zu erscheinen. (Ich kenne nicht alle Gebühren von allen jüdischen Richtungen, aber man sagte mir, das seien in Deutschland so um die 1000€.) Der Beitrag für Adat Achim soll in etwa dem Einkommen entsprechen und wird dem Konvertierungswilligen daher im Grunde genommen selbst überlassen.
Was die 5 Sterne anbetrifft, da ging es allein um den historischen Ort und nicht um das Hotel. Bis auf einen Konvertiten hat niemand in dem Hotel gewohnt, auch nicht der Rabbi, der übrigens auch nicht alleine da war…
Shalom,
Dudu
Nu, dann erzähl doch mal genauer wer an Rabbinern noch dort war?! Das wäre doch eine interessante Information. Dann kannst Du auch gleich erzählen, in welchen Gemeinden die entsprechenden Kandidaten das Judentum als gelebte Praxis kennengelernt haben…
Hi,
ist ja interessant zu lesen, was Menschen so alles wissen ohne dabei gewesen zu sein. Also ich war auch nicht dabei, aber ich frage mich ganz ernst warum sofort ge-und verurteilt wird. ein guter Freund (sehr religiös und orthodox) hat einmal versucht, das besondere der jüdischen Religion zu erklären. Jüdische Religion ist für den Menschen. Alle Menschen sind gleich und gleich erschaffen worden. Ich habe nachgelesen und auch keinen Anhaltspunkt gefunden, dass Gott den Menschen als Juden, Christen, usw. erschaffen hat. Weiterhin ist es Unjüdisch über andere Menschen zu Urteilen oder falsch Zeugnis abzulegen. Chajim kennt den Wortlaut sicher genau. Aber ich bin der Meinung hier wird genau das getan. Hier spielt sich gleich ein Richter auf nach dem Motto: Geht gar nicht, Hotelpool schon mal gar nicht, 3 Rabbi´s müssen es auch sein, usw. Ach ja, das mit dem 3 Rabbi´s stimmt so gar nicht. Chajm, nochmal bitte nachlesen, es gibt da so einen Passus das…
Ok, ich will nicht langweilen. Mich stört nur die Verurteilung und Besserwisserei – und das gilt für alle Religionen.
Ganz so ist es ja nun nicht… Im Judentum gibt es einige allgemein akzeptierte Regeln und ein besonderer Knackpunkt zwischen den Strömungen ist das „Wer ist Jude?”. Hier wird ja den Konvertiten kein unlauterer Grund unterstellt, man wundert sich lediglich darüber, warum Konversionswillige in Deutschland Kurse, Gemeindeintegration und intensivste Vorbereitungen auf sich nehmen und andere ohne Kontakt zu einer Gemeinde konvertieren können. Die Personen werden ja Teil von etwas Größerem ~ das ist keine reine „Ego-Kiste”. Es ist durchaus nicht schön zu lesen oder zu erfahren, dass diese oder jene Gruppen Menschen gar nicht als Juden betrachten, aber zumindest hat man sich in den letzten Jahren auf eine Vorgehensweise für den Übertritt geeinigt.
Wer eine solche Inszenierung startet (Stichwort: Obersalzberg), der muss es auch aushalten können, wenn man Rückfragen stellt und sich genau erkundigt, was da tatsächlich gemacht worden ist. Was ist also tatsächlich gemacht worden?
Chajm,
deine letzen Worte haben mir wirklich besser gefallen. Vielleicht dazu eine Geschichte aus Deutschland (könnte meine sein) und eine Antwort was der Rabbi aus den USA gemacht hat.
Also 8 Jahre wöchentlicher Religionsunterricht (nicht in den Ferien) in einer Einheitsgemeinde bei einem Religionslehrer aus Israel. Selbstverständlich der Besuch der Gottesdienste, Teilnahme am Gemeindeleben. Dann vor ca. 2 Jahren die Frage nach der Konversion. Die wurde vom Rabbiner abgelehnt mit der Begründung: Sie wohnen nicht neben der Synagoge – wie wollen Sie am Shabbat denn herkommen? Ich wußte genau, das 99% der Gemeindmitglieder nicht in direkter Nähe der Synagoge wohnen, zu Fuß kommen oder mit Bus, Bahn oder auch Auto. Das war es für mich. Die Antwort des Rabbis echt cool. Mein Religionslehrer hatte aber versprochen mir zu Helfen und so bin ich an den US Rabbi gekommen. Bei Ihm varen es ca. 15 Monate Studium mit Rücksprache zu meinem Religionslehrer was wir hier gerade so besprechen, die Teilnahme am Gemeindeleben usw. Gute Abstimmung!! Die Prüfung von 100 Fragen (schriftlich) war nicht ohne, aber ich hatte und habe einen guten Lehrer hier und somit habe ich bestanden. natürlich alles in Englisch (ist aber nicht meine Muttersprache). Dann der Termin in Berchtesgaden mit Mikwe (der Rabbi hat lange mit der Hotelleitung gesprochen und sich persönlich überzeugt dass alles gemäß den Gesetzen entspricht) Symbolischer Beschneidung, Fragen und Antworten und zum Abschluß ein hebräisches Konversionszertifikat. Also alles entsprechend den jüdischen Gesetzen. Ich wohne übrigens immer noch nicht neben der Synagoge. Du vielleicht? Nur wenn ich die Berichterstattung der letzten Woche gelesen habe, wurde mir klar wass releigiöse Diskriminierung ist. Und gerade dass erwarte ich nicht vom liberalen Judentum. PS: Der Rabbi hat 6Jahre eine Gemeinde in Hattiesburg geleitet (google mal) Dann ist er weitergezogen. Rabbis tun das schon mal, auch hier im Land. S. Dr. Brandt von Dortmund nach Aschaffenburg. Ich finde das legal. Also Cajm – nun deine ehrliche Meinung und Antwort
D.
Zu deinen Fragen:
Es waren keine weiteren Rabbiner da, aber andere jüdische Zeugen aus der Gemeinde in Miami. Die Prüfung war ja auch schon vorher, nicht bei der Mikve. Die anderen jüdischen Geistlichen, die neben Rabbi Cukierkorn auf der Urkunde vermerkt sind, sind Holocaustüberlebende. Ich glaube, man kann ganz einfach die Namen in den Listen des jeweiligen Landes einsehen und nachprüfen, ob jemand ein Fake-Rabbi ist oder ein echter. Da brauche ich jetzt keine Namen zu nennen. Wenn jemand sich im Internet präsentiert und dann als Fake-Rabbi Urkunden fälscht oder solche verteilt, die nichts wert sind, dann hat er wohl keine echte Überlebenschance. Das würde schnell publik werden. Das ist ja das Gute beim “googeln”, dass es (fast) keiner Zensur unterworfen ist.
Übrigens müssen nicht drei Rabbiner bei der Mikve anwesend sein…
Ich persönlich gehe jede Woche mindestens einmal in die Synagoge, oft zwei bis dreimal. Ganz zu schweigen von den hohen Feiertagen und allen sonstigen Veranstaltungen. Das Judentum und G’tt liegen mir total am Herzen. Da gibt es für mich nichts Wichtigeres. Was die anderen tun, weiß ich nicht, das geht mich auch nichts an. Wenn ich irgendetwas gelernt habe, dann dass man als Jude vor G’tt verantwortlich leben muss.
Den Ort “meiner” orthodoxen Synagoge werde ich auch nicht nennen, aber ich denke, du weißt, dass hier in den Synagogen kaum einer zum Gottesdienst kommt. Wir haben eigentlich nie einen Minyan am Freitagabend, obwohl ich nicht in einer Kleinstadt wohne und ganz ehrlich, fast die einzigen wirklich “enthusiastischen” in der Gemeinde sind die Konvertiten.
Ich weiß auch nicht, was die provokanten Bemerkungen und Unterstellungen sollen. Meinst du, es gibt keine anderen Juden, die es auch ernst meinen? Meinst du, wir wollten einfach eine Drive-In-Conversion haben oder einen Rabbi bestechen? Zu welchem Zweck? Warum sollte ein Westeuropäer überhaupt konvertieren, wenn er es nicht ernst meint? Wirtschaftliche oder gesellschaftliche Vorteile erwarten uns wohl nicht. Ist es wirklich nötig, alles in Frage zu stellen oder zu verurteilen, obwohl man gar nicht wirklich Bescheid weiß? Haben wir Juden nicht andere Probleme? Es steht doch jedem frei, in Deutschland den “herkömmlichen” Konvertierungsweg einzuschlagen. Ich kenne zwar viele, die daran verzweifelt sind, aber was soll’s? Was mich jedoch stört, und das ist auch die Haltung des Rabbis, ist, dass von den Konversionswilligen mehr verlangt wird als von der ganzen Gemeinde. Etwas mehr, würde ich selbstverständlich verstehen, aber die Diskrepanz ist so gewaltig, dass das Ganze fragwürdig erscheint.
Beispiele: Frauen, die orthodox konvertieren wollen, müssen das ganze Jahr Röcke tragen, aber die anderen (einschl. Vorstand) tragen oft Hosen. Viele Mitglieder essen sogar Schweinefleisch und die meisten russischen Männer in der Gemeinde sind nicht einmal beschnitten. Fast keiner kann Hebräisch. Ich will mich nicht brüsten, aber ich habe mehrere Jahre Hebräisch auf Uni-Niveau studiert.
Das sind nur einige wenige Punkte…Ich glaube die Situation in Deutschland ist allgemein bekannt, aber wir haben eben unsere Standards und sind stolz auf sie. Standards braucht man auch, keine Frage, aber das Maß ist hier irgendwie “verrutscht” nach meiner Ansicht. Deshalb bin ich froh, dass es Rabbi Cukierkorn gibt, trotz oder gerade weil ich in Deutschland lebe.
Für mich persönlich war es der richtige Weg, so wie ich mich von Hashem geleitet gefühlt habe. Die ganze Zeremonie war eine entscheidende Erfahrung für mich. Nach ein paar Tagen habe ich realisiert, dass wirklich eine tiefgreifende Veränderung in mir stattgefunden hat. Ich habe meine Entscheidung zum Judentum in erster Linie vor G’tt getroffen und ich bin mir sicher, dass Er mich nun als Juden sieht. Kommt es nicht darauf an und auf ein festes “Commitment” zu Seinem Volk? Mir jedenfalls. Ich werde weiter die Torah mit Eifer studieren und mir alle Mühe geben, Seinen Namen in allen Lebensbereichen zu heiligen…Ich wünsche allen anderen, die konvertieren möchten – auf welchem Weg auch immer – das Beste und Mazal Tov. Es lohnt sich!!
“Die wurde vom Rabbiner abgelehnt mit der Begründung: Sie wohnen nicht neben der Synagoge – wie wollen Sie am Shabbat denn herkommen? Ich wußte genau, das 99% der Gemeindmitglieder nicht in direkter Nähe der Synagoge wohnen, zu Fuß kommen oder mit Bus, Bahn oder auch Auto.”
Der Unterschied ist aber, dass die Gemeindemitglieder in der Regel geborene Juden sind und Konvertiten welche sein wollen, dass an diese andere Maßstäbe angelegt werden, ist doch eine Selbstverständlichkeit, eben weil sie noch keine sind. Was man hinterher macht und inwieweit man die Mitzwot einhält, hat noch nie jemand kontrolliert.
Ein Rabbiner sagte mal:
Gerim, die die Mitzwot nicht einhalten, brauchen wir nicht, davon haben wir genügend.
Ich musste auch in der Nähe einer Synagoge wohnen und der Grund ist doch klar. Dass der orthooxe Giur sehr schwer ist, wissen die meisten, aber gerade hier zeigt sich der Wille das duchzustehen, um Juden zu werden.
Noch etwas anderes:
Ich denke, man muss diese Giurim sogar kritisieren, damit Leute auf so etwas aufmerksam gemacht werden und nicht hinterher aus allen Wolken fallen, wenn sie in Deutschland so gut wie nie als Juden gelten. Das gibt es leider sehr oft auch bei liberalen Giurim.
Hi Yael1,
ich hoffe dass du dich jetzt etwas besser fühlst. Das Thema ist doch ganz einfach zu benennen. Gerade in Deutschland ist man bestrebt ein 2 Klassen Judentum zu erhalten und zu pflegen. Von beiden Seiten aus wird immer auf die Thora und die Gesetze verwiesen. Jeder Hat natürlich recht, da in vielen Fällen auslegbar! Von orthodoxen Juden (meist auch Konvertiten) wird der Weg den sie beschritten haben als der einzig wahre bezeichnet. Die ganze Härte und Strenge gibt dann die Möglichkeit (und auch das Recht) sich über die anderen (liberal) zu erhöhen. Wir sind besser!!! so ein steiniger Weg kann nur gut und richtig sein. Die anderen, die nicht genau den selben Weg wie ich gegangen sind – auf die kann ich herab sehen, sie diskriminieren. In den letzten 8 Jahren jüdischen Religionsunterricht wurde mir immer erzählt dass genau das unjüdisch ist. Sogar ein bekannter Rabbi aus unserem Land hat schon von religiöser Diskriminierung (orthodox, liberal) selbst unter Rabbinerkollegen gesprochen. Ich glaube wir sollten mal unsere Bücher ganz genau lesen und das praktizieren was darin steht. Aber egal, ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass liberal eingestellte Menschen die größere Zufriedenheit mit sich und dem Rest der Menschheit haben. Yael1, wir werden das Problem nicht lösen, können uns streiten bis der Messias kommt – und vielleicht auch dann noch (wer ist der bessere Jude???). Seh es mal positiv. Die Gemeinschaft ist bunt. Jeder hat andere Eigenschaften an denen du lernen und dich weiterentwickeln kannst – wenn du möchtest. Wenn nicht – auch gut – lass deinen Mitmenschen leben, respektiere ihn. Gott liebt alle Menschen – auch die sich über andere Erhöhen und sich für besser halten. Insofern mache dir keine Gedanken. ergreife die Hand deines Gegenüber….
Ein kurzer Nachtrag noch
ein guter frommer israelischer Freund mit Kontakten zur Botschaft hat mit dem “hebrew conversation certificate” mal in der israelischen Botschaft nachgefragt wegen “Einwanderung” (Rückkehr). Die Botschaft widerum setzte sich mit dem Rabbi in Verbindung, usw. Naja, Einwandern nach Israel geht – in Deutschland ist man sich unsicher ob überhaupt Jude??? Ich habe schon viel erlebt, das ist jetzt mein letzter Kommentar dazu, weil einfach lächerlich.
Oben im blog kam mal die Frage wegen den 3 Rabbinern und konversion auf. Sulchan Aruch Part II (Yoreh De´ah).
Wie unsere Weisen das immer getan haben. Kurz und knapp und eindeutig!!!
A non-Jew who wishes to become a proselyte requires circumcision (if he is male) and immersion (268:1). He must be taught about (and accept) the basic principles of Judaism, the punishments for violating the commandments and the rewards for observing them (268:2), and he should be questioned about his motives for becoming Jewish (268:12). These things should be done in the presence of three qualified judges, on a weekday in the daytime (268:3-4, 12). On circumcision of proselytes see 268:5,9.
In diesem Sinne…
Wo ist man Deutschland “bestrebt, ein zwei-Klassen-Judentum zu erhalten”? Spätestens seit den Verträgen mit den liberalen Gemeinden erscheint mir dieser Vorwurf obsolet.
Es ist einfach so, daß es unterschiedliche halachische Standarts gibt zwischen den verschiedenen Strömungen. Am meisten macht sich das eben bei den Konversionen bemerkbar: die Konversion am Obersalzberg wird wohl von keinem orthodoxen Rabbiner anerkannt werden – und zwar nicht, weil diese Rabbiner ein “Zwei-Klassen-Judentum aufrecht” erhalten wollen, sondern weil sie nicht so vorgenommen wurde, wie es in der Orthodoxie vorgeschrieben ist. Ich vermute, daß konservative Rabbiner ebenfalls ganz genau hinschauen und eventuell zweifeln werden, und vielleicht sogar der eine oder andere Reformer. Soweit mir bekannt, müssen nämlich sogar die hiesigen Reformgerim zumindest in realistischer Nähe zur Synagoge leben (wenn auch nicht in Laufentfernung), um eine BEZIEHUNG zur Gemeinde aufzubauen und nicht wenige haben ebenfalls ein paar Jährchen gelernt, bis sie vor’s Bet Din durften (bei anderen ging es dafür schwindelerregend schnell, aber das kommt sogar in der Orthodoxie vor, je nach Fall).
Es gibt übrigens kein RECHT auf Konversion hat mal jemand schön geschrieben. Und darum haben es die Geborenen, wie auch immer sie leben, mit Schweinefleisch oder ohne, eben leichter als die, die von außen ins Judentum hineinwollen. Nenne es ungerecht, aber so ist das Leben, wem das nicht passt – nun, er muß ja nicht.
Ich denke, letztendlich geht es nicht darum, ob ein Weg besser sei, wenn er “steinig” sei oder ob das totaler Unfug ist.
Das ist ein wenig der Blick von außen oder der eines Anfängers im Leben. Wer verbindlich jüdisch leben will, egal ob im Judentum (religiös) aufgewachsen, Baal Tschuva oder Ger, weiß, daß es immer streckenweise schwer sein kann (weil das Leben so ist und Menschen und Situationen nicht immer gleich bleiben) … Ich glaube daher also nicht, daß es Sinn macht, nun zu streiten, wer die “zufriedeneren” Juden hierzulande sind: das ist wohl vorangig von der jeweiligen Persönlichkeit kaum abzukoppeln und hat weniger mit der Denomination zu tun, in der sich jemand befindet.
PS
D
Die Einwanderung nach Israel hat wenig mit der halachischen Korrektheit von Gijurdokumenten zu tun. Das Innenministerium hat 1983 (?) beschlossen, bestimmte Gijurim für den Erwerb der israelischen Staatsbürgerschaft als gültig anzuerkennen, darunter eben auch Dokumente aus der Reform (und zwar sogar die ohne Beschneidung). Diese Anerkennung ist aber KEINE Anerkennung seitens des Oberrabbinates. Means: Du kannst zwar einwandern, wirst aber nicht als jüdisch registriert (als was dann weiß ich allerdings auch nicht…).
PPS
Ich denke letztendlich, daß ein liberaler Gijur der schwerere ist, weil diese Gerim immer mal wieder vor “verschlossenen Türen” stehen und wenn nicht sie, dann ihre Kinder oder Enkel. Und für die Geborenen ist es dann problematisch, wenn die Schwiegertochter plötzlich nicht halachisch ist… wiederum – das Thema Verbindlichkeit und Verantwortung.
“Hi Yael1,
ich hoffe dass du dich jetzt etwas besser fühlst. Das Thema ist doch ganz einfach zu benennen. Gerade in Deutschland ist man bestrebt ein 2 Klassen Judentum zu erhalten und zu pflegen. Von beiden Seiten aus wird immer auf die Thora und die Gesetze verwiesen. Jeder Hat natürlich recht, da in vielen Fällen auslegbar! Von orthodoxen Juden (meist auch Konvertiten) wird der Weg den sie beschritten haben als der einzig wahre bezeichnet. Die ganze Härte und Strenge gibt dann die Möglichkeit (und auch das Recht) sich über die anderen (liberal) zu erhöhen. Wir sind besser!!! so ein steiniger Weg kann nur gut und richtig sein. Die anderen, die nicht genau den selben Weg wie ich gegangen sind – auf die kann ich herab sehen, sie diskriminieren.”
Ich glaube eher, dass du deine Erfahrungen, die du sicher gemacht hast, auf mich projezierst, denn nichts dergleichen habe ich geschrieben oder auch nur angedeutet. Tut mir Leid, aber auf diesem Niveau sehe ich keine Grundlage einer Diskussion. Ich finde es eher erstaunlich, dass du Vorurteile hast, die jeder Grundlage, meinerseits, völlig abwegig sind und nicht nur, weil wir uns gar nicht kennen.
“Ich glaube wir sollten mal unsere Bücher ganz genau lesen und das praktizieren was darin steht.”
Leider tust du genau das hier nicht.
Schönen Tag noch!
“Das Innenministerium hat 1983 (?) beschlossen, bestimmte Gijurim für den Erwerb der israelischen Staatsbürgerschaft als gültig anzuerkennen, darunter eben auch Dokumente aus der Reform (und zwar sogar die ohne Beschneidung). Diese Anerkennung ist aber KEINE Anerkennung seitens des Oberrabbinates. Means: Du kannst zwar einwandern, wirst aber nicht als jüdisch registriert (als was dann weiß ich allerdings auch nicht…).”
Ja, das ist der Punkt, der leider immer wieder verwechselt wird. Jeder Gerim, ob liberal oder orthodox, hat das Recht auf eine Aliyah, aber liberale Giurim werden vom Oberrabbinat Israels nicht anerkannt (auch nicht jeder orthodoxe!), sie gelten als Nichtjuden und haben dadurch einige Einschränkungen. Das eine ist Politik, das andere die Halacha.
Da hat sich ja eine exzessive Diskussion entwickelt. Ich freue mich, dass sich jemand zu Wort gemeldet hat, der tatsächlich und persönlich dabei war und uns hier darüber berichtet. Mittlerweile sind so viele verschiedene Fässer aufgemacht worden, dass man sich nur einigen Themen widmen kann. Ich steige einfach mal mit den Worten des wohl bekanntesten Gers der Filmgeschichte Walter Sobchak (Aus „The Big Lebowski”) ein: „Wir sind hier nicht in Vietnam! Hier gibt es Regeln!”.
Einige dieser Regeln fielen hier in der Diskussion und die werden (soweit ist mein Kenntnisstand) von allen drei rabbinischen Gerichten die Übertritte durchführen, auch befolgt: Zum einen von der Orthodoxen Rabbinerkonferenz, zum anderen von der Allgemeinen Rabbinerkonferenz und zum dritten durch das Bejt Din der Union Progressiver Juden. Da haben wir die Beschneidung (für Männer selbstverständlich nur), die Erklärung die Mitzvot zu halten und das Untertauchen in einer Mikwe. Alles vor einem ordentlichen Bejt Din. Ein Bejt Din besteht aus drei Rabbinern. Würde das bedeuten, man hält die Übertritte von Cukierkorn für „falsch” oder „nicht richtig”? Nein, das bedeutet es nicht, denn sie sind dort gültig, wo man sie anerkennt – in einigen US-Reformgemeinden wäre das sicherlich der Fall. Hier in Deutschland vermutlich nicht und da stellt sich die Frage, wofür bzw. für wen man das dann macht und warum man nicht zunächst lokale „Netzwerke” prüft und nutzt, auch wenn hier schon der Weg stark vermint ist. Siehe das Beispiel von der Person die in eine Gemeinde gekommen ist, deren neuer Rabbiner (zuvor liberal) nun orthodox ist und in der man dann (zumindest für den Minjan) nicht mehr als Jude gilt.
Ist des einfach in Deutschland? Vermutlich nicht, ist es unmöglich in Deutschland? Vermutlich nicht. Wir haben eine wachsende Anzahl verschieden ausgerichteter Gruppen und Gemeinden, orthodoxe und liberale Synagogen, so dass man ganz gut zwischen zwei der drei Hauptströmungen entscheiden könnte.
Seitdem ich talmud.de herausgebe, vergeht kaum eine Woche, in der das nicht gefragt wird, schon aus diesem Grunde gibt es auf talmud.de mittlerweile eine Gijur-FAQ. Eine der häufigsten Fragen ist „Welcher Übertritt ist der Beste/ der Gültigste?”: Die Orthodoxie erkennt die Übertritte der übrigen jüdischen Bewegungen nicht und häufig auch nicht die Übertritte anderer orthodoxer Bewegungen an. Die orthodoxen Übertritte werden dagegen in der Regel in den übrigen Gemeinden anerkannt.
Man sollte sich aber klarmachen, dass der größte Teil der jüdischen Gemeinde auf der Welt nicht orthodox ist. Man sollte den Gijur der Strömung wählen, zu der man sich zugehörig fühlt. Ich meine, seien wir ehrlich! Ein orthodoxer Übertritt mit dem Ziel, später nicht orthodox leben zu wollen, ist letztendlich nur ein Zeichen von Geringschätzung dem Bejt Din gegenüber. Ich vermute, dass wird einem auch in der Regel gesagt, wenn sich jemand für einen Gijur interessiert.
Wer also nicht in Gehweite zur Synagoge wohnt, aber orthodox übertreten will, hat also ein Problem und zwar ein konzeptionelles. Die anderen nichtobservanten Gemeindemitglieder sind dafür aber kein Maßstab, weil man selbst ja „orthodox-observant” leben will…
Ganz so einfach ist die Frage also nicht und sie ist stets mit Emotionen verbunden.
“Man sollte sich aber klarmachen, dass der größte Teil der jüdischen Gemeinde auf der Welt nicht orthodox ist.”
Lieber Chajm, dieses Argument ist inzwischen schon so abgedroschen… es muß doch einmal nachgesehen werden, was das überhaupt bedeutet. Der größte Teil der Gemeinde ist nicht einmal “nicht orthodox”, sondern bestenfalls säkular und schlechtestenfalls nicht mehr jüdisch… in den Staaten (und darauf bezieht sich das beliebte Zitat ja in der Regel) wird immer weniger darauf gedrungen, daß die nichtjüdischen Ehepartner (in der Reform) übertreten, sondern sie können ohne Übertritt in den Gemeinden aktiv sein. Wo das hinführen wird, ist die große Frage.
Dudu, Du schreibst:
“Den Ort “meiner” orthodoxen Synagoge werde ich auch nicht nennen, aber ich denke, du weißt, dass hier in den Synagogen kaum einer zum Gottesdienst kommt.”
Erkennt der (dann wohl auch orthodoxe) Rabbiner Dich denn als vollwertiges Mitglied an?
Naja… abgedroschen vielleicht, aber soo falsch auch nicht. Es bezieht sich auf die Zahl der Synagogen, Gemeinden, Vereinigungen und nicht auf die Anzahl der Juden überhaupt. Dann müsste die Hauptströmung „säkularisiert” heißen. Allerdings weiß ich nicht, welche Übertritte die größten Vereinigungen dieser Strömung anerkennen
Was das Statement zur Partizipation nichtjüdischer Ehepartner betrifft: Da habe ich genau gegenläufige Informationen… da liest wohl jeder die Nachrichten, die der Erwartung am ehesten entsprechen…
Chajm, nicht die Masse machts, sondern die Qualität.
Schauen wir mal, wie die Sache in ein, zwei Generationen aussieht.
Auf jeden Fall konnte die amerikanische Reform leider das immense Ansteigen der Mischehen nicht verhindern (momentan liegen die Mischehen von Menschen, die aus der Reform kommen bei ca. 50% und orthodox aufgewachsener bei ca. 6%). Reformjuden haben wesentlich weniger Probleme “hinauszuheiraten” als orthodoxe Juden. Die Frage, wo das für das gesamte Judentum hinführt ist ganz ernst gemeint, und ohne Polemik.
Aha. Erwischt! Du reagierst auf ein abgedroschenes Argument gleichfalls mit einem abgedroschenem Argument. Damit haben wir ja wohl ganz klar „Remis”
Nämlich:
Die Rate der Mischehe aller jüdischen Personen in den USA lag 2001 bei 47% (Poah!) und 5% der Menschen die sich selber als orthodox bezeichnen leben in solchen Beziehungen. Hört sich wenig an, das liegt offenbar auch an dem harschen Kurs (durchaus verständlich) gegen solche Verbindungen. Es kann aber angenommen werden, dass viele Menschen die einst orthodox waren, die Orthodoxie verlassen wenn sie nichtjüdisch heiraten, denn die Prozentzahl der Juden die bei der Orthodoxie bleiben, liegt bei 42 Prozent (aus: American Jewish Religious Denominations; report Nr.10,
february 2005 Bei “Conservative” liegt diese Zahl bei 56% und “Reform” bei 78%. Die Mischeheist also ein Fakt, der sich unterschiedlich auf die “Affiliierung” auswirkt und deshalb ist die Zahl der Menschen die in Mischehe lebt bezogen auf gegenwärtige „Affiliierung” nicht unbedingt aussagekräftig. Dagegen kann man sagen/behaupten, dass Reformjuden sich weiterhin in der Gemeinde engagieren und ihre Kinder und Ehepartner dazu aufgerufen sind, später auch über zutreten:
Soweit also erst einmal eine Information direkt von der Central Conference of American Rabbis…
Erwischt? Naja, wenn Du meinst… ich will Dir die Illusion nicht nehmen
.
Aber ernsthaft. Du bestätigst doch nur das, was ich geschrieben habe. Es ist doch nicht nur eine Frage des Bleibens, sondern eine Frage des wie-Bleibens.
Reformjuden “sind dazu aufgerufen, später auch über zutreten”, schreibst Du. Soweit mein Kenntnisstand ist, treten die Mütter selten “später” über und die Kinder auch nicht alle – warum? Wenn die Mütter nicht übertreten, warum sollten die Kinder dann? Es ist doch o.k. so, lernen die Kinder (abgesehen davon, daß ein Reformübertritt trotz der “Mehrheit” nicht aufhört, vielfach ein Problem darzustellen, und das wird sich auch nicht ändern).
.
Hier ist natürlich die Frage des “Druckes”. In der orthodoxen Welt besteht unzweifelhaft ein Druck und wer rausheiratet hat ein Problem, ja. Andererseits sind die Dinge klarer: ein Übertritt ist ein Übertritt und es gibt keine Dinge dazwischen. Das hat auch etwas, und jeder der Kinder hat, weiß, daß oft eine “klare message” hilfreicher ist als eine übergroße Toleranz – einfach, weil Kinder diese nicht so verstehen können wir Erwachsene.
Wie gesagt, wir können die Ergebnisse erst in ca. 2 Generationen wirklich sehen, aber wir können jetzt schon erahnen, wo der Trend hingeht. Mir wäre es im Übrigen sehr recht, wenn ich nicht recht behielte
Nun, wie auch immer, ich wollte letztendlich nur ein wenig Deine Euphorie bremsen: die Reform hat es nicht geschafft – auch wenn sie meinte,mit ihrer Strategie würden bestimmt alle nichtjüdischen Ehepartner oder früher oder später “erkennen”, wie wunderbar das Judentum ist – einen Anstieg der Mischehenrate zu verhindern.
Yael1
Ich glaube eher, dass du deine Erfahrungen, die du sicher gemacht hast, auf mich projezierst, denn nichts dergleichen habe ich geschrieben oder auch nur angedeutet. Tut mir Leid, aber auf diesem Niveau sehe ich keine Grundlage einer Diskussion. Ich finde es eher erstaunlich, dass du Vorurteile hast, die jeder Grundlage, meinerseits, völlig abwegig sind und nicht nur, weil wir uns gar nicht kennen.
“Ich glaube wir sollten mal unsere Bücher ganz genau lesen und das praktizieren was darin steht.”
Leider tust du genau das hier nicht.
Schönen Tag noch!
Hallo Yael
hier ist wohl das passiert was ich wirklich vermeiden wollte. Ich wollte nichts auf dich projezieren o.ä.
Wir reden, oder besser schreiben hier über Glauben. Chajm hat es auch erwähnt dass hier Enotionen im Spiel sind. Nun Glauben auf einer sachlichen Ebene zu betreiben und darüber auch sachlich zu argumentieren halte ich für schwer. Was aber meiner Meinung nach kein Mensch machen sollte ist, einen anderen wegen seines Glaubens, der Richtung und wie er es tut zu be-und verurteilen. So habe ich dich auch nicht verstanden. Wenn meine Worte falsch verstanden wurden sorry, ich bin nur ein Mensch und mache Fehler. Gerade Worte können sehr tief verletzten. Wenn ich mir den gesamten Blog hier ansehe hätte ich mir das folgende gewünscht:
Schön dass wieder Menschen zum jüdischen Glauben gefunden haben. Wie war das bei euch, erzählt doch mal….
Ich stimme allen hier zu, dass es gewisse Normierungen geben muß. Es gibt sie ja auch. Nur diese Normierungen werden von verschieden Menschen wieder unterschiedlich interpretiert. Durch den Artikel in der Süddeutschen kam wahrscheinlich der Eindruck hoch – Judentum toll, mal kurz konvertieren, ab in den Pool und fertig. So war es nicht. Jeder dieser Menschen hatte eine eigene Geschichte die individuell berücksichtigt wurde. Das finde ich persönlich auch korrekt.
In diesem Sinne..
Alles gute, schöne Feiertage
D.
Noch ein paar Kommentare meinerseits:
Wenn ich lese, wie der Zeitungsartikel der SZ verwertet wurde, mache ich mir Sorgen. Lest mal, welche braunen Kommentare es dazu auf Störtebeker gibt. Die Rolle des Reporters an dem Tag in Berchtesgaden ist auch sehr fragwürdig. Er war den ganzen Tag bei uns, entlockte Menschen vertraulich Infos und tat so, als ob er allem positiv gegenüber stünde. Sonst hätte er wohl auch nichts an Infos erhalten. Aber was kann man erwarten…wenn der Artikel nicht irgendwie reißerisch und provokant gewesen wäre, dann hätte ihn niemand interessiert und dann würde auch der Reporter bald seinen Job verlieren.
Jedenfalls ist die Beschädigung des Namens eines Menschen eine sehr schlimme Sünde im Judentum.
Deshalb nochmals einige Klarstellungen:
Rabbi Cukiercorn ist auch Teil eines Beit Dins, das aus drei Rabbinern (und Chazan) besteht. Die beiden anderen sind Holocaustüberlebende und alt und deshalb wohl auch nicht extra nach Deutschland gekommen. Es gibt ja auch Konversionen direkt in Miami. Ich denke auch nicht, dass wirklich drei Rabbiner bei der Mikve anwesend sein müssen, nur drei jüdische Zeugen, aber das weiß vielleicht jemand von euch besser. Ich kanns mir nicht vorstellen, da auch Frauen eigentlich ganz nackt untertauchen sollen.
Rabbi Cukierkorn, der die Diskussion verfolgt, hat uns jedenfalls mit Paragraphen von Yoreh De’ah etc. versichert, dass alles ordnungsgemäß verlaufen ist. Das glaube ich auch. Natürlich hat er auch gesagt, dass man nichts tun kann, wenn andere das nicht anerkennen wollen. Überhaupt hatte mir seine Sekretärin schon vor der Konversion gesagt, dass man sich im Vorfeld bei der entsprechenden Synagoge erkundigen soll, ob der Übertritt anerkannt wird. Da von Sharlatanerie zu sprechen, das tut echt weh.
Einer der Konvertiten vom Obersalzberg ist meines Wissens sofort in seiner orthodoxen Gemeinde in Deutschland aufgenommen worden. Jede Gemeinde kann im Grunde selbst entscheiden.
Was die Konversionspraxis in Deutschland und das Verhalten gegenüber gerim anbetrifft, da kann ich im Anschluss an die obigen Kommentare nur sagen: Die Torah sagt ganz klar z.B. in Shemot 12:49, dass es nur ein Gesetz für die Israeliten und die Gerim geben soll. Alles andere, was heute so Praxis ist, besonders in Deutschland, ist Menschenwerk und Menschenmeinung. Dass einige Menschen sich auf ihrer halachisch jüdischen Geburt ausruhen und anderen Jochs auferlegen, die sie selbst nicht bereit sind zu halten, ist nicht im Sinne der Torah. Auch im Talmud habe ich die heutige Konversionspraxis bis jetzt nicht wiedergefunden…
Und was das Recht auf Konversion anbetrifft, da gibt es sicherlich nicht das Recht, irgendeiner bestimmten Synagoge oder Richtung beitreten zu können, aber dass jeder Aufrichtige vor Gott den Weg des Judentums einschlagen kann, das ist eine andere Sache, die unbestritten ist. Etwas anderes kann ich jedenfalls nicht in der Bibel finden.
Rabbi Cukierkorn hat dazu auch ein paar gute Artikel in der New York Times und in der Jerusalem Post veröffentlicht.
Ich persönlich werde mir eine Synagoge suchen, wo es Gleichgesinnte gibt, die auch mit Eifer die Torah studieren und wo auch jüdisches Leben jenseits der Liturgie (die ich sehr schätze) stattfindet. Bis jetzt habe ich so eine Gemeinde noch nicht gefunden.In der Synagoge, die ich besuche, gibt es außer den Konversionswilligen keine jungen oder mittelalten Juden, die zum Gottesdienst kommen. Wenn ich russisch spräche, dann könnte ich wenigstens Verbindungen zu den alten Mitbrüdern knüpfen, aber das ist mir nicht möglich. Da interessiert es mich ehrlich gesagt nicht besonders, ob jetzt hier meine Konversion anerkannt würde oder nicht. Man muss ja auch Mitjuden zum Austausch haben, irgendjemanden, der einem das Judentum vorlebt oder mit einem den Weg bestreitet! Die leidige Diskussion, wer jüdisch ist oder nicht, ist mir schon seit Jahren bekannt, aber sie hilft so wenig beim Aufbau eines jüdischen Lebens in Deutschland…
“ch denke auch nicht, dass wirklich drei Rabbiner bei der Mikve anwesend sein müssen, nur drei jüdische Zeugen, aber das weiß vielleicht jemand von euch besser. Ich kanns mir nicht vorstellen, da auch Frauen eigentlich ganz nackt untertauchen sollen.”
Bei mir waren zwei Rabbiner (ein Rabbiner aus Israel und Raw Ehrentreu aus London) dabei. Zunächst taucht man mit einem Kleid oder mit einer anderen Kleidung unter und sagt die Bracha und dann noch einmal, wenn die Rabbiner vor der Tür stehen ohne Kleidung.
PS: Bei anderen Giurim weiß ich, dass das Wasser abgedeckt ist und nur ein Loch drin ist, damit die Frauen dann hochtauchen können. So sehen die anwesenden Rabbiner nicht den ganzen Körper.
Eine höchst interessante Diskussion! Jetzt aber mal konkret nachgefragt: was passiert eigentlich (oder würde passieren), wenn ein bei Rabbi Cukierkorn konvertierte Jude in Israel einwandern wollte und dort sein ‘amerikanisches Konversionszertifikat’ vorlegt?
Hat dieser Konvertit nun auch all die gleichen Rechte des Law-of-Return eines Jews by birth, oder nicht? Und wenn ihn das zuständige Ministerium anerkennt, die Orthodoxie aber nicht, was würde dann als Religion in seinem israelischen Pass stehen? Doch wohl nicht (Ex-) Christ, oder?
Ich finde diese sehr praktische Frage nicht weniger spannend als die vorherige Diskussion! Ist jemand in der Lage hierzu ein valides Statement abzugeben?
Das Geschäftsgebahren dieses Mannes erinnert mich doch
sehr stark an folgenden klassischen jüdischen Witz:
Schloime Feigenstock sitzt im Zug Krakau – Tarnow
und ißt marinierte Heringe.
Die Köpfe legt er beiseite.
Ihm gegenüber sitzt ein polnischer Angestellter.
Sie kommen ins Gespräch und der Pole will wissen:
“Wie kommt es, daß Ihr Juden so gescheit seid?”
“Das kommt vom Heringessen”, erklärt Feigenstock.
“Besonders klug wird man vom Essen der Köpfe.”
Der Pole denkt nach. Dann bittet er:
“Verkauf mit doch etwas von Deinen Heringköpfen!”
“Gut”, sagt Feigenstock gnädig.
“Aber sie kosten das Stück einen Zloty.”
Der Pole zahlt für fünf Köpfe fünf Zloty, würgt sie herunter,
sitzt lange mißmutig da und meint schließlich:
“Eine Gemeinheit von Dir!
Für fünf Zloty hätte ich doch an der nächsten Station
fünf ganze Heringe kaufen können!”
“Ganz richtig”, bestätigt Schloime,
“Du siehst: die Köpfe beginnen bereits bei Dir zu wirken!”
(Version entnommen: http://www.datafox.org/jokes/juedisch.html)
Man muss übrigens nicht dabei gewesen sein,
um das Verfahren kritisch zu sehen.
Allein folgender Satz läßt sehr tief blicken:
“This course is intended for people
who are distant from a Jewish community
or from access to a rabbi
who may work towards conversion.”
(http://www.convertingtojudaism.com/Guidelines-and-Expectations.htm)
@Dudu: jüdisches Recht aus der “Bibel” ableiten zu wollen
greift gelinde gesagt ein wenig kurz.
@Chaim: Schön, dass Du Dein Argument gegen mich zitierst.
Schade, dass Du dabei so tust,
als hätte ich nicht erwidert.
YM
Irgendwie scheint man das, was der Rabbi tut, hier als reine “Geschäftemacherei” zu verurteilen, oder interpretiere ich die letzten Beiträge einfach nur falsch?
Also, ehrlich gesagt, als Jude seit Geburt finde ich den Ansatz dieses Rabbi’s gar nicht einmal schlecht! Im Gegenteil! Ach, bevor ich es vergesse und der guten Ordnung wegen, auch in meiner Gemeinde wurden Konvertiten zur Kasse gebeten, nachdem sie mit Ende 30 ihre Vorhaut verloren (autsch!) und damit den jüdischen Gesellenbrief erhalten hatten! Na ja, geldgierige Geier sind wir doch schliesslich alle, egal ob Christ, Muslim oder eben auch Jude!
Wenn sich jemand unbedingt zum Judentum bekehren möchte (wobei ich allerdings beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, warum das ausgerechnet ein Katholik/Protestant aus freien Stücken tun sollte), dann soll er das doch auch halbwegs moderat und respektvoll tun dürfen – meine ich. Und zwar ohne den Ritus des dreimaligen Ablehnens (eine alberne Floskel, wie ich finde. Beim vierten Mal geht’s dann meist durch, jedenfalls wenn man seine Hartnäckigkeit und Leidensfähigkeit bewiesen hat) sowie diverser ‘Ausdauertests’ seitens orthodoxer Rabbiner. Ganz zu schweigen von den mitunter entwürdigenden Behandlungen durch ‘alteingesessene’ Gemeindemitglieder Konvertiten gegenüber. Mann oh Mann, seien wir doch mal ehrlich: was diese angehenden Israeliten da alles an Torturen und Anfeindungen auf sich nehmen, dieses Kreuz (pardon, meine natürlich ‘diese Last’) würde doch kein gebürtiger Jude freiwillig auf sich nehmen (ich kenne jedenfalls keinen!)!
Also, zusammengefasst: ich zolle allen Aspiranten auf das Judentum meinen grössten Respekt und begrüsse, dass Rabbi Cukierkorn hier einen offenbar gangbareren Weg ebnet! Ist natürlich nur meine persönliche Meinung und dabei nicht vergessen, Leute: zwei Juden, drei Auffassungen, gell!?
Shalom
Nochmal: reine Neugier als Nicht-Kenner der Justiz Israels. Werden die Konvertiten von Rabbi Cukierkorn im gelobten Land aufgenommen?
“Nochmal: reine Neugier als Nicht-Kenner der Justiz Israels. Werden die Konvertiten von Rabbi Cukierkorn im gelobten Land aufgenommen?”
Vom Innenministerium also vom Staat Israel ganz sicher, Aliyah kann jeder machen, egal, ob Reform oder anders konvertiert. Aber im Oberrabbinat werden sie nicht als Juden anerkannt, sondern nur orthodoxe Gerim (und auch da kann es Ausnahmen geben).
Danke Yael1! Wäre nur noch superinteressant zu wissen, was die israelischen Behörden dann als Religion in den Reisepass der Neuankömmlinge schreibt! Neu-Jude, Fast-Jude, Jude konvertiert, Ex-Katholik o.ä.?
> Irgendwie scheint man das, was der Rabbi tut,
> hier als reine “Geschäftemacherei” zu verurteilen,
> begrüsse, dass Rabbi Cukierkorn hier
> einen offenbar gangbareren Weg ebnet!
Ich frage mich, wohin dieser Weg führt.
Zum Vergleich:
Wer beim London Beth Din übertreten möchte,
(dessen Übertritte wohl weltweit mit am besten
anerkannt sind) muss für einen längeren Zeitraum
bei einer orthodoxen Familie in einem orthodoxen
Viertel als Untermieter einziehen
und wird dort quasi adoptiertes Familienmitglied auf Zeit.
Da lernt man wirklich jüdisches Leben kennen.
In etwas übertreten zu wollen, das man nie richtig erlebt hat,
ist IMHO völlig bedeutungslos.
Es ist schon gelinde gesagt schwer, einen Eindruck davon
zu bekommen, was jüdisches Leben ist, wenn man in einer
der größeren Gemeinden in D lebt.
In kleineren erlebt man eher folgendes:
“In der Synagoge, die ich besuche, gibt es außer den Konversionswilligen keine jungen oder mittelalten Juden,
die zum G-ttesdienst kommen.”
Konversionen “for people who are distant from a Jewish community
or from access to a rabbi” sind IMHO einfach widersinnig.
Hallo YM:
… einfach widersinnig? Finde ich echt nicht!
… Wohin dieser Weg führt? Nun, das kann ich Dir genau sagen: in ein spirituelles, weltoffenes Judentum nämlich! Auch nicht schlecht, oder?
Aber nun mal ganz langsam und keine Sorge, liebe Schwestern und Brüder im Glauben, wir werden schon nicht von Konvertiten überflutet werden und selbst wenn, so what? Diese Neuankömmlinge Sorgen doch für frischen Wind in unseren Gemeinden und praktizieren ihren neuen Glauben (oftmals) weitaus ernster und engagierter als wir ‘Alten’, nicht wahr?
Mann oh Mann, was Du da über den Londoner Beth Din schreibst, ist ja so beängstigend, dass es mir direkt einen Kälteschauer über den Rücken jagt! Bei einer orthodoxen Familie freiwillig als Untermieter zu leben, uff, das würde ich nicht mal meinen eigenen Kindern zumuten wollen (und die sind gar nicht mal unreligiös!)! Ich selbst könnte eine derartige Logis und deren Kost übrigens auch keine zwei Stunden lang ertragen, denn dann würde ich sicherlich sofort wieder an meinen streng religiösen Opa denken müssen, in dessen Gegenwart ich mir schon als kleiner Junge am liebsten eine Smith & Wesson in den Mund gesteckt und abgefeuert hätte! Oh ja, so zumutend empfand ich ihn damals in seinem ganzen Eifer (gut, heute mit Ende 50 sehe ich das auch schon viel toleranter!). Donnerwetter, und sowas tun sich Leute in England aus freien Stücken an? Unglaublich! Meine Hochachtung!
YM, Du weisst aber schon, dass diese o.g. orthodoxe Ausrichtung nicht das Judentum in seiner Gesamtheit repräsentiert? Glücklicherweise, wie ich finde, denn andernfalls würde mir mit Sicherheit die Kippa vom Kopf fliegen und ich würde mich glatt nach römisch-katholischem Ritus taufen lassen. Da ich gerade das aber partout nicht will, bin ich heilfroh, dass es in unserem Volk auch etwas liberaler, reformierter und lockerer zugehen kann!
Seien wir doch ein weiteres Mal ganz ehrlich mir uns selbst: das Judentum hat in seiner langen, langen Geschichte ebenso viel Schrott, wie Gutes hervorgebracht. Und was nun das Eine, was das Andere ist, darüber können wir doch trefflich streiten und uns von ganzem Herzen uneinig sein! Dafür sind wir doch schliesslich Juden, stimmts!?
La’Shana Ha’Ba Be’Yerushalayim, Freunde!
Milestone,
In der Tat war es früher ein Streitthema, ob bei nichtorthodoxen Konvertiten “Jude” in der Teudat zehut, also dem Personalausweis stehen soll. Daraufhin wurde der Eintrag ganz abgeschafft.
In reisepass stand es soweit ich weiss auch früher nicht.
Hallo liebe Freunde im Glauben,
bin getaufter Protestant, aus der Kirche ausgetreten und finde Eure Religion tatsächlich attraktiver als das Lutheranertum und den Calvinismus meiner Eltern. Würde aber nicht unbedingt konvertieren wollen. Aber eine Bemerkung sei mir vielleicht gestattet. Hat wirklich niemand von Euch die historische Implikation (den Treppenwitz der Geschichte) mitbekommen, dass auf dem OBERSALZBERG eine solche Veranstaltung stattfindet. Das ist des “Führers Alpenfestung” gewesen und zugleich ein Wallfahrtsort für Neonazis aus ganz Deutschland. War das beabsichtigt? Vielleicht eine Trotz-Reaktion auf die Geschichte? Wenn schon Jude werden, dann im Angesicht von Hitlers Bunkerruinen? Ist das nun genial oder voll daneben???
FL:
Tja, der gewählte Ort ist m.E. tatsächlich voll daneben!
FL:
Hey, bevor ich es vergesse: wenn Du das Judentum tatsächlich attraktiver findest, als Deine frühere Religion, ‘then join the club’! Glaube mir, es ist echt toll, Jude zu sein!
Hallo Milestone (ref 25.09.)
Wer weiß, ob das noch jemand liest.
Ich möchte ja Deinen Vorfahren nicht zu nahe treten,
aber wieso schiebst Du es auf sein Judentum,
falls es ein unangenehmer Charakter war?
Ich habe übrigens überhaupt kein Problem mit ernsten Gerim.
Ich sehe nur, dass wenn ein BD die Hürde zu niedrig hängt,
Leuten eine “Konversion” bescheinigt wird,
die keinerlei Absicht haben, Judentum in irgendeiner Form
zu leben.
Es stimmt, dass die Mehrheit der Juden sich heute nicht
mit der Orthodoxie identifiziert.
Fragt sich bloss, womit sich die Nachfahren der heute
Nicht-Orthodoxen identifizieren werden.
Evtl mit dem erwähnten RK Ritus?
Falls Du Orthodoxie für unlocker hälst,
hat das anscheinend viel mit Deinem Opa
und wenig mit der Realität zu tun.
Geh doch mal auf eine Chassene.
Auf die Bombenstimmung dort freut sich das
gojische Hotelpersonal schon regelmäßig.
Was nicht heißt, dass es reichlich unlockere Juden gibt,
sowohl in der Orthodoxie als auch anderswo.
YM
P.S.: Falls es es unaufbereitete Beziehungskonflikte gibt,
könntest Du “jemand fragen, der sich damit auskennt”.
P. P. S:
> Wohin dieser Weg führt?
> in ein spirituelles, weltoffenes Judentum nämlich!
Möglicherweise sprituell, vielleicht weltoffen.
Aber sicher kein Judentum.
Übrigens auch nicht nach Auffassung der ARK.
(Siehe Chajms Blog zum Thema.)
> das Judentum hat in seiner langen, langen Geschichte
> ebenso viel Schrott, wie Gutes hervorgebracht.
Ist das nicht ökologisch:
Der Schrott kompostiert sich oft genug selbst
auf die Müllhalde der Geschichte.
Siehe zum Beispiel Schabtai Zvi.
Manchmal entsteht aber auch eine neue Religion daraus.
YM
YM:
Danke für Deine Antwort! Lassen wir einmal den Opa, Opa sein, denn der hatte je seinen guten Grund in der Orthodoxie aufzugehen! Kein Problem, jeder nach seinem Geschmack! Mein Weg ist es sicher nicht – auch aus gutem Grund (oder Geschmack)!
Jedenfalls finde ich es toll, dass das Judentum verschiedene Richtungen hat in der sich jeder wohlfühlen kann! Viel besser als die RK-Kirche mit einem unfehlbaren Oberhaupt!
Happy Chanukka und Shalom
Miles
Hallo ihr Lieben,
noch ein letzter Kommentar zum Giur am Obersalzberg, der einige Spekulationen begraben dürfte. Auch die Aussage, dass diese Konvertiten in Deutschland nicht willkommen sind, ist damit wohl endgültig hinfällig…
Schade, dass ihr alle nicht dabei wart und mitbekommen hat, wie heuchlerisch sich dieser Reporter verhalten hat. Und dann so ein reißerischer Artikel, aber das musste wohl sein, um den Auftraggeber, die Zeitung zufrieden zu stellen.
Ich war auch dort und einer meiner Mitkonvertiten ist danach als Mitglied in einer DEUTSCHEN jüdischen Reformgemeinde aufgenommen worden. Weiß ich aus erster Hand. Wäre auch verwundernswert gewesen, wenn nicht, da die Bedingungen für den Giur sehr ähnlich sind, die “Preise” übrigens auch. (Ich selbst habe keinen Antrag gestellt, da ich weiterhin als modern-orthodoxer Jude leben werde, so wie auch unser gesamtes Studienmaterial war, nicht als liberaler. Der Rabbi ist in der Tat als orthodoxer Rabbi “ordiniert” worden, nur seine Auffassung zur Konversion ist anders als die der meisten orthodoxen Juden und ihrer Batei Din. Baruch HaShem! Und das meine ich ernst. Der Rabbi hat übrigens tatsächlich das Avraham Ayshel College besucht und absolviert. Er ist orthodoxer Rabbi.)
Außerdem muss man ganz deutlich sagen, dass die deutschen Beit Din auch am Geld interessiert sind, nicht nur an der Spiritualität der Kandidaten. Überall fehlt auch hier in den Gemeinden und jüdischen Organisationen Geld.
Was die Halacha angeht, kann ich noch ergänzend sagen, dass die “Kandidaten” für Giur von drei jüdischen Geistlichen geprüft werden müssen. Das ist zwingend, nicht aber die Anwesenheit von drei Rabbinern bei der Mikwe (Yoreh Deah). Halachisch und biblisch ist alles völlig korrekt abgelaufen. Welche jüdische Richtung das akzeptieren oder auch nicht anerkennen will, das ist eine andere Frage.
Shalom,
Dov
Hallo ihr Lieben,
noch ein letzter Kommentar zum Giur am Obersalzberg, der einige Spekulationen begraben dürfte. Auch die Aussage, dass diese Konvertiten in Deutschland nicht willkommen sind, ist damit wohl endgültig hinfällig…
Schade, dass ihr alle nicht dabei wart und mitbekommen hat, wie heuchlerisch sich dieser Reporter verhalten hat. Und dann so ein reißerischer Artikel, aber das musste wohl sein, um den Auftraggeber, die Zeitung zufrieden zu stellen.
Ich war auch dort und einer meiner Mitkonvertiten ist danach als Mitglied in einer DEUTSCHEN jüdischen Reformgemeinde aufgenommen worden. Weiß ich aus erster Hand. Wäre auch verwundernswert gewesen, wenn nicht, da die Bedingungen für den Giur sehr ähnlich sind, die “Preise” übrigens auch. (Ich selbst habe keinen Antrag gestellt, da ich weiterhin als modern-orthodoxer Jude leben werde, so wie auch unser gesamtes Studienmaterial war, nicht als liberaler. Der Rabbi ist in der Tat als orthodoxer Rabbi “ordiniert” worden, nur seine Auffassung zur Konversion ist anders als die der meisten orthodoxen Juden und ihrer Batei Din. Baruch HaShem! Und das meine ich ernst. Der Rabbi hat übrigens tatsächlich das Avraham Ayshel College besucht und absolviert. Er ist orthodoxer Rabbi.)
Außerdem muss man ganz deutlich sagen, dass die deutschen Batei Din auch am Geld interessiert sind, nicht nur an der Spiritualität der Kandidaten. Überall fehlt auch hier in den Gemeinden und jüdischen Organisationen Geld.
Was die Halacha angeht, kann ich noch ergänzend sagen, dass die “Kandidaten” für Giur von drei jüdischen Geistlichen geprüft werden müssen. Das ist zwingend, nicht aber die Anwesenheit von drei Rabbinern bei der Mikwe (Yoreh Deah).
Halachisch und biblisch ist alles völlig korrekt abgelaufen am Obersalzberg. Welche jüdische Richtung das akzeptieren oder auch nicht anerkennen will, das ist eine andere Frage. Da muss man sich vorher bei den Gemeinden erkundigen und alle Pros und Contras mit sich und G’tt ausmachen.
Shalom,
Dov
> diese Konvertiten in Deutschland nicht willkommen…
> Mitglied in einer DEUTSCHEN jüdischen Reformgemeinde
Eine Schwalbe macht bekanntlich keinen Sommer.
Die ARK scheint was anderes beschlossen zu haben.
> als orthodoxer Rabbi “ordiniert” worden
> Avraham Ayshel College
> Er ist orthodoxer Rabbi
Offenbar ist Cukierkorn der Schüler eines Schülers von
Ner Yisroel in Baltimore, zweifellos höchst anerkannt.
Wo einer herkommt sagt allerdings nichts darüber,
wo er jetzt ist. Geiger hat auch bei “orthodoxen” gelernt.
> Überall fehlt auch hier in den Gemeinden
> und jüdischen Organisationen Geld.
Für Gebäude scheint es reichlich Geld zu geben.
> jüdischen Geistlichen
Wo hast Du denn diesen Begriff her?
Wohl eher nicht aus MO Vokabular.
> Halachisch und biblisch ist alles völlig korrekt abgelaufen
> am Obersalzberg.
Kaum “konvertiert”, schon Posek.
YM
Die Story nimmt einfach kein Ende, klasse!
Schade nur, dass Ihr deutschen Juden Euch so schwer damit tut, einen Konvertiten als ‘einen von uns’ anzuerkennen!
Vielleicht ein kleines Quiz? Wer sagte:
a) “wer Jude ist, bestimme ich!”
b) “Jude ist jeder, der das von sich ehrlich behauptet, ohne geisteskrank zu sein!”
Viel Spass beim Rätseln, Googlen!
Miles
Shalom,
Miles
„Ihr deutschen Juden?” oder meinst Du „ihr Juden in Deutschland” – ich möchte nicht beschwören, dass sich jeder diesen Schuh anzieht…
Ich meine in der Tat “Euch deutsche Juden”!!! Wieso habt Ihr eigentlich so ein Problem damit – frage ich Euch als schweizer/kanadischer Jude (und nicht als Jude in der Schweiz oder Jude in Kanada)??? Locker bleiben, Freunde!
Shalom – Miles
Das war ja nun erst einmal eine Frage mit dem Hinweis darauf, dass eine große Zahl von Juden im Lande keine „deutschen Juden” sind oder sich nicht so sehen und schon gar keine „Jeckes”. Ich behaupte, das Schweizer und das kanadische Judentum haben eine größere Kontinuität…
Lieber Chajm,
‘no insult’, ok?! Klar, die meisten Juden in Deutschland dürften nach meinem Kenntnisstand heutzutage wohl eher Russen sein und sich damit wohl kaum in Deinem Forum zu Wort melden – oder?
Mir ging es bei meinem Statement tatsächlich primär um die in Deutschland geboren Juden mit deutschem Pass (und damit Deine Forumsteilnehmer
). Tja, und da kenne ich nun nicht wenige Herrschaften, die echt Probleme mit ihrem ‘Deutschsein’ haben und sich auch als ‘Juden in Deutschland’ bezeichnen (korrigiere mich, wenn ich hier falsch liege!). Für mich als ‘Exilant’ mit deutschen Grosseltern völlig unverständlich und schon beinahe grotesk! Aber das ist natürlich nur meine persönliche Sicht von aussen!
Mann, Chajm, wie kommst Du nur auf diese abwegige Kontinuitätsthese??? Sowohl in Zürich wie auch in Toronto verbindet uns – nennen wir uns einfach mal – ‘weltliche’ Juden einerseits und die ‘chassidischen Kaftanträger’ andererseits, nichts, aber auch gar nichts, ausser einer abgrundtiefen Abneigung voreinander! Jedenfalls ist in meinen Ländern “die einzige Kontinuität im Judentum seine Diskontinuität” (Zitat eines von mir sehr verehrten Rabbis)!
Shalom – Miles
Irgendwie merkwürdig, um diese Jahreszeit, wo sich
- Machtergeifung
- Wannseekonferenz
- und Befreiung von Auschwitz
jähren, über die Frage “wer ist Jude” zu diskutieren.
@miles:
Es war sicher nicht die Halacha, die für diese Aussprüche
verantwortlich ist. Inwiefern wäre was anderes relevant?
Ich bin geboren in D, jetzt Mitglied in einer jeckischen Kehille,
Student der Schriften von S. R. Hirsch.
Und trotzdem kein deutscher Jude.
Jekkes würden sich garantiert mit Händen und Füßen wehren,
wenn die jetzt in D lebenden Juden (oder auch nur die in
D geborenen) sich als “deutsche Juden” bezeichnen würden.
Niemand hat ein Problem damit,
einen ernsthafen Konvertiten als Juden anzuerkennen.
Die Ausgangsfrage war indirekt, ob jemand,
der eine “Konversion” bei Herrn Cukierkorn, der sich
nach Eigenaussage auf Konversion von Leuten ohne
Anschluss an jüdisches Umfeld spezialisiert, sucht,
nicht dadurch bereits seine Unernsthaftigkeit beweist.
Bzgl “Kontinuität” und “weltliche Juden”: Mich hat das hier beeindruckt:
http://www.simpletoremember.com/vitals/WillYourGrandchildrenBeJews.htm
YM
@Milestone: Bitte lesen, was ich schreibe. Das „deutsche Judentum” endete mit der Schoah und ist heute nicht mehr existent.
Und ob sich die Mehrzahl der Menschen hier als „deutsche Juden” bezeichnet oder nicht, sollte man eben diesen überlassen und das nicht verordnen oder herbeireden – was nicht funktioniert…
@Milestone: Bitte lesen, was ich schreibe. Das „deutsche Judentum” endete mit der Schoah und ist heute nicht mehr existent …
… glaubst Du das wirklich? Mein Eindruck von aussen ist eher: es ist jetzt klein entwickelt sich aber fein!
Und ob sich die Mehrzahl der Menschen hier als „deutsche Juden” bezeichnet oder nicht, sollte man eben diesen überlassen und das nicht verordnen oder herbeireden
… klar, jeder nach seiner Facon! War eigentlich nur ein ganz bescheidener Hinweis, wie so eine Replik bei dem einen oder anderen von uns im Ausland so ankommt! Aber natürlich kann Euch Deutschen das egal sein, Ihr lebt ja immerhin fein demokratisch in einer offenen Gesellschaft!
Shalom – Miles
Irgendwie merkwürdig, um diese Jahreszeit, wo sich
- Machtergeifung
- Wannseekonferenz
- und Befreiung von Auschwitz
jähren, über die Frage “wer ist Jude” zu diskutieren
YM:
genau um diese ‘merkwürdige Frage’ geht es doch aber hier, wenn man die Konvertiten vom Obersalzberg in Deutschland – aus welchen Günden auch immer – offenbar nicht anerkennen kann/will – oder?
Shalom – Miles
hallo
dudu bist du noch online? wenn ich es richtig verstanden habe, bist du bei rabbi cukierkorn konvertiert? ich habe mich auch bei ihm angemeldet und wollte mich gerne mit jemandem austauschen, der “es schon hinter sich hat”
lg
Hi Estelle,
falls dudu nicht online ist kannst du dich auch an mich wenden. dudu und ich waren zusammen dort.
lg
D.
hi d. wie kann ich mich am besten an dich wenden? über mail? dudu scheint nicht online zu sein. wollte halt ein paar “erfahrungsberichte” hören weil ich mich erst ganz kürzlich beim rabbi angemeldet habe.
lg
estelle
Hi Estelle,
schreibe mir einfach eine Mail
daniel_01@gmx.de
lg
D.
wenn ich das richtig lese, sind einige der Beitragsschreiber bei Rabbi Cukierkorn konvertiert!? Mich würde interessieren, ob jemand davon schon in einer Jüdischen Gemeinde aufgenommen wurde!
Shalom,
Miles
Hi Milestone,
ja, das ist richtig mit der conversion.
Vorab würde ich aber die Frage stellen warum man überhaupt convertiert. Wegen der Zugehörigkeit zu einer Gemeinde in D, oder um Jude/Jüdin zu sein.
Die Zugehörigkeit zu einer Gemein´de in D ist machbar, aber schwierig. Warum schwierig? Nun, es geht hier nicht um Gesetze / Halacha, sondern schlicht und einfach um Politik.
Beispiel Germany – Outbound:
Ein Mensch in Deutschland lebend konvertiert in den USA (muß noch nicht einmal bei Rabbi cukierkorn sein). Problem!!! weil der beit din in diesem Land sich schlicht und einfach übergangen fühlt. Die Gebühren für die Conversion sollen hier bezahlt werden.
Anders herum: Ein Mensch (Amerikaner als Beispiel) konvertiert in den USA, wechselt seinen wohnort nach Deutschland und bewirbt sich bei einer Gemeinde. Kein Problem.
Das zur Erklärung
Will man Jude sein, ist es egal ob man zu einer Gemeinde gehört oder nciht. Wer das aber möchte, der sollte hier konvertieren, allerdings schaffen das nur gaaaaaanz wenige
“allerdings schaffen das nur gaaaaaanz wenige”
Nein, das ist wirklich nicht richtig. Es gibt mehr Gerim, die es in Dtl. schaffen, als manche denken. Ich kenne schon etliche.
Für mich sind “Konvertiten” keine Juden! der EWIGE, der G”TT ISRAELS ist mit nichts zu täuschen! ER weis wem ER zu Jude machen wollte wem nicht! ER ist nicht zu täuschen, und auch wenn ein Nichtjude erkennt dass d Glaube d Juden alleine richtig ist, bedeutet nicht d er /sie Jude werden müsste, sondern eben nach d Tora leben, wie es angesagt ist.
Z.B. Jesh. 56,6 “Und die Fremden, die sich dem HERRN zugewandt haben, ihm zu dienen und seinen Namen zu lieben, damit sie seine Knechte seien, alle, die den Sabbat halten, dass sie ihn nicht entheiligen, und die an meinem Bund festhalten,7 die will ich zu meinem heiligen Berge bringen und will sie erfreuen in meinem Bethaus, und ihre Brandopfer und Schlachtopfer sollen mir wohlgefällig sein auf meinem Altar; denn mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker.”
Die sich an d Geboten halten und tun, die werden auch d Gnade G”TTes Teil haben, doch diese bedeutet nicht d sie das was der EWIGE Bestimmt hat – ob sie Juden sind oder nicht- revidieren können!
Daher sollten die Nichtjuden die d Wahre G”TT erkennen, die sollten SEIN Volk beistehen wie ein Hebamme bei d Geburt! Doch Konvertieren ist so, wie wenn ein Hebamme beschließen würde auch sich hinzulegen, mit zu schreien, und drücken… doch mehr als Wind könnte sie nicht gebären, da bei ihr die Voraussetzungen fehlen…
Ob der EWIGE, der G”TT ISRAELS dafür sie belohnen wird, das sei hingestellt…!
Das jüdische Volk hat eine 4000 Jahre alte Schule hinter sich.. in d die Erziehung G”TTes erfahren hat. Ein Leidensgeschichte was mehr Prägt als je jemand erahnen könnte. all diese – doch vor allem die Erwählung – kann man niemals mit ein – “Jude sein wollen” – erreichen! Als nichtjüdische Jude zu sein ist schlimmer als ein Nichtjude, der Juden beisteht!
Tiqvah Bat Shalom
Zu: Tiqvah Bat Shalom -29th März 2008 at 06:32:
Oi,oi,oi, Gvalt in Wörtern!
Also von der Sache her kann ich dem zustimmen, man kann als Nichtjude jüdisch leben und glauben, ohne den Giur zu machen, ist wahrscheinlich auch die ehrlichere Variante, aber die Wortwahl und die dreuenden Großschreibungen in dem Artikel, da wird einem ja Angst & Bange.
Muss den Glauben immer mit ER-ziehung und Leiden zusammenhängen ?
Also mir ist der Kommentar viel zu fundamentalistisch.
Das ist nicht nur Thora lesen, sondern geht mehr in Richtung,
Thora für sich vereinnahmen.
Pefekt “Tiqvah”! Da muessen erst die Notzrim kommen und uns darüber aufklaeren wer Jude ist und wer nicht. Freikirche? Hoert sich danach an. Mal eben 3000 Jahre juedischer Geistesgeschichte vom Tisch gewischt mit einem einzigen Kommentar hier.
Für mich sind “Konvertiten” keine Juden!
Und für mich sind messianische Juden, wie Sie, keine Juden.
Trollen Sie durch andere Foren mit Ihrem Müll. Kennt man schon zur Genüge.
Gute Besserung dann noch und Tschüss.
Ja, Notzrim = Christen passt.
Hallo Yael, Ich weiß nicht, was Dich dazu gebracht hat, derart eisig von und zu jemand zu reden, der nichts weiter als für G“TTes Wahrheit eintritt und der warnt. Wann war das jemals populär? Ich habe allerdings Juden bisher noch nie so feindselig von- und übereinander reden hören, wie es mir aus Deinen Zeilen gegenüber Tiqvah entgegenkam, obwohl ich viele Jahre in Israel gelebt habe. Vielmehr ist dort wahre Menschlichkeit zu finden, von deren Reife man in unseren Ländern kaum etwas weiß.
Wenn Du zum Judentum konvertiert bist, kann ich etwas Deine Gereiztheit verstehen. Tiqvah hat auch etwas angesprochen, von dem es beim Übertritt wahrscheinlich geheißen hat, dass niemand Dich mehr an Dein Nichtjudesein erinnern sollte. Du bist keinesfalls der erste, der auf so etwas mit einem blinden Zurückschlagen sein Nichtzulassenwollen und seine Wut äußert, wenn sich dennoch einer nicht daran hält … Damit wäre es auch klar, dass Du auf Tiqvahs HP schnell etwas gesucht hast, um es gegen die Autorin verwenden zu können. Doch das war ein zu flüchtiger Blick. Um etwas zu beweisen, muss man Gründe aufführen, was Du vermieden hast. Mit ein klein wenig mehr Mühe hättest Du sehen können, dass Tiqvah sehr besorgt ist um die, die sich Freunde Israels nennen, an dem sinkenden Schiff Kirche aber immer noch festhalten wollen. Besorgt ist sie auch sehr um die Menschen aus den eigenen Reihen, die unter christlichen Einfluss gerieten, und dort ebenso missbraucht werden, wie es zu allen Zeiten gewesen ist von christlicher Seite. Sie vertritt vehement, dass die nichtjüdische Welt G“TTes Volk braucht nach der uralten Gegebenheit von1.Mose 12: Wer dir (den Nachkommen Abrahams Jitzchaks und jaakows) beisteht , den werde ich segnen. Wer dir aber Böses wünscht, den werde ich verfluchen! Alle Völker der Erde sollen durch dich gesegnet werden.”
Während keinesfalls Israel/ das jüdische Volk die nichtjüdische Welt „braucht“
Tiqvah Bat Shalom – das ist kein Nickname sondern der zivile israelische – als sog. messianische Jüdin“ abstempeln zu wollen, ist ebenfalls gespickt von Unkenntnis, eher abartig, da sie nur davor warnt, irgend ein heidnisches Konzept (danke für den Terminus, Yankel) „einbringen“ oder „beibehalten“ zu wollen – da der T’nach eben kein Ablaufdatum hat.
Mir haben ihre Artikel geholfen, von dem, was mir keinerlei Haltbarkeit mehr erwies, abzugehen – jedoch nicht etwas sein zu wollen, was ich genetisch nun einmal nicht bin. Und Personen wie Ruth, Achior oder manche andere als Vorbilder nehmen zu wollen, dafür wäre mir persönlich nach dem Holocaust die Zeit mehr als abgelaufen gewesen – wenn ich jemals diesen Gedanken gefasst hätte. So muss jeder seinen Weg gehen, wie er ihn verantworten kann.
Elisabeth
“Damit wäre es auch klar, dass Du auf Tiqvahs HP schnell etwas gesucht hast, um es gegen die Autorin verwenden zu können. ”
Ich benötige keine Homepage der Dame. Seit Jahren liest man sie in fast jedem Forum und dass sie eine sog. messianische Jüdin ist, weiß jeder, der sie auch dem Internet kennt.
Komischerweise tauchen dann immer ein Haufen Leute auf, die meinen, diese Dame bestätigen und unterstützen zu müssen. Eben so wie Sie jetzt hier. Daher lege ich Ihr Statement genau unter dieser Prämisse ab. Daher geschenkt.
Aber erzählen Sie mir doch bitte nicht, was in Israel einem so begegnet. Ich habe dort lange genug gelebt, um Ihren Einwurf als Waffe zuerkennen. Wozu das gut sein soll, wissen wohl nur Menschen wie Sie.
Kein Mensch hat das Recht im Namen des Judentums zu erklären, dass man nur unter bestimmten Bedingungen Jude ist.
Das ist anmaßend und rassistisch.
So rassistisch wie Ihr dummer Spruch mit der Genetik: “jedoch nicht etwas sein zu wollen, was ich genetisch nun einmal nicht bin..” (Juden werden nicht nach Genetik, sprich Rasse eingeteilt. Dass das den Nazismus bzw. Antisemitismus bestätigt, kommt Ihnen wohl nicht in den Sinn. Denken Sie daher zur Abwechslung mal darüber nach.
Auch Ihnen gute Besserung und Tschüss.
PS: Eine Chuzpe nenne ich diesen Auftritt der beiden Damen sowieso. Ausgerechnet hier, wo es um einen Giur und Gerim geht.
Aber wahrscheinlich handelt es sich bei dieser einen Dame um die übliche Provokation, die sie in allen jüdischen Blogs und Foren von Zeit zu Zeit zum Besten geben muss.
Genetische Juedin?! Hallo?! Tatsaechlich sehr abwegig.
Wie durch Zauberhand erscheint hier nun die Helferin einer Frau die keine Ahnung hat (und davon jede Menge) dafür aber ein übersteigertes Sendungsbewußtsein.
Moechte mal wissen in welchem Israel Elisabeth war wenn sie noch nie gehoert hat, dass Juden nicht freundlich uebereinander reden. Stujot. mehr nicht.
“Wie durch Zauberhand erscheint hier nun die Helferin ”
Im jewish-forum ist sie zum Beispiel auch rechtzeitig aufgetaucht, neben einer anderen. Hoffentlich wird jetzt dieser Blog nicht auch noch zugemüllt von diesen “Damen”.
“man kann als Nichtjude jüdisch leben und glauben, ohne den Giur zu machen, ist wahrscheinlich auch die ehrlichere Variante”
Schabbesgoi
auch das klingt recht anmaßend. Findest du nicht?
Außerdem hat die Dame einen wesentlichen Punkt weggelassen, nämlich, dass es Nichtjuden nicht erlaubt ist, die Mitzwot einzuhalten.
Aber das Thema hatten wir schon.
Sholem Yael!
Nein, das soll weder anmaßend klingen, noch ist anmaßend gemeint.
Es liegt mit auch fern, Dir mit dieser Äußerung zu nahe zu treten,
oder für ein wie auch immer geartetes “Scheinjudentum”
Argumente zu liefern.
Ich bin aber immer noch der Überzeugung, dass für einen Goien, der an Adoschem glaubt und die Bürde der Halacha auf sich nehmen will, nicht unbedingt die Notwendigkeit eines Giurs besteht.
Meiner, zugebenermaßen sehr außenstehenden, Meinung nach kann ein Mensch für sich beschließen, nach der Halacha zu leben, von einigen Ausnahmen abgesehen, und damit eine klare Position vertreten und auch leben. Er oder sie wird dadurch nicht zum Juden oder zur Jüdin, er gehört nicht zu den amim Israel, aber ist ein israel, einer, der mit Adoshem streitet. Wenn es ihn glücklich macht, Adoschem wird sich freuen! Es geht mir eigentlich nur darum, dass heutzutage eigentlich nur die Notwendigkeit für einen Giur besteht, wenn jemand an Adoschem glaubt, die Halacha auf sich nehmen und jüdisch heiraten will,
um eine jüdische Familie zu gründen. ( genau in dieser Reihenfolge ).
Wenn die beiden Punkte jüdisch heiraten und eine jüdische Familie gründen wegfallen, besteht erst mal keine Notwendigkeit für einen Giur,
abgesehen von Äußerlichkeiten wie der Anerkennung durch eine Gemeinde. Nimm´s also nicht persönlich, es geht mir nur darum, dass ich diese ganze Giur/Schmiur Diskussion, ohne natürlich den Gerim zu nahe treten zu wollen, für sehr außen vor und eigentlich nicht wesentlich halte. Denn wer war der erste, der Giur gemacht hat?
Nu, Awram. Und wenn heute jemand seine ganz persönliche Brit mit Adoschem machen will, wer will ihn davon warum abhalten, solang er nicht alija machen oder den Minjanmann geben will ?
Nein, ich nehme es nicht persönlich, keine Sorge, ich akzeptiere deine Meinung, zumal man wirklich nur einen Giur machen soll, wenn man voll und ganz dahinter steht. Aber das Judentum allein leben, geht ja nicht. Es gibt viele Dinge, die man nicht tun kann, wenn man Nichtjude bleibt.
Thoratreue Juden würden zum Beispiel nicht aus einer Flasche Wein trinken, die ein Nichtjude angefasst hat, weil er dann nicht mehr als koscher gilt oder sie dürfen nicht ein Stück vom Afikoman am Pessach essen, weil das Afikoman dass Pessachlamm symbolisiert. Beispiele gibt es dazu viele. Damit muss man dann natürlich klar kommen, ohne das auf sich persönlich zu beziehen.
… dass heutzutage eigentlich nur die Notwendigkeit für einen Giur besteht, wenn jemand an Adoschem glaubt, die Halacha auf sich nehmen und jüdisch heiraten will …
Lieber Shabbes-Goi:
mit Verlaub und bei allem nötigen Respekt, aber das sehe ich ganz anders! Hat nicht irgendjemand einmal einen Übertritt zwecks Heirat als “Gefälligkeitskonversion” bezeichnet (ich glaube, es war Broder)? Also, da habe ich schon mehr Respekt, wenn die Motivation für einen Giur von innen heraus kommt! Und als Jude durch Geburt schliesse ich mich vollumfänglich der Meinung von Rabbi Cukierkorn an: “wer Jude werden will, der soll das auch dürfen!”
So, ready to get grilled¨!
Shalom
Miles
Sholem milestone!
Nebbich, und gegrillt wird schon eh keiner, das wär ka auch nicht koscher.
Aber trotzedem nochmal retour:
ich meine nicht Gefälligkeitsgiur aus goischer Herzenssensucht,
sondern schon bewußt in dieser Reihenfolge:
” wenn jemand an Adoschem glaubt, die Halacha auf sich nehmen und jüdisch heiraten will, um eine jüdische Familie zu gründen.”
Das hat dann nix mit Gefälligkeit zu tun und kommt auch von Innen heraus, wobei ich nicht ganz genau weiß, ob Glauben von Innen heraus oder von oben herunter kommt.
Zu “Rabbi Cukierkorn an: “wer Jude werden will, der soll das auch dürfen!””:
sollen sie ja, habe ich ja nichts dagegen und will keinen daran hindern,
kain anoire, ich verstehe nur nicht ganz die Notwendigkeit,
wenn sie keine jüdische Familie gründen wollen. Denn die anderen Gründe, Aufruf zur Alliah, Minjanmann oder ein jüdisches Begräbnis halte ich für äußerlich und für keine ausreichende Notwendigkeit, wenn jemand an Adoschem glauben will und sich im Rahmen des einem/einer Goim Möglichen an die Halacha halten will. Wie gesagt, man muß kein Am Israel sein, um ein Israel zu sein. Man kann auch ohne Giur mit Adoschem streiten.
Was ich aber am Interessantestem an dieser ganzen Reform-, Orthodox- oder Penunze-Giurgeschichte finde, ist, dass die meist vehemente Diskussion sehr stark von Amim Israel bestimmt wird,
denen es ja eigentlich egal sein könnte, weil es ja eigentlich goien-nacheß ist.
Die Vehemenz und Bandbreite dieser Diskussion zeigt aber, dass gerade auch für die Amim Isroel ein großer Diskussionsbedarf und auch ein Unsicherheitsfaktor besteht, welche Halacha jetzt bindend ist,
orthodox, reform, chabad oder etc. . Und das finde ich, als apikoirer Goi, jenseits der Giurdiskussion sehr spannend und bereichernd,
da es zeigt, dass eine Religion nur lebendig bleiben kann, wenn ihre Anhänger sie immer wieder in Frage stellen und sich selbst hinterfragen.
Ich hoffe, Du hattest einen erquicklichen Shabbes, ich konnte ihn nicht ganz so genießen, weil ich malochen mußte,
sei gesundt und á gitt woch,
Dein
shabbes goi
“ich verstehe nur nicht ganz die Notwendigkeit,
wenn sie keine jüdische Familie gründen wollen. ”
Woher willst du wissen, dass man keine Familie gründen will, wenn man eben aus Heiratsgründen nicht konvertieren will? Eben gerade besonders Gerim gründen eine Familie. Ich kann deine Denkweise nicht nachvollziehen.
Wenn jemand nur aus Heiratsgründen oder aus nichtreligiösen Gründen konvertiert, ist der Giur dann halachisch übrigens nicht gültig, denn die Grundvoraussetzung eines Giurs ist lakachat al azmo ol torah ve mizwot. Und wer die nicht erfüllt, hat seinen Giur umsonst gemacht. Und das sind in der Regel Menschen, die nicht aus innerer Überzeugung konvertieren.
Sholem Yale Yael!
Nu, ich will, oder besser, kann gar nix wissen,
was ein anderer machen will,
ob er a Familie gründen will oder nicht.
Geht mich auch nix an. Ich denk auch nix innen anderen arain.
Ich will auch gar nicht in und über den anderen spekulieren,
wer bin ich, dass zu wollen ?
Ich guck nur von außen, und von außen sieht es für mich so aus:
Du kannst als Goi, wenn de willst, a Haufen Mitzvot erfüllen und
ein glücklich erfülltes goisch-jüdisches Leben leben,
ohne Giur zu machen.
Wenn de willst gründen eine jüdische Familie,
mußte Giur machen. Mehr nicht.
Á sheynen
Dein
Shabbes-Goi
Was ich aber am Interessantestem an dieser ganzen Reform-, Orthodox- oder Penunze-Giurgeschichte finde, ist, dass die meist vehemente Diskussion sehr stark von Amim … ein großer Diskussionsbedarf und auch ein Unsicherheitsfaktor besteht, welche Halacha jetzt bindend ist orthodox, reform, chabad oder etc.
Hallo Shabbes-Goi:
ja, auch ich finde diese Diskussion sehr spannend! Was mir nur irgendwie nicht in den Kopf reingehen will ist, dass man sich bei der ganzen Diskussion über Konversionen offenbar dauernd daran ausrichtet, “wie denn das nun die Orthodoxen (immerhin eine Minderheit, oder!?) sehen”!? Und wenn die kleine Orthodoxie als Mass aller Dinge nun einen konservativen Uebertritt nicht anerkannte, oh Mann, war das aber eine herbe Enttäuschung!!! Irgendwie wird den orthodoxen Herrschaften viel zu viel Bedeutung beigemessen, finde ich!
Bei Euch in Deutschland gibt es übirgens einen ganz bemerkenswerten Rabbiner namens Henry Brandt. Ein wunderbarer Mensch und ein – wie ich finde – vorbildlicher Jude. Wenn nun auch dessen Konversionen von den Orthodoxen nicht anerkannt werden (werden sie???), dann scheint mir ganz grundsätzlich etwas verdammt schief zu hängen bei der Auslegung von irgendwelchen Regeln! In der Tat ein Unsicherheitsfaktor, da hast Du recht, Schabbes-Goi!
Tja, und eine Frage konnte bis jetzt mir noch keiner beantworten. Sind die Konvertiten aus der konservativen- oder Reformbewegung nun eigentlich Juden oder nicht ? Weiss das jemand von Euch? Würde mich echt interessieren!
Shalom
Miles
“Sind die Konvertiten aus der konservativen- oder Reformbewegung nun eigentlich Juden oder nicht ?”
Wie ich schon schrieb, ist die Grundvoraussetzung eines Giurs dort nicht gegeben: lakachat al azmo ol torah ve mizwot. Wer liberal oder konservativ konvertiert (konservative Giurim gibt es in Dtl. gar nicht) verpflichtet sich eben nicht alle Mitzwot einzuhalten, damit ist der Giur aus halachischer Sicht ungültig.
Und von Brandt durchgeführte Giurim werden sicher in orthodoxen Gemeinden (also die Ausrichtung) nicht anerkannt (warum siehe oben). Auch nicht jeder orthodoxe Giur wird anerkannt, es kommt auf das Beth Din an, also warum sollten man dann nichtorthodoxe Giurim anerkennen?
Wer konvertiert weiß in der Regel, dass sein Giur nicht in von der Orthodoxie anerkannt wird, also ist es keine Überraschung.
In Israel ist es genauso. Derjenige kann zwar Aliyah machen, wird aber beim Oberrabbinat in Israel nicht als Jude geführt (auch dort wird nicht mal jeder orthodoxe Giur nicht anerkannt, daher muss man sich, wenn man Aliyah machen will, genau informieren).
Und klein ist die Orthodoxie sicher nicht.
Liebe Yael:
uff, ganz schön kompliziert, das Judentum – richtig? Au weia, und da wollen manche “angesichts der schwierigen Rechtslage” trotzdem freiwillig rein??? Beachtlich, meinen Respekt! Ich kann’s kaum glauben!
Shalom
Miles
Ja, das Judentum ist in der Tat sehr kompliziert, auch gerade was Gerim angeht. Wenn ich nach Israel gehen würde, könnte es zum Beispiel sein, dass mein Giur, der vom israel. Oberrabbinat im Grunde anerkannt ist, es später dann nicht mehr ist und ich noch mal einen koscheren Giur machen muss (der allerdings dann schnell gehen würde), daher ist man als Gerim nie sicher, was morgen sein wird. Damit muss man leider zurecht kommen, ist aber auch kein großes Problem. Ich plädiere immer dafür, dass sich jeder Giurkandidat genauestens vorher informiert. Dann sind die Überraschungen nicht allzu groß.
Ah, pardon Yael, den Punkt als Grund, Giur zu machen, habe ich natürlich vergessen: wenn jemand jüdisch in Israel leben will, ist das natürlich ein absolut nachvollziehbarer Grund. Ich hatte ihn in meiner Liste nur deshalb übersehen, weil er jenseits meiner ganz persönlichen Perspektive steht.
So ist der Mensch halt manchmal, der Horizont endet an der eigenen Nasenspitze. Nix für ungut, á git Restwoch,
Dein Shabbes-Goi
Ja genau, Shabbes-Goi, in der Tat, welcher Europäer würde schon ernsthaft erwägen, freiwillig und dauerhaft in Israel zu leben? Das gibt’s doch gar nicht und ist wohl eher theoretischer Natur, behaupte ich! Das Gegenteil ist der Fall, betrachtet man die nicht wenigen Israeli die derzeit bei den Botschaften in Tel Aviv Schweizerpässe und deutsche Pässe (!) beantragen! Übrigens: selbst die Orthodoxen bei uns in Zürich weisen den Gedanken an Aliyah mit einem “biste meschigge” strikt von sich – aber das nur ganz am Rande!
Shalom
Miles
Celso Cukierkorn ist offensichtlich ein Rabbi, der sich an interessierte Menschen wendet, die sich dem Judentum zuwenden möchten. Wie ich in den Kommentaren gelesen habe, sind durch ihn auch Deutsche konvertiert und sind sehr zufrieden mit ihm und seinen Lehrmethoden. Wie sind denn seine Lehrmethoden konkret aufgebaut? Er muss sich doch auch Zeit mit seinen Schülern nehmen und ihnen die fremden jüdischen Lehren und Rituale näher bringen und das aus großer räumlicher Entfernung. Wer kann aus seiner Erfahrung heraus darüber berichten?
Einen schönen Gruß
Klaus