Apr 12 2007
Komm her – geh weg
Die größte jüdische Gemeinde im Landesverband Westfalen-Lippe ist die Gemeinde in Dortmund mit fast 3500 Mitgliedern so etwas wie ein jüdisches Zentrum im Ruhrgebiet. Unter anderem natürlich auch, weil Dortmund lange Zeit Sitz des Landesrabbinates war. Ein Amt das 9 Jahre lang Rabbiner Dr. Henry Brandt
inne hatte und die Besucher aus den Nachbargemeinden fühlten sich fast nie oder selten deplatziert und wurden freundlich aufgenommen. Nach dem Weggang von Rabbiner Dr. Brandt, der auch Vorsitzender der Allgemeinen Rabbinerkonferenz ist, ersetzte die Gemeinde seinen Posten durch ein Mitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz. Hier fiel er mir besonders als Macher auf, jemand der aktiv wird und mit zahlreichen Ideen und Aktionen Judentum vorantreiben will und so hat sich dort einiges getan und die Gemeinde ist aktiv. Das äußert sich auch konkret darain, dass eine neue Torahrolle angeschafft wurde, sich nun auch jemand traut, ein koscheres Geschäft zu eröffnen und junge Leute zumindest ansatzweise gute innerjüdische Öffentlichkeitsarbeit an den Start gebracht haben – eine Einheitsgemeinde mit einem E-Mail Verteiler ist ja noch immer eine Seltenheit aber hier hat man es realisiert. Dies hängt sicherlich auch damit zusammen, dass der Rabbiner nun nicht mehr für alle 10 (?) Mitgliedsgemeinden des Landesverbandes verantwortlich ist. Meiner Meinung nach alles prima, nun trübt der Erlebnisbericht eines Freundes das Gesamtbild der nunmehr orthodoxen Einheitsgemeinde ein wenig und hinterlässt eine gewisse Ratlosigkeit:
Nennen wir ihn Schimon, Schimon ist Mitglied einer anderen Landesverbandsgemeinde und ging am 7. Tag Pessach zum Schacharit nach Dortmund, weil nicht in allen Gemeinden an allen Tagen Schacharit ist. In Dortmund werden Aufrufe, wie in zahlreichen anderen Gemeinden, zuvor mit kleinen Holztäfelchen verteilt. Auch Schimon erhielt eine (was ein positiver Bonus für dies Gemeinde ist, dass man nämlich Gäste durch eine Alijah ehrt). Der Rabbiner nahm sie ihm wenig später aber wieder ab, nahm ihm also die Alijah weg! Er kam zu ihm, gab ihm freundlich die Hand und frug nach seinem jüdischen Namen. Als er ihn nannte, frug er, ob Schimon zum Judentum übergetreten sei und dann nach dem Beth-Din. Abschließend zog er die Alijah ein und sagte, dass es dann Schwierigkeiten mit dem Aufruf zur Torah für die Gemeinde geben würde.
Interessanter Auftritt bisher – man kann das Verhalten durchaus als nicht angemessen betrachten und nicht viele lassen soetwas gerne auf sich sitzen, so konnte Schimon es sich nicht verkneifen, den Rebben nach dem G-ttesdienst zu fragen, wie denn die Personen, die in Dortmund bei Rabbiner Brandt ins Judentum eingetreten sind, damit umgehen, dass sie nach dem Rabbinerwechsel nicht mehr als vollwertige Juden/Jüdinnen angesehen werden – zumindest durch den Rabbiner. Seine -weiterhin vollkommen freundliche Antwort: „Von denen ist keiner mehr da”. So kann man das Prinzip der Einheitsgemeinde natürlich auch ausgestalten. Die Leute einfach öffentlich beschämen und dann stellen sie kein Problem mehr dar, weil sie einfach weg sind.
141 Kommentare
Die geschilderte Geschichte ist die Geschichte eines Dilemmas.
Meine Meinung ist wirklich nur meine Meinung – halachisch sieht die Sache vermutlich komplizierter aus: natürlich hätte man den jungen Mann nicht beschämen dürfen. Andererseits frage ich mich, warum er nicht von vorneherein seinen Übertritt dargelegt hat, in dem Moment, da man ihm den Aufruf anbietet – dann hätte er sich und dem Rabbiner diese unangenehme Situation erspart. Es ist nun einmal so, daß nichtorthodoxe Übertritte von Orthodoxen nicht anerkannt sind, das bekommt jeder liberale Ger vor seiner Konversion vermittelt. Soweit mir bekannt, sind die Übertritte von Rabbiner Brand in den orthodoxen Gemeinden nicht anerkannt.
Es geschieht relativ häufig, daß sich liberale Gerim in orthodoxen Gemeinden aufrufen lassen (wollen ), obwohl sie wissen, daß sie nach orthodoxer Halacha nicht jüdisch sind. Warum also?
Das ist mir noch nie klar gewesen.
Ich, wäre ich der Rabbiner gewesen, hätte natürlich in einer solchen Situation nicht weiter nachgefragt. Dann wäre die Sache umschifft gewesen. In dem Moment aber, da er nachgefragt hat, KONNTE er gar nicht mehr anders handeln.
Das Problem liegt also bei beiden – dem Ger, der nicht mit offenen Karten gespielt hat, und dem Rabbiner, der in jenem Moment nicht von der Möglichkeit des nicht-fragens Gebrauch gemacht hat.
Alles in allem sieht man hier das Dilemma liberaler Konversionen: gibt es einen Rabbinerwechsel sieht so manche/r alt aus. Das ist aber ein Problem, was man von Anfang an wissen kann und muß, denn Rabbinerwechsel hat es in Einheitsgemeinden immer wieder gegeben. Eine Einheitsgemeinde ist kein Garant für Liberales, eher noch ein Garant für orthodoxes, denn es wurde sich ja anfangs für die Einheitsgemeinde mit orthodoxem Schwerpunkt ausgesprochen, damit es möglichst wenig Konflikte gibt.
Ein “sicherer” Ort für liberale Gerim ist wohl nur eine ausgesprochen liberale Gemeinde (Unionsgemeinden) oder ein – mit Absicht provokant gesagt – halachischer Übertritt.
Übrigens hat “Einheitsgemeinde” mit dem Problem zunächst nichts zu tun. In der Einheitsgemeinde kann auch ein liberaler Ger als Mitglied immer noch seinen Platz haben – aber in der Beterschaft nicht mehr. Das ist ein Unterschied.
Das ist, meiner Meinung nach, aber schon das Dilemma der Einheitsgemeinde und das beziehe ich nicht auf den konkreten Fall, sondern abstrahiere es und spinne den Faden weiter: Du hast (zahlende) liberale Mitglieder in der Gemeinde und bietest lediglich orthodoxe G-ttesdienste an, weil der orthodoxe Rabbiner auch nicht anderes wünscht. Nun gehen/bleiben die „Liberalen” weg, also nicht nur die Gijurkandidaten, sondern auch die, denen liberales Judentum als gelebte Praxis wichtig ist und die deshalb die Trennung von Mann und Frau inaktzeptabel finden und sammeln sich an einem anderen Ort. Anschließend müssen genau diese sich anhören, sie würden die Gemeinden spalten… Ein Dilemma…
Das ist ein politisches Problem. Ein politisches Problem der Einheitsgemeinde. Offensichtlich gibt es auch in der dortigen Gemeinde nicht genügend Mitglieder, die den Wunsch nach einem liberalen Minyan verspüren. Wäre nicht sonst etwas anderes entstanden? Ehrlicherweise muß man zugeben, daß in den meisten Gemeinden das Bedürfnis nach Liberalem nicht überbordend groß ist – sonst gäbe es mehr Widerstand. Auf politischer Ebene. Die meisten Mitglieder sind jedoch mit orthodoxen G*ttesdiensten zufrieden, zumal die meisten ohnehin selten in die Synagoge gehen.
Das meiste Nachsehen in solchen Fällen haben dann eben die Konvertiten, die spüren jene Veränderungen am eigenen Leibe sehr schmerzhaft. Deutlich wird aber auch, wie wenig das den Rest der Gemeinde in der Regel kümmert.
Das – politische – Problem ist darum eben, daß es allzuoft keine Alternative gibt.
Wie viele Menschen gibt es denn prozentual, denen liberales Leben wirklich wichtig ist? (Ich meine geborene Juden, keine Konvertiten).
In den größeren Städten sind das prozentual nicht umwerfend viele, selbst in Berlin ist der egalitäre Minyan im Verhältnis zur Zahl der Gemeindemitglieder wohl relativ klein.
Ich denke doch, dass es ein grundsätzliches Interesse daran gibt und wenn ich mit Gemeindemitgliedern spreche, sind sie meistens schon daran interessiert, mehr zu erfahren und etwas zu tun. Wir haben das „politische Problem” gepaart mit einem fundamentalen Manko an jüdischem Wissen. Wenn Du einmal einen de facto Standard hast, ist es schwer für diejenigen, die dem nicht entsprechen. In den USA ist die Situation ja umgekehrt. Dort sind die progressiven Strömungen der Standard oder besser, der Mainstream. Ich bin sehr sehr gespannt, wie lange sich das Einheitsgemeindensystem noch halten kann. Es ist weder für die orthodoxen noch für die liberalen Gemeindemitglieder in Ordnung, wenn sich eine ganze Gemeinde wie ein Fähnchen im Winde dreht, wenn der Rabbiner wechselt.
Im Zusammenhang mit dem schwierigen Schicksal der äthiopischen Juden hat der verstorbene Rabbiner Feinstein ein paar Zeilen geschrieben, die vielleicht weiterhelfen: Auch wenn man einmal von der hypothetischen Annahme ausgeht, dass die äthiopischen Juden keine Juden sind -und Rabbiner Feinstein ist eigentlich anderer Meinung-, muss man auch anerkennen, dass sie fest daran glauben, dass sie Juden sind und auch bereit sind, dafür ggf. ihr Leben zu geben. Daraus ergibt sich eine Verpflichtung, sie zu retten – nicht nur physisch sondern auch auch spirituell. So jedenfalls Feinstein.
In Anwendung dessen bedeutet das, dass der Rabbiner in Dortmund vielleicht Recht hatte, dem Ger die Aliyah zu verweigern, wenn er schon so taktlos war, nachzufragen, aber eigentlich könnte man von dem orthodoxen Rabbiner nun zumindest das Angebot an den Betroffenen erwarten, noch einmal vor einem Beit Din -natürlich ein Beit Din nach orthodoxem Verständnis- zu erscheinen, um den Giur auch für einen orthodoxen Rabbiner erträglich zu machen. Und wie heißt es so schön in Mischle: (דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום” (משלי, ג”
Chajm -
es stimmt, in den USA sind die Mitglieder in den liberalen Strömungen in der Mehrzahl. Wobei hier wohl noch genauer definiert werden müßte, was das meint. Die amerikanische Orthodoxie ist zahlenmäßig kleiner, jedoch recht kraftvoll. Immer wieder spreche ich liberale Amerikaner, die ihre Kinder in die – orthodoxe – hebrew school schicken… Soviel zur Bildung. Soweit ich informiert bin, ist das jüdische Wissen im großen und ganzen nicht erheblich größer und die Mischehenrate leider ebenso nicht geringer. Wo man das Fähnchen also hinhängt – keine Besserung in Sicht.
Darum bin ich grundsätzlich mißtrauisch, von einer “Liberalisierung” der hiesigen Gemeinden eine Besserung der Situation zu erwarten. Was sollte sich ändern, außer daß Frauen auf der Bima stehen können, der Übertritt erleichtert ist und die Imahot in den Siddurim erwähnt werden (mal ganz ketzerisch gefragt)? Manch’ einem/ einer mag das persönlich wichtig sein (und ich respektiere das), aber die Frage bleibt, ob das tragend ist.
In ein, zwei Generationen flaut das Interesse vermutlich wieder ab, weil außer Vereinsmeierei eventuell nicht viel mehr läuft.
Ich glaube, obwohl ich nur Beobachter von außen bin, daß etwas völlig anderes geschaffen werden muß als eine europäische Auflage amerikanischer Reform oder eine Neuauflage des alten deutschen Judentums mit ein paar modernisierten Einsprengseln.
@ Yonatan
Es ist nicht die Aufgabe eines orthodoxen Rabbiners, Nichtjuden zu missionieren. Darum hat Deine Aufforderung, er solle dem liberalen Ger eine Rekonversion anbieten, überhaupt kein Fundament. Dein Beispiel mit den äthiopischen Juden (einer großen Gruppe von Menschen) in diesem Kontext ist ebenfalls weit hergeholt. Damals gab es zumindest ein größere Diskussion zum Thema, die es heute nicht gibt: heute entscheidet sich jemand individuell entweder für einen orthodoxen oder einen nicht-orthodoxen Gijur und hat jeweils – ebenfalls individuell – die Konsequenzen dafür zu tragen.
Alles in allem finde ich die momentane Diskussion um eine eventuelle Spaltung etwas luftleer, sie wurde inszeniert im Tagesspiegel und etwas lauwarmer auch in der Jüdischen Zeitung – aber mehr ist nicht. Wozu sollte sich Berlin zum Beispiel spalten?
Und gibt es andernorts genug liberale Substanz, daß sich eine Separierung wirklich lohnt?
B”H
Das Rabbi Moshe Feinstein einen Erlass bezueglich der aethiopischen Juden erlassen hat, ist mir gaenzlich unbekannt. Was aber keinesfalls heisst, dass es ihn nicht gibt.
Soweit mir bekannt ist, hat damals Rabbi Ovadiah Yosef die aethiopischen Juden als solche anerkannt. Fuer Ashkenazim dagegen bleiben sie Nichtjuden und muessen erst eine orthod. Konversion durchlaufen.
Naja, diese ganze Mischehendiskussion ist etwas müssig und führt auch zu nichts, weil mehr Reformjuden auch Reformjuden bleiben, wenn sie nichtjüdisch heiraten. Es gibt auch Kinder orthodoxer Ehen die nichtjüdisch heiraten, sie verbleiben dann jedoch nicht in den orthodoxen Gemeinden, deshalb ist jede Studie darüber etwas müssig… Mal zurück zur Sache: Oft geschrieben und ein einfacher Fakt – die Leute sind da und sie wollen ernst genommen werden. Man könnte dem entgegen halten: Wer in den Einheitsgemeinden lebt denn observant orthodox? In den Ballungsräumen sammeln sich Liberale ja ohnehin schon, wenn man sie nicht in die Gemeinden holt, dann sind sie weg und bewegen sich außerhalb der Einheitsgemeinden. Dann müssen Gemeindeeinrichtungen doppelt vorhanden sein und das ist ja nicht gerade zielführend.
” Dann müssen Gemeindeeinrichtungen doppelt vorhanden sein und das ist ja nicht gerade zielführend.”
Naja, es müßte eigentlich möglich sein, die Gemeindeeinrichtungen – die sozialen Einrichtungen wie Altersheime, Sozialabteilungen, Integrationsbüros usw. – gemeinsam zu führen. Zumindest wäre das im Falle einer Trennung eine Sache, an der es sich unbedingt lohnen würde, zu arbeiten.
Wenn der Kultus sich trennt, dann ist das eine andere Sache.
Liberale wollen ernst genommen werden – sicher. Aber muß man zu einer Rekonversation eingeladen werden oder als liberaler Konvertit von allen Strömungen mit offenen Armen aufgenommen werden (das werden orthodoxe Gerim im übrigen auch nicht immer), damit man “ernstgenommen” ist? Wohl kaum.
Das führt an der Sache vorbei, meinst Du nicht?
Bzgl. der äthiopischen Juden gibt es einen Brief von Rabbiner Feinstein aus dem Jahre 1984. Der Brief lässt sich leicht ergoogeln. Aber damit keine Missverständnisse aufkommen: Auch Rabbiner Feinstein verlangte von den äthiopischen Juden eine Konvertierung, allerdings ging er davon aus, dass die in Israel lebenden äthiopischen Juden einen ordentlichen (=orthodox?) Giur gemacht haben. Raw Owadiah Yosef verlangt meines Wissens keinen neuen Giur.
Zurück zum Beitrag: Ich bin mir nicht sicher, ob man von Missionierung sprechen kann, wenn im beschriebenen Fall dem Betroffenen noch einmal das Angebot eines Giur gemacht wird. Schließlich handelt es sich um keinen Aussenstehenden. Ein wenig geht es ja auch darum, den Frieden in der Gemeinde zu wahren und niemanden -wenn irgendmöglich!- zu verletzen. Ob der Betroffene das Angebot annimmt, ist natürlich eine andere Frage.
Ich weiß natürlich nicht, unter welchen Bedingungen der Rabbiner eingestellt worden ist, aber als Gemeindevorsitzender hätte ich vielleicht darauf geachtet, dass der neue Rabbiner nicht die Entscheidungen seines Vorgängers in Frage stellt, sondern sie mitträgt bzw. zumindest toleriert. Sollte ein entsprechender Passus nicht in den Arbeitsvertrag aufgenommen worden sein, wäre das ein Versäumnis der Gemeinde.
Nach orthodoxer Sicht handelt es sich um einen Außenstehenden, nämlich um einen Nichtjuden.
Und ein Gemeindevorsitzender hätte allerhöchstens darauf achten können, wiederum einen liberalen Rabbiner einzustellen. Kein orthodoxer Rabbiner würde einen liberalen Konvertiten zur Tora aufrufen. Tolerieren, ja, d.h. er kann selbstverständlich in die Synagoge kommen, aber er kann nicht erwarten, daß er wie ein halachischer Jude behandelt wird.
Was nicht heißt, daß jemand, der einen liberalen Übertritt gemacht hat, und später bei einem orthodoxen Rabbiner um eine erneute Konversion nach orthodoxen Standarts nachfragt, nicht doch einige Erleichterungen erfahren kann. Aber ER muß halt nachfragen, nicht der Rabbiner
.
Oder würdest Du erwarten, daß liberale Rabbiner auf eventuell konversionswillige NIchtjuden zugehen und ihnen einen Gijur anbieten? Soweit ich gehört habe, ist solches Prozedere nur in einigen Reformgemeinden in den USA der Fall.
Bitte keine anonymen Beiträge. Danke.
Der letzte Kommentar war an “Anonymous” gerichtet…
Richtig, aus orthodoxer Sicht handelt es sich um einen Außenstehenden und das wird dann zum wirklichen Problem einer Einheitsgemeinde, wenn ein Rabbiner einer anderen Strömung eingestellt wird. Dann gelten Dinge die Gang und Gäbe sind nicht mehr? Ich habe kein „ideologisches” Problem damit, dass die Orthodoxie nicht-orthodoxe Entscheidungen jeglicher Art nicht anerkennt, denn umgekehrt ist es ja genau so und jeder Übertritt wird nicht überall anerkannt- was auch kein Problem in Ländern ist, in denen man sich die Gemeinden aussuchen kann. Jetzt haben wir aber die Einheitsgemeinden und hier gelten plötzlich innerhalb einer Gemeinde verschiedene Standards. Wie willst Du das unter einen Hut bekommen? Das geht einfach nicht und zeigt uns sehr deutlich die Grenzen auf. Ich bin ratlos, wenn ich nun beobachte, dass Menschen die, unter Umständen jahrelang, in einer Synagoge (ich rede nicht von der Gemeindemitgliedschaft) vollwertige Beter waren dann nur noch Gäste sein dürfen… Was ist also die Lösung dieses Problems?
@ Chajm
Sorry werde nicht mehr als Anonymus schreiben.
Zu deiner Frage: Entwerder man Lebt die Einheitsgemeinde, sprich, es werden mehrerer Gottesdienste angeboten wie z.B. im Bamberg wo einmal in Monat eine Frau vorbetet oder wie in Köln in der Rhonstrasse Rabbiner Wolff in der Synagoge die liberalen Gottesdienste leitete doer man spaltet sich ab und gründet neue Gemeinden.
Den Rabbiner kann keiner zwingen es zu machen, und kein orthodoxer Rabbiner wird seine theologische Meinung ändern (ausnahme Pestalozzistrasse). Das problem der meisten Gemeinden ist, dass sie orthodoxer als Badatz sein wollen, einen orthodoxen Rabbiner einstellen, aber die Gemeinde selber und vor allem die Vorstände nie so leben. Das schlechte Gewissen wird durch einen “schwarzen Hut” beruhigt.
Vielleicht sind Havurot, wie sie in den 70ern in den USA so in Mode waren eine Lösung, wo Mitgliedre sich selber organisieren und im kleinen Kreis ihre religiösen Bedürfnisse ausleben.
Und zu Matronit: Ich glaube spätestens wenn die Reformbewegung in ISrael erstarken wird, und in den nächsten 15 Jahren wird es kommen, spätestens dann wird sich die orthodoxie (Oberrabbinat) mit dem Problem der Reformübertritte auseinandersetzen müssen.
Okay, Schalom Habeit, dann soll halt der Betroffene fragen.
Die unausgesprochene Aussage allerdings, dass nur ein orthodoxer Giur ein Giur gemäss der Halacha darstellt, kann ich so pauschal nicht akzeptieren. Das hängt immer vom Einzelfall ab. Meiner geringen Meinung nach ist ein sog. halachischer Jude nicht nur ein Jude nach orthodoxer Auslegung der Halacha. Schließlich besitzt die Orthodoxie (oder besser vielleicht: Die Orthodoxien) kein Meinungsmonopol über die Halacha.
Wenn ein orthodoxer Rabbiner möglicherweise nicht die Entscheidungen seines Vorgängers mittragen kann/will, richtig, dann bedeutet das u.U., dass der Nachfolger kein orthodoxer Rabbiner sein kann. Das wäre die Konsequenz, und ich weiß nicht, ob viele darüber traurig sein würden.
@all
Ich verstehe letztendlich nicht, warum so ein Wind gemacht wird, wenn ein Reformger eben mal nicht aufgerufen wird. Soll er sich halt bewegen!
Orthodoxe, die wirklich orthodox leben wollen – und damit meine ich nicht einheitsorthodox – müssen sich auch bewegen. Für sie ist letztendlich in den Einheitsgemeinden auch wenig Platz, denn ein schwarzer Hut allein ist zu wenig… In Deutschland lässt es sich wohl nur in den großen Städten einigermaßen “orthodox” leben, und auch hier ist es nicht leicht. Immer noch ziehen es nicht wenige vor, noch weiter weg zu gehen, nach Israel, England, Antwerpen und anderswo.
LMS-Fan (was bedeutet das geheimnisvolle Kürzel? Ich kann es nicht entschlüsseln…) –
ich hoffe, daß in 15 Jahren die Reform tiefer geworden ist, daß sie neue Konzepte findet. Ansonsten finde ich sie keine Bewegung, der ich viel Erfolg wünschen würde.
Yonatan –
es hängt wohl sehr davon ab, wie wir Halacha definieren.
Wie definierst Du sie denn?
@ Matronit
LMS-Little Miss Sunshine (muss man gesehen haben)
Um es auf eine recht kurze Formel zu bringen: Dieser ganzen Geschichte haftet etwa so viel Halacha an, wie Kaschrut einem mit zartem französischem Käse überbackenen Schweinebraten.
@Karl: Was? Welcher Geschichte? Auf welchen Diskussionsbeitrag beziehst Du das?
@Matronit Für wen ist dann noch Platz? Provokativ gefragt und etwas überspitzt dargestellt: Für orthodoxe (also obeservante) ist es nicht der richtige Ort, für liberale auch nicht…
Gute Frage! Lassen wir sie offen …
Deine Geschichte erzählt doch einen Vorfall, wo ein Rabbiner aus religionspolitischen Gründen in einem rechthaberischen Gehabe offensichtlich Unrecht tut. Ich behaupte, daß etwas, nur weil es streng, kalt und steinhart ist, noch weitgehend nicht unbedingt auch schon halachisch richtig ist. Rabbi und Gemeinde haben in deiner Geschichte in Wahrheit nicht nur ethisch, sondern auch halachisch versagt.
@Karl – Danke für die Klarifizierung
Ich wollte nur sichergehen, worüber Du sprichst… Auch ich habe empfunden, dass das Verhalten nicht „angemessen” ist; nebenher gesagt: Es gibt klare Absprachen bzgl. der Kandidaten in diesem konkreten Fall, damit genau eine solche Situation nicht eintrifft…
Karl
Ich würde gerne etwas genauer wissen, wo Du “halachisches Versagen” in diesem Falle siehst. Kannst Du das ein wenig ausführen?
Bislang stellst Du nur eine Behauptung auf, Chaim ist damit zufrieden
und ich habe Fragen.
Chaim
Es gibt klare Absprachen? Das hattest Du bisher nicht erwähnt. Welche wären das?
Karl?
Es muss klar sein, dass wenn der Vorstand einer Gemeinde einen orthodoxen Kultus in seiner Synagoge hat und es allen bewusst ist, dann soll eine Person die nach diesem Kultus nicht als Jude gilt verstehen dass SIe nicht aufgerufen werden kann. Die Verantwortung ist die des Vorstands und nicht die des Rabbiners.
Soweit ich informiert bin, sollten zumindest die Entscheidungen des vorherigen Rabbiners respektiert werden und um Josephs Punkt nochmal anzusprechen, der Vorstand hat nicht gerade eine entspannte Situation geschaffen, wenn ein orthodoxer Rabbiner Nachfolger eines liberalen Rabbiner ist. Es musste zu Problemen führen, diese sollten aber gelöst werden können, wenn man eine „Inklusive” Gemeinde schaffen möchte.
“Soweit ich informiert bin, sollten zumindest die Entscheidungen des vorherigen Rabbiners respektiert werden ”
Ja, aber von wem?
Der Punkt ist wirklich der, um noch einmal darauf zurückzukommen, daß, solange die Gemeinde wenig Solidarität oder Mitgefühl mit Leuten wie Deinem Freund hat, die Situation für liberale Gerim immer eine unsichere Situation sein wird.
Dies hat nicht nur mit den oben besprochenen halachischen Problemen zu tun, sondern – zuallererst – mit dem offensichtlich mangelnden Interesse am jeweils anderen Gemeindemitglied.
Insofern ist das Problem NUR durch die Gemeinde lösbar und nicht durch irgendwelche vordergründig halachischen Lösungen, die keine sind, wie sie weiter oben u. a. vorgeschlagen wurden.
Du hast Recht- es scheint im größten Maße ein Problem der Gemeinde zu sein bzw. die mangelnde Solidarität… das halachische „Problem” wäre erst eine weitere Stufe…
ich bin in dieser gemeinde gijurkandidatin und ich kann euch nur sagen, kommt einfach mal, macht euch ein bild vom rabbiner und dann urteilt.
ich für meinen teil bin von anfang an unterstützt worden mit meinem wunsch nach mehr lernen, ernst genommen worden mit meinem wunsch nach konvertierung und nie abgewiesen worden. inzwischen habe ich einen termin beim Beit-Din mit seiner hilfe gehabt und mit g-ttes und seiner hilfe werde ich hoffentlich auch konvertieren können. er ist ein mensch, der ein großes vorbild für orthodoxe lebensweise ist und authentisch ist. Ich kann ihn nur sehr verehren, denn ich habe spirituell sehr viel von ihm lernen dürfen bisher.
Und noch etwas: ich will nicht klugscheissern, aber wenn man von jemandem hört dass ihm dies und jenes mit diesem und jenem rabbiner passiert ist, sollte man sehr vorsichtig sein, wenn man nicht selbst dabei war, den hergang zu be(ver)urteilen. es gibt immer wieder nuancen, die einem unbekannt bleiben, weil der, der einem die geschichte erzählt, eben nur seine sichtweise darstellen kann. vielleicht gibt es dazu ja noch ganz andere aspekte, die nicht erwähnt werden.
nochmal zur erklärung für cornelia: shimon ist nicht orthodox übergetreten und wurde von deinem supernetten, freundlichen und g-tt-ähnlichen rabbiner wie eine goj behandelt. der v.g. rabbiner hat vergessen, dass in deutschland eine einheitsgemeinde besteht die übertritte von anderen gemeinden anerkennen soll und muss(das vergessen meiestens die lieben, netten schwarzhüte ) und hat shimon ziemlich stark ins gesicht gespuckt.
und nochwas cornelia – der rabbiner bei den man übertritt ist immer nett, lieb und gut. solange er dich übertreten lässt, wäre es nicht so würdest sicher anders über ihn schreiben – deine sichtweise ist damit genausowenig objektiv. übrigens gabs ein bienchen oder ein sternchen für das schreiben dieses beitrages?
ARS
Als Rabbinatsstudent weisst Du doch eigentlich, wie Halacha funktioniert – gut, orthodoxe Halacha ist nicht die, die Du lernst und vermutlich vorziehst, aber Du kennst die Prinzipien.
Ich bin mir sicher, daß auch in liberalen Kreisen nicht jeder Gijur anerkannt ist – das muß faiererweise gesagt werden.
Überdies ist jener Rabbiner nicht einmal ein Haredi – er ist Kippah Sruga, d.h. seine Haltung ist eine ganz normale modern-orthodoxe Haltung. Nichts besonders “tuffes” also.
Daß er sich an die Auslegung orthodoxer Halacha hält, ist ihm nicht vorzuwerfen.
Zudem kann man “Einheitsgemeinde” und “Rabbiner” nicht synonym setzen. Die Einheitsgemeinde hat ihre Prinzipien – die aber nicht heissen, daß ein orthodoxer Rabbiner einen Reformgijur anerkennen muß – und ein Rabbiner hat die seinen, die, die er bei seiner Ausbildung gelernt hat. Manchmal kollidiert das.
Im Prinzip gibt es nur 3 Lösungen: dein Freund macht einen orthdoxen Übertritt, er zieht in eine liberale Gemeinde oder die Gemeinde, wenn sie sich tatsächlich als Einheitsgemeinde versteht, richtet einen zweiten – liberalen – Minjan ein. Ich vermute, daß Shimon nicht der einzigste ist, der ein Statusproblem hat. Was ist denn mit den anderen?
@ matronit
auferstanden? dachte dass du nie wieder schreiben wirst – habe wohl heilende fähigkeiten:-).
Ich kenne die Pronzipien, ja, ich lern e auch die “orthodoxe” Halacha und kenne auch die prinzipien, meine Einstellung zum gesamt Konzept Halacha können wir ein anderes mal besprechen. In liebralen Kreisen wird sicher ein orthodoxer Gijur anerkannt, was zeigt das wir viel weltoffener sind, das wir keinenaussschliessen weil er in einer anderen Bewegung seinen Übertritt macht. Es geht nicht um Claims abstecken und auch nicht um Macht wie es viel zu oft bei den orthodoxen geht (siehe Israel!!!!).
Rabbiner sollen sich an die Prinzipien der Gemeinden halten, sie werdne dafür bezahlt der Gemeinde zu dienen und nicht in einer Gemeinde seine Prinzipien durchsetzen. Leider fehlt es gewaltig an Toleranz seitens der Orthodoxie – sieht mans ehr gut in Deutschland in Fällen wie diesen.
Gestern habe ich den Israelischen Schriftsteller Eli Amir gehört – nur ein kurzes Zitat “Ich wünsche den Ashkenasischen Rabbinern ein zehntel der Toleranz, die unsere Rabbiner in Bagdad hatten” – Sollte sich der Dortmunder eine Scheibe von abschneiden.
Mein Vorschlag – der Rabbiner wird notfalls arbeitsrechtlich gezwungen seine Arbeit auszuführen. Und Schimon kriegt seinen aufruf.
Ars
Überlasse doch einfach mir selbst, wann und wo ich schreiben will.
“In liebralen Kreisen wird sicher ein orthodoxer Gijur anerkannt, was zeigt das wir viel weltoffener sind,”
Ich dachte, wir sprechen hier über Halacha, nicht über Haschkafa.
Was Rabbiner sollen oder nicht – das muß die jeweilige Gemeinde bestimmten – wir hatten das doch schon. Offensichtlich geht die Gemeinde dort mit dem Rabbiner konform, sonst wäre der Rabbiner schon längst von seinem Posten.
Den Rabbiner anzeigen? Welch’ ein glänzender Vorschlag. Überlasse es nicht anderen: tue es selbst!
Na wieder im Laten Stil, Worte verdrehen sehr schön – anders habe ich auch nicht erwarten können.
Arbeitsrecht nicht Strafrecht! alles andere hoffe ich kannst du dir selber denken, wahrscheinlich fehlt dir doch was dazu…. Aber vieleicht wirst du mal einen Reformer anzeigen bei der Halacha Polizie
Sehe es endlich ein, in unserer Welt im 21 Jh. ist halten sich an die Halacha vielelicht 5 % der Juden, wieso muss diese Minderheit der Mehrheit der Juden ihre Lebenseinstellung aufzwingen?
Schade das die Gemeinde mit dem Rabbiner so konform geht, aber gut, die Gemeindevorsitzenden haben sich entschieden ihre entscheidung…
Und wann gehts wieder in den Untergrund?
quote: “Den Rabbiner anzeigen? Welch’ ein glänzender Vorschlag. Überlasse es nicht anderen: tue es selbst!”
nee das überlasse ich mal den Orthodoxen: Was sah ich letztens in Jerusalem – ein HEREM der gegen einen anderen Juden verhängt wurde – ist etwas krasser als eine Anzeige beim Arbeitsgericht wegen Arbeitsverweigerung
Na, ich kann mir denken, daß Du Deine Kollegen mit allerhand Späßchen bei Laune hälst. Oder schicken sie Dich auch mal vor die Tür?
Wann bist Du fertig mit dem Studium? Du kannst es ja dann gaaaanz anders machen. Du rufst alle auf, und die Dir nicht passen, schickst Du zu mir in den Untergrund, oder Du zeigst einfach sie an.
Dir noch eine gute Woche!
Mal sehen, vielleicht schicke ich wriklich paar zu dir in den Untergrund, dann könnt ihr von da aus die Revolution starten
Dir auch noch ein schöne woche an der frischen luft!!!
Ganz genau. Ich habe auch niemanden von meinen Hausaufgaben abschreiben lassen, versteht sich. Und mein Pausenbrot gehörte auch allein mir!!
Also mit dem Untergrund: Bewerbungsschreiben kannst Du mir dann schicken, ich nehm’ aber nur die halachisch Einwandfreien. Die anderen habens mit dem Untergrund ja sowieso nicht so, hab’ ich gehört!
Dir auch, und nicht hyperventilieren!
Hi nochmal,
* gab´s ein bienchen oder sternchen für das schreiben des beitrags*
ARS, (kenne deinen namen leider nicht) der respektlose umgang ist ein grund, auf keinen fall mehr hier “den senf dazu”zugeben, denn ich werde ja auch anscheinend ausgebuht, wenn ich nicht in das allgemeinde horn puste. andere meinungen scheinen hier ja auch nicht erwünscht zu sein. ist das eure sichtweise von toleranz?
wenn man sofort niedergemacht wird, ist das nicht gerade ein zeichen deiner großen toleranz.
viel erfolg noch weiter
euch???? mir-ich schreibe weder für die siete, bin auch nicht mit dem betreiber verwandt und kriege von ihm auch keine bienchen und sternchen fürs schreiben meiner beiträge.
ist heute die “ich bin schnell beleidigt welle ausgebrochen”
Zuweilen ist es etwas schwierig, wenn man, ausgestattet mit völliger Kritik- und Distanzlosigkeit, auf andere Meinungen trifft, die
1.) Misstände benennen und
2.) Diskussionen nicht aus dem Wege gehen.
Gut, wenn man sich selber wohlfühlt. Manchmal ist es aber ausdrücklich erlaubt Empathie für diejenigen zu empfinden die eben nicht so denken wie man selbst. Über den Tellerrand hinausschauen heißt die Devise und nicht empfindlich reagieren, wenn mal Kritik geäußert wird. ARS teilt aus, kann aber auch einstecken… das sollte man können, wenn man mitdiskutieren will.
nun, wenn das die kultur ist, bin ich tatsächlich falsch, und kann doch nicht “mit den erwachsenen mitdiskutieren”. warte ich halt, bis ich groß bin, und gelernt habe dass kritik üben auch immer bedeutet, sich gegenseitig in den teller zu hauen, über den man dann hinwegblicken kann.
shabbat shalom
cornelia shalom,
ich persönlich finde deinen beitrag wichtig, weil er einen blick auf die diskussion eröffnet und anhand der reaktionen merkt man auch, dass dieser blick unbequem ist. dein beitrag und die geschichte von shimon beweisst, dass gijurim höchst unterschiedliche prozesse sind und leider – da gebe ich ars unbedingt recht” eben auch solche bleiben und sich nicht übertragen lassen. es ist eine traurige tatsache, aber wer einen gijur gemacht hat, muss damit rechnen, dass sein gijur, wenn er das system wechselt nicht anerkannt/bzw. geklärt werden muss. mit einem systemwechsel meine ich, von einer reform gemeinde zu einer einheitsgemeinde, von einer einheitsgemeinde zu einer orthodoxen usw.
reform-rabbiner erkennen die meisten, aber auch nicht alle gijurim an – außnahmen bilden z.B. gijurim, die nicht innerhalb von gemeinden gemacht wurden, internet-gijurim, renewal (z.T).
in wie weit sich in deutschland die situation durch die batei din der rabbinerkonferenzen ändert, müssen wir abwarten, aber chajm wird sicher ein offenes ohr in diese richtung haben.
chajm, ich gebe dir recht, dass es zur diskussionskultur gehört, kritik auch wahrnehmen zu können und als soche auch hinnehmen zu können, aber – und ars weiss, dass ich ihn sehr schätze – der ton spielt immer noch die musik und die eine oder andere spitze ist unnötig und verletzend.
es ist viel schwerer, jemanden zu verteidigen, der in der kritik steht, als auf ihn einzuschlagen und cornelia hat nichts anderes getan, als ihre erlebnisse darzustellen. da diese positiv waren, kann sie sie auch positiv beschreiben. dann zu behaupten, sie täte es nur, um ein fleissbildchen zu bekommen ist unsachlich und sehr erniedrigend. (vielleicht nicht gleich vor die tür setzen, aber in die ecke stellen und schämen sollte sich ars schon). auf jeden fall ist der auseinandersetzung mit diesem wichtigen thema kein gefallen getan worden.
als jemand, der eine gute streitkultur schätzt (aber im internet nicht so gut darin ist – zugegebener maßen), plädiere ich für ein bisschen mehr sachlichkeit. gute kritik zeigt sich dann, wenn sie den gegenüber an der stelle begegnet, an der sie hilfreich ist und dem anderen die möglichkeit zur reflektion und entwicklung lässt.
mein wort zum shabbat
Adi
ps.: ich wünsche mir einen eigenen blog von matronit und ars. ihre auseinandersetzung haben inzwischen die qualitätsstufe einer schlechten soap erreicht und sind damit schon wieder richtig gut.
also wie wärs?
)
noch nicht eigener blog, das nevia ist mir noch zu hoch für einen eigenen blog
Adi
Wozu ein eigenes Blog? Kommentatoren halten doch die Blogs am Leben!
Außerdem: ein wenig weniger moralinsauer steht jedem gut
.
Cornelia,
laß’ Dich nicht irritieren, die Foren- und Bloglandschaft ist manchmal etwas “rauh” und die Kontroversen zwischen Liberalen und Orthodoxen gehen oft hoch her (übrigens nicht nur hierzulande).
Ich wünsche Dir viel Glück auf Deinem weiteren Weg und ich freue mich, daß Du einen Rabbiner gefunden hast, der Dich positiv unterstützt und vor allem auch, daß Du Dich für einen halachische Konversion entschieden hast.
Übrigens gibt es Blogs und Foren, wo der Umgang mit Orthodoxen besser ist als hier.
Laß’ Dich also icht entmutigen.
Um das nochmal auf den Punkt zu bringen: Ich denke, der Rabbiner hat diese Situation nicht „herbeigeführt”, sondern die Gemeinde. Der Rabbiner handelt in seinem „Diskursuniversum” vollkommen korrekt und würde er anders handeln, dann hätte er sicherlich auch Schwierigkeiten mit seinen orthodoxen Amtskollegen. Stellen wir uns vor, ein liberaler Rabbiner „verbannt” die Frauen auf die Empore weil die orthodoxen Gemeindemitglieder das wollen. Da würde die liberale Fraktion die Wände hochgehen. Die Einheitsgemeinde sollte aber eigentlich sicherstellen, dass solche Situationen nicht entstehen und dass Konvertiten die zuvor beim zuständigen Rabbiner übergetreten sind in der gleichen Synagoge (im Sinne von Synagogenraum und nicht Gemeinde) plötzlich nicht mehr als Juden gelten. Wer Rabbiner verschiedener Strömungen einstellt, muss sich bewusst sein, dass Konflikte entstehen und schon vorher Lösungen für diese parat halten. Hat man das nicht gemacht, dann hat man kurzsichtig gehandelt. Die entsprechenden Menschen einfach raus zu ekeln dürfte ja wohl keine Lösung sein.
quote:
“…und vor allem auch, daß Du Dich für einen halachische Konversion entschieden hast.”
Wann läuft nochmal der Pachtvertrag über das Judentum bei den Orthodoxen aus? Schade das du dich für das “orthodox-halachische” entschieden hast das Judentum hat viele Gesichter und nicht nur Schwarz-Weiss.
qoute: “Übrigens gibt es Blogs und Foren, wo der Umgang mit Orthodoxen besser ist als hier”
Aha gibts mal Links dazu – oder gibt es dort einen Halacha Polizei die Zensur betreibt, muss ich für einen Account die Geburtsurkune der Ur-Ur-Ur-Grossmutter mütterlicher Seits vorlegen?
Das Judentum hat viele gesichter. richtig, und man findet im laufe der zeit heraus, wo auf der skala man sich selbst einordnen kann, wo man sich wohlfühlt. ich respektiere es, wo du dich einordnest, wo andere sich einordnen, denn worin wir uns ja einig sind: das judentum hat viele gesichter. (sogar innerhalb des orthodoxen judentums ist die skala groß. auch ich z.B. werde wohl nicht nach Meah Shearim ziehen.. aber es gibt eine riesenreichweite im orthodoxen judentum und mehr grauzonen, als schwarz-weiss-denken. am stärksten habe ich das in israel erlebt.
aber ich gehe noch einen schritt weiter: das Menschsein hat viele Gesichter. Daher kann ich es absolut nicht nachvollziehen, wie gläubige Menschen sich schon wieder zerfleischen müssen, nur weil man nicht haargenau IHRE sichtweise teilt. das beweist dann doch eher die meinung von einigen bekannten aus israel, die nicht-religiös leben und sagen: religion ist die ursache vieler kriege und grausamkeiten.
nun, selbst hier in diesem kleinen kreis spüre ich, dass sie da manchmal doch recht haben.
schade, denn Menschsein ist vielseitig und auch den Moslem in der Nachbarschaft oder den Christen im Freundeskreis kann ich doch erstmal respektieren mit SEINER sichtweise, wenn er mich nicht in MEINER freiheit einengt oder gewalt anwendet.
und wenn sogar hier, unter uns so ein aggressiver ton herrscht, dann kann ich nur sagen: wir tun dem judentum keinen gefallen so, wir machen ihm im gegenteil nur schande, wenn wir uns so verhalten. (muss man in dieser welt unbedingt gut “austeilen” und “einstecken” können? wer sagt das eigentlich? was ist so schwierig daran, den Anderen einfach so sein zu lassen, wie er es für richtig befindet? Ohne seitenhiebe, ohne zynismus, ohne sarkasmus?
ich gebe zu, es ist wohl weniger spannend und weniger belustigend.
Das ist absolut richtig und korrekt: Gegenseitiger Respekt ist ein wichtiges Gut. Zuweilen ist Polemik auch respektlos im Grunde genommen gehe ich aber (möglicherweise naiv) davon aus, dass die Beteiligten der Diskussion „außerhalb” der Streitsache nicht persönlich angehen.
Grundsätzlich steht das jedoch im Gegensatz zu der Haltung die besagt, dass die religiösen Überzeugung anderer bestenfalls dummes Zeug sind und das ist es, was den Ton so scharf macht. Du kannst das möglicherweise an meinem Beispiel aus Kommentar #49 entnehmen. Wenn Du nämlich genötigt wirst Dinge zu tun, die Du nicht verantworten kannst, dann wirst Du vielleicht verstehen, worum es geht. Drehen wir es um, vielleicht wird es dann plastischer: Du bist verheiratet, orthodox und legst Wert auf Zinut und trägst eine Kopfbedeckung. In der Synagoge ist das kein Problem, weil ja ein orthodoxer Rabbiner amtiert. Nun wird dieser ausgewechselt und die Gemeinde beschließt, es nun mal mit einem Ultraliberalen zu versuchen und der bestimmt, dass Du nun unten sitzen müsstest, nennt Dich einen „Freak” weil Du eine Kopfbedeckung trägst und verbietet Dir, in diesem Aufzug an der Tfillah teilzunehmen…
Von den Lesern hier hat, soweit ich das beurteilen kann, niemand etwas gegen (observante!) orthodoxe Jüdinnen und Juden; wohl aber gegen eine beständige Verurteilung der eigenen Überzeugung durch einige Vertreter dieser Gruppe. In einer „Einheitsgemeinde” könnten idealerweise Anhänger beider Positionen „ihr Ding” machen ohne sich ständig gegenseitig zu schmähen.
das ist richtig, aber was, wenn in einer einheitsgemeinde ein orthodoxer rabbiner amtiert? dann ist es doch verständlich, dass er z.B. den g-ttesdienst auf hebr. abhält und NICHT in der landessprache, dass frauen u. männer bei ihm getrennt sitzen, dass keine orgel angeschafft wird, usw.
klar, damit ist das prinzip einheitsgemeinde doch eh sofort ausgehebelt, denn es steht und fällt ja dann mit dem rabbiner.
also, die lösung wäre doch, KEINEN orthodoxen rabbiner einzustellen, aber dann wäre es ja auch keine einheitsgemeinde, denn dann dürften orthodoxe AUCH nicht kommen, weil sie nicht das vorfinden würden, was sie suchen, z.B. ist mir wichtig, dass der g-ttesdienst auf hebr. ist, ich wäre schon enttäuscht, wenn wir plötzlich deutsch oder englisch beten würden.
hmm, ich habe keine lösung…
Aha…Es ist wichtig, für das Problem sensibilisiert zu werden. Der Rabbiner kann/soll/muss ruhig irgendeiner Strömung angehören. Du kannst aber nicht den Rabbiner für eine bestimmte Synagoge (im Sinne von Synagogenraum) wechseln und mit ihm den Minhag (Frauen oben/Frauen unten, welchen Status im Ritus hat der Einzelne). Eine solche Entscheidung zeigt eher, dass man sich zuvor keine Gedanken darüber gemacht hat und mit den verschiedenen Richtungen des Judentums nichts anzufangen weiß und das ganze als monolithischen Block betrachtet…
“Eine solche Entscheidung zeigt eher, dass man sich zuvor keine Gedanken darüber gemacht hat und mit den verschiedenen Richtungen des Judentums nichts anzufangen weiß und das ganze als monolithischen Block betrachtet…”
Ersteres ja, zweites nein. Ich glaube nicht, daß jene Gemeinde, die zuvor liberal war und danach orthodox wurde, das Judentum als “monolithischen Block” betrachtet. Mir scheint das Ganze eher von einer gewissen Unbewusstheit/ Unwissenheit gespeist zu sein – ich sagte ja bereits im April, daß mein Gefühl ist, daß die Gemeinde als solche nicht sehr verbunden scheint und es ihr insofern eventuell egal ist, was z.B. mit (liberalen) Konvertiten geschieht (beim Wechsel auf einen orthodoxen Rabbiner).
Die Diskussion entzündete sich ja daran, daß sich einige über den neuen Rabbiner empört hatten, der eben jenen Konvertiten nicht mehr zur Tora aufrufen lässt. Ich denke, die Standpunkte dazu sind inzwischen so ziemlich geklärt, und abgesehen davon, daß die Geschichte auf persönlicher Ebene sicher tragisch und schmerzhaft ist, so bitte ich doch zu bedenken, daß es auf eine gewisse Weise auch recht naiv ist, zu glauben, die Einheitsgemeinde sei wiederum etwas, was immer so bleibt, wie es war. Es hat immer wieder solche Fälle gegeben, wo bei einem Rabbinerwechsel plötzlich Statusprobleme auftraten. In der Regel war zu beobachten, daß auf die Gemeinde in diesen Fällen leider recht wenig Verlass war (inwieweit dies eventuell auch damit zu tun hat, daß letztendlich doch ein Problem damit besteht, wenn Deutsche zu Judentum übertreten – vielleicht fühlt man sich diesen doch nicht so verbunden? Eine Reine Hypothese, in den Raum geworfen). Was ich damit sagen will: es hat diese Fälle immer wieder gegeben, d.h. ein potentieller (liberaler) Konvertit sollte auch darauf vor seiner Konversion hingewiesen werden (soweit mir bekannt, wird dies von manchen liberalen Rabbiner auch getan, was bedeutet, daß dieses Problem hinlänglich bekannt ist).
Ein Rabbiner wird IMMER einer Strömung angehören – nämlich der, in der er seine Smicha erhält (manche wechseln später, oft innerhalb des eigenen Spektrums, manche “wechseln”, machen dann aber allermeistens eine neue Smicha).
Die Gemeinde müssen sich wohl insgesamt klarer werden, was religiöse Präferenz eigentlich bedeutet und welche Konsequenzen sie hat. Keine einfache Sache.
Ars,
mir ist nicht klar, warum Liberale gewisse Übertritte als nicht anerkennen dürfen und Orthodoxe nicht.
Offensichtlich scheinen ja auch liberale Juden nicht alle Konversionen zu akzeptieren, wie Adi schrieb (“reform-rabbiner erkennen die meisten, aber auch nicht alle gijurim an – außnahmen bilden z.B. gijurim, die nicht innerhalb von gemeinden gemacht wurden, internet-gijurim, renewal (z.T).”).
Es ist so, liebe Matronit, daß auch nich ortodoxe Gruppen sehr wohl ihre halachischen Vorstellungen haben. Wenn ein Reform-Rabbiner in Europa den Gijur vor einem amerikanischen Reform Beit Din nicht akzeptiert, weil dort keine Twila erfolgte oder die Hatafat Dam Brit ausblieb, so ist das eine durchaus halachische Begründung der Abweisung. Wenn man hingegen, ohne die Arbeit der andern Rabbiner zu überprüfen, die Statusentscheidungen von Rabbinern anderer Strömungen generell ablehnt, dann ist das keine halachische Ablehnung, sondern eine politische, so krampfhaft man dies als Halacha auch immer zu tarnen möge versuchen. Meinst Du etwa, daß es pure Halacha ist, wenn ortodoxe Rabbiner in Israel die Gültigkeit eines Scheidebriefs oder einer Konversion in Übersee aberkennen, nur weil der amerikanische Kollege (ebenfalls ein ortodoxer Rabbiner) bei ihnen noch keinen Abendkurs in Sachen Scheiderecht und Konversionsrecht belegt und absolviert hat? Ist das nicht jämmerlich?
Nu, da ja Einheitsgemeinde noch lange nicht gleich Einheitsgemeinde,
der Zentralrat aber die Klammer aller Einheitsgemeinden ist,
warum gibt es nicht einfach einen Zentralen Giurstandard vom Zentralrat,
der dann für alle Einheitsgemeinden, egal wie orthodox oder reformiert
der Rabbiner ist, verbindlich ist. Das Problem wäre aus der Welt
und die Aufstellung dieses Zentralen Giurstandards wäre vielleicht sogar
ein guter, zumindest spannender Anlaß, sich über einen gemeinsamen Mindestnenner in einer Art Einheitshalacha auseinanderzusetzen.
Die Orthodoxie lehnt gemeinsame Batei Din ab, weil sie befürchtet, dadurch die anderen Strömungen anzuerkennen. Und darum geht es ihr ja in erster Linie: um Gemeindepolitik.
Reform- und konvservative Rabbiner können (und daher sollten) hingegen auch auf diesem Gebiet zusammenarbeiten. Eine orthodoxe Beteiligung wäre zwar ebenfalls wünschenswert, ist aber zur Zeit eher eine Utopie.
@Charlie
Ich kann natürlich nur meine Annahmen hier reinstellen – ich sitze nicht in einem Bet Din und habe keinen direkten Einblick. Ich halte Deine Vermutung, daß die Orthodoxie gemeinsame Batei Din ablehnt, weil sie dadurch die anderen Strömungen “anerkennen” müßte, jedoch für hinterfragbar.
O-Batei Din können meiner Meinung nach mit anderen schlecht zusammenarbeiten, weil die Voraussetzungen für einen Gijur in den Strömungen unterschiedlichen Standarts unterliegen. Die Standarts für einen orthodoxen Gijur sind in der Regel einfach andere als die für einen Reformgijur.
Selbst konservative Rabbiner tun sich nicht selten schwer damit, mit Reformern in puncto Bet Din zusammenzuarbeiten und wenn, dann nur unter bestimmten Konditionen, näml. die, daß die Standarts, die angewendet sind, die gleichen sind.
Ich denke nicht, daß es hier um Gemeindepolitik geht, sondern um einen größeren Rahmen.
Zu Deinem Punkt
“Wenn man hingegen, ohne die Arbeit der andern Rabbiner zu überprüfen, die Statusentscheidungen von Rabbinern anderer Strömungen generell ablehnt”
kann ich nur sagen, daß die Anforderungen an prospektive Gerim und die Verfahrensweisen der verschiedenen Strömungen hinlänglich bekannt sind und es ganz klar ist, aufgrund welcher Problematiken Ablehnungen der jeweiligen Praxis erfolgen.
Fakt ist einfach, daß der Umgang mit Halacha in den verschiedenen Strömungen seit der Spaltung Toratreu-Reform sehr unterschiedlich ist und hier einen Konsens zu finden, scheint mir ganz abseits von Vorwürfen wie “generell ablehnen” zu liegen. Nämlich viel tiefer, schwieriger, feinsinniger und schwerer zu lösen als durch das, was Dir da evtl. vorschwebt, nämlich einfach “Toleranz” oder “Akzeptanz”.
@Shabbesgoi
Der Zentralrat ist ein weltliches Organ und kann keine Standarts vorgeben, die religiöse Bereiche angehen. Die können nur von religiösen Kommisionen erarbeitet werden, wie beispielsweise das Bet Din von London, wo ein Gremium von Dayanim in Rücksprache mit führenden Poskim bzw. deren Entscheidungen sich mit halachischen Fragen zu den entsprechenden Fragestellungen beschäftigt.
Insofern kann es eine “einheitsgemeindliche Halacha” überhaupt nicht geben.
Liebe Matronit,
die Neeman-Kommission und ihr Mißerfolg, wie der Mißerfolg der Joint-Beit-Din in Noradamerika beweist, daß die Orthodoxie an einer auf Kompromiß beruhenden Lösung nicht im geringsten interessiert ist.
Die meisten Reform-Batei-Din (in Europa und Israel z.B. alle) sind in Statusfragen recht konservativ: Sie erkennen keine patrilineare Abstammung an, zelebrieren keine Mischehen und fordern von den Übertretenden Twila, Mila oder Hatafat Dam-Brit. Sie bestehen somit auf das in Jewamot 46b beschriebene Verfahren. Dennoch wird eine Zusammenarbeit mit ihnen von orthodoxer Seite abgelehnt. Das Angebot einer Zusammenarbeit wird auch in solchen Fällen mit einer Gestik der Selbstverständlichkeit ausgeschlagen, wo die Unterweisung in klassischer Auffassung der Halacha (Taharat Mischpacha, Kaschrut, Schmirat Schabbat) Teil der Ausbildung war und bei der Prüfung abgefragt werden kann. Dasselbe gilt für alle Massorti-Batei-Din, samt und sonders. Selbst sogenannte konservadoxe Rabbiner werden abgelehnt. Neulich schwingt die nationale Orthodoxe mit ihren beiden bischofsartigen „Ober”-Rabbinern dieses Beil der Ich-erkenne-dich-an-Ich-erkenne-dich-doch-nicht-an sogar gegen Hunderte nordamerikanischer orthodoxer Rabbiner, denen Das Recht, Übertritte durchzuführen und Scheidebriefe auszustellen, ebenfalls aberkannt wird, was unter uns gesagt der jüdischen Tradition fremd ist, was aber den „Klerus” in IL nicht im geringsten zu stören scheint.
Wer und inwiefern thoratreu ist, ist eine Sache der Interpretation. Eine nicht interpretierte Thora gibt es ja nicht. Das Attribut thoratreu (vor allem in Gegenüberstellungen mit reform und konservativ) erweckt in mir dasselbe Gefühl wie das Attribut progressiv. Solche Attribute erinnern mich ihrem logischen Aufbau und semantischer Intention nach an den Satz „Ich bin der bescheidenste Mensch in dem ganzen Universum.”
Zu dem, was Du über die Ablehnung nicht orthodoxer Rabbiner ausgeführt hast, will ich nur einwenden, daß in Israel die meisten Übertritte durch orthodoxe Batei Din erfolgen. Eine große Anzahl der Übergetretenen führt im nachhinein kein thoratreues Leben. Dennoch werden sie als Juden anerkannt. Das ganze scheint mir daher lediglich ein pseudohalachisches Überschminken konfessionspolitischer Machenschaften. Ein – da gebe ich Dir recht – im voraus kalkulierbares Ränkespiel.
@ Matronit
Es ist mir schon klar, dass es keine BRD Einheitshalacha geben wird,
deshalb hatte ich ja auch “gemeinsamer Nenner” & “eine Art Einheitshalalcha” geschrieben. Hier in der BRD gestaltet sich die Problematik, Reform-Orthodox, sofern es Jenseits von Giurfragen überhaupt eine Problematik ist, eben noch komplexer als anderswo, weil Einheitsgemeinde als Konstrukt sehr schwammig definiert ist,
auch unter halachischem Blickwinkel, soweit ich das von Außen erlebe,
andererseits der Zentralrat über die Vergabe der Landes- & Bundesmittel
entscheidet, von denen dann z.B. die Saläre der Rabbiner gezahlt werden.
@ Charlie:
könnte ich:
Twila, Hatafat Dam Brit & Mila freundlicherweise in Goienloschen übersetzt
habe ???
Herzlichen Dank
Shabbesgoi
@Charlie
Mir scheint, Du bist etwas frustriert über die Orthodoxie, die sich nicht so verhält, wie Du Dir das vorstellst… Die Neeman-Komission *hat* in der Tat Probleme und konnte wohl leider nicht umgesetzt werden. Ob dies nur mangelndem Willen seitens der Orthodoxie zuzuschreiben ist, wage ich zu bezweifeln. Ich möchte hier *niemanden* zum alleinige Schuldigen erklären, vermutlich tun sich alle Parteien schwer miteinander – schliesslich geht es ja auch nicht gerade um einfach Fragen.
Ein “Kompromiß” ist schön und gut, aber er muß eben auch so durchführbar sein, daß *alle* Seiten damit leben können, meinst Du nicht? Hier könnte eine Möglichkeit liegen, warum die Neeman-Komission bislang nicht erfolgreich war.
Ich vermute, die Orthodoxie konnte aus verschiedenen Punkten nicht damit leben, und dies nicht, weil sie “nicht interessiert” sei. Das kann ich nur solange als Unterstellung deuten, solange das Gegenteil nicht beweisen ist. Die vielen Fälle von Statusentscheidungen (Gijurim zugunsten von “Familienzusammenführungen”, von Kindern jüdischer Väter und Gijurei l’chumra hierzulande zeichnen ein anderes Bild).
Was die Reform-Übertritte angeht, so habe ich den Eindruck, daß es nicht nur um die rein formalen Punkte von Bris, Tevila etc. geht, sondern primär darum, wie die Kandidaten lernen, wo sie in Gemeinden eingebettet werden, wie sie post-Gijur leben können etc. In Deutschland ist es schwer, ein toratreues leben zu führen, es erfordert viel Konsequenz und Willen – schliesslich ist es nicht damit getan, daß man einmal untergetaucht ist. Habe ich die Möglichkeit, koscher zu leben? Wo und wie erziehe ich meine Kinder? Kann ich weiterhin lernen? Was genau ist ein Schomer Mitzwot? Hier unterscheiden sich die Ansprüche von Orthodoxie und Reform nicht selten erheblich.
Ich denke, hier sollte jeder ehrlich sein. Die Reformer, die ich in meinem Leben kennengelernt habe (hier, in den USA und in Israel), würde ich auf jeden Fall nicht als Schomrei Mitzwes bezeichnen – die Vorstellung von Schabbat und Kashrut sind doch zu anders von den Standarts, die ich aus meinem Umfeld kenne. Das heißt nicht, daß sie nicht unbestritten interessante und liebenswerte Menschen sind!
Gerim verhalten sich in einem solchen Umfeld natürlich wie die, die sie umgeben (und das kann man ihnen nicht einmal vorwerfen). Damit kommen orthodoxe Batei Din dann eben nicht zurecht… ist das so schwer zu verstehen?
Was die Konservativen angeht, so unterscheiden sie sich im grossen Bild auch von der Orthodoxie. Die Dinge sind eben nicht immer “gleich”! Das ist nicht leicht, aber so ist es.
Masorti hat einen Va’ad Halacha, aber die Entscheidungen zu wichtigen Themen sind eben doch ganz anders als in der Orthodoxie. Wie sollen die beiden Strömungen zueinander kommen? Es wird immer erwartet, daß die Orthodoxie sich ändert, weil sie “nicht kompromißbereit”, “ausschlägt”, sie “schwingen Beile” etc. etc… der schwarze Peter, es ist ganz klar, wo er immer ist. Diese Haltung aber führt zu nichts.
Ja, in Israel werden die meisten Übertritte zum Glück durch orthodoxe Batei Din durchgeführt. Ob nun “eine große Anzahl” nach dem Gijur kein observantes Leben führt, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht kannst Du hier Quellen anführen, damit ich dazu lernen kann.
Aber – wie auch immer – ich finde es gut, wenn der Anfang “ordentlich” gemacht ist. Tschuve kann man nämlich immer machen, aber es ist erheblich leichter, wenn man dazu nicht noch einmal in der Mikwe pluntschen muß.
@Shabbesgoi
Letztendlich werden die Menschen die Dinge entscheiden, die in den nächsten 20-50 Jahren hierzulande die Synagogen bevölkern werden. Sie werden entscheiden, welche Rabbiner eingestellt werden usw.
.)
Die Reform kann sich eigentlich nicht beklagen, in Berlin stellen Reformgemeinden die Mehrheit, überall im Land entstehen neue Reformgemeinden, die sich auch einen Teil vom Kuchen erstreiten – nu, und? Es werden unzählige Reformübertritte gemacht. Das ist einfach Praxis. Was die Übertritte angeht, so ist meine Haltung: wer einen Reformübertritt macht, sollte sich das gut überlegen und wenn er sich dafür entscheidet, dann sollte er dazu stehen. Und nicht immer zur Orthodoxie schielen, die diese Gerim nicht anerkennt. Haben Reformer jetzt Selbstbewußtsein oder nicht? Im Grunde kann ihnen die Anerkennung doch egal sein! Selbst Alijah dürfen sie machen! Und die Mehrheit macht ohnehin keine, sondern verbleibt in ihren Gemeinden, wo sie als Juden anerkannt sind. Die sind doch nicht abhängig davon, ob *ich* oder irgendein anderer orthodoxer Jude sie anerkennt.
Oder vielleicht doch? (Ich habe auch dazu meine Interpretation, aber die will hier sicher keiner hören
Kurzes Zwischenresümé:
Also, der allgemein einheitsgemeindliche gültige Giur sieht also so aus,
das man seinen Giur bei einem othrodoxen Beit Din macht,
und dann seine Twila, Hatafat Dam Brit & Mila bei einem
reformierten Beit Din nachholt ?
Giur-Schmiur ???
Ohne den Gerim in irgendeinerweise zunahetreten zu wollen,
meinen ganzen Respekt vor dem, was ein Ger auf sich nimmt,
aber worin besteht eigentlich die Notwendigkeit für einen Giur ?
Für mich als apikoiren Goi stellt sich die Situation so dar,
dass die Gemeinden hier im Ruhrgebiet so tolerant und offen sind,
dass man ohne weiteres auch als Goi und sogar auch als apikoirer Goi
an der Kabbalath,
Schacharit-Schabbat,
an allen hohen Feiertagen
( wenn man sich rechtzeitig Karten reserviert)
und an allen Gemeindeveranstaltungen teilnehmen kann.
Wenn man an Adoschem glauben und nach der Halacha leben möchte, kann man das doch auch ohne Giur tun.
Wenn Dir danach ist, kannst Du Tfilln legen, alle Gebete und Broche sprechen, alle Mitzwot einhalten, koscher leben, Du kannst als Mann sogar Brit Milla machen, alles ohne Giur.
Man wir halt nicht zur Alijah aufgerufen, kann keinen Thallit in der Synagoge tragen, wobei sogar das wahrscheinlich in manchen Gemeinden möglich wäre,
kann halt nicht den 10 Mann machen und wird nicht nach jüdischem Ritus beerdigt werden. Nu, ist das wirklich so wichtig ?
Gut, in die Mikwe wirst Du auch nicht gelassen werden,
aber es gibt doch auch noch andere lebendige Gewässer.
Adoschem wird der letzte sein, der Dich nach Deinem Tode nach einem orthodoxen oder reformierten Giur-Zertifikat fragen wird.
Also ist der einzig wirklich relevante Grund, Giur zu machen,
dann doch wieder der, wenn man eine jüdische Frau oder einen jüdischen Mann jüdisch heiraten will.
Aber wahrscheinlich sehe ich das zu simpel.
Halacha Blog???
Diese Giur Diskussionen treten ja turnusmäßig in allen jüdischen Foren
und Blogs immer wieder auf, und es sind vorallem non Gerim,
also Amim Israel, die sich vehement daran beteiligen, obwohl für sie ja dazu eigentlich keine Notwendigkeit besteht.
Da schlagen die Wellen zwischen orthodox und reformiert sehr hoch
und im Zentrum der Diskussion steht immer wieder die Frage nach der “richtigen” Halacha.
Wir wäre es also mit einem Halacha-Blog ???
Es müßte sich nur jemand bereit finden, einen Blog zu erstellen
und jeden Tag eine neue halachische Mitzwe reinzustellen, die dann alle Interessierten per Kommentar diskutieren und aus ihrer Perspektive beleuchten könnten. Nach knapp zwei Jahren hätte man dann zwar keine Einheitshalacha, aber eine sehr lebendige halachische Diskussion,
die nicht wie die Giurdiskussionen nur auf der zweiten und dritten Ebene,
sondern direkt auf der ersten Ebene stattfinden würde.
Ich persönlich fände das sehr spannend, weil es so
etwas wie eine Blog-Schul, ein Internet-Klären wäre. Denn genau der Aspekt der Schul, das Diskutieren der Halacha und das Klären, egal auf welchem Niveau, entweder nach Mischna, Talmud und Schulchan Aruch, oder ganz einfach praktisch persönlich, ist das, was heute, meinem bescheidenen goischen Wissensstand nach, in den wenigsten Gemeinden stattfindet.
Vielleicht läßt sich ja jemand durch diesen Kommentar zu einem solchen Blog inspirieren.
@Schabbesgoi
Haschem hat von Nichtjuden nicht verlangt, daß sie Mitwes einhalten, die Juden einhalten müssen. Ein Nichtjude, der die noachidischen Gebote einhält hat vollkommenen Anteil an der kommenden Welt.
Du argumentierst sehr aus der Position eines alleinstehenden Mannes heraus. Jemand, der eine jüdische Familie gründen möchte, hat beispielsweise sicher gute Gründe, einen Gijur zu machen.
Eine gute Frage ist Deine Frage, ob jemand, der gerne ein Synagoge besucht und sich an ein paar jüdischen Riten erfreut, dann sofort einen Gijur machen muß.
“es sind vorallem non Gerim,
also Amim Israel, die sich vehement daran beteiligen, obwohl für sie ja dazu eigentlich keine Notwendigkeit besteht.”
Das Argument verstehe ich nicht.
Schließlich lebt man nicht allein, das ganze Volk ist wichtig, und wenn da zunehmend halachische Probleme auftreten, dann geht das eben alle an.
Liebe Matronit,
Du scheinst über meine Art, einfache Tatbestände rundheraus und unverblümt auszusprechen, frustriert…
Die Orthodoxie kann mit so vielen Dingen getrost und unbekümmert zusammenleben. Z.B. mit Indianer-Stämmen, die im Urwald von einem einzigen – freilich orthodoxen – Rabbiner in einen Fluß getrieben, dann mit einem Flugzeug nach Israel ausgeflogen und erst dort beschnitten werden, was dann in der orthodoxen Presse groß gefeiert wird. Täte ein conservatives Beit Din dergleichen, würden alle Köpfe aufs strengste geschüttelt.
Wenn die Orthodoxie an etwas interessiert ist, dann geht das gleich in Ordnung. Deshalb kann ich bis zur Widerlegung mit ernsthaften Argumenten nicht von meiner auf Erfahrung beruhenden Überzeugung weichen, der Orthodoxie sei nichts an einer auf Kompromiß beruhenden Lösung der Geirutprobleme gelegen. Sie übt durch ihre Monopole Druck auf Menschen aus, die er sonst nicht erreichen kann. (In Israel auf die Mehrheit der Gesellschaft.)
Du erwartest von den Konservativen, daß sie ihre Halachaauslegung aufgeben und die der Orthodoxie gefälligst übernehmen. Also in Deiner Sicht ist die Orthodoxie kompromissbereit, weil sie sich damit wohlwollend einverstanden zeigen würde, wenn die Massortim ihre Besonderheiten aufgeben und sich der Orthodoxie anschließen würden. Kompromiß in meinem Vokabular bedeutet hingegen, daß alle Seiten bereit sind, Zugeständnisse zu machen. Eine Partei, die Zugeständnisse aus prinzipiellen Gründen ablehnt, kann ich mit bestem Willen nicht für kompromissbereit halten.
Wie interessant, es entzieht sich Deinem Wissen, daß viele vor orthodoxen Batei Din Übergetretene hinterher nicht im orthodoxen Sinne ein thoratreues Leben führen, aber bei nicht orthodoxen Batei Din ist dem anders, da weißt Du plötzlich Bescheid. Dein Wissen scheint mir einseitig, dein Gewissen hingegen allseits gut durchtrainiert.
Warum sollte man in der Mikwe noch einmal “pluntschen”? Das ist ja des Pudels Kern!
Erlaube mir auch eine Bemerkung zu Deiner Antwort an Schabesgoi. Die nicht orthodoxen Juden haben durchaus ihr Selbstbewußtsein. Das Problem ist nur, daß es in Einheitsgemeinden, die einem orthodoxen Rabbiner anvertraut sind, nicht einheitshalachisch, sondern orthodox zugeht. Denk nur an die konkrete Geschichte, die weit oben Chajim erzählt hat: In derselben Gemeinde kann ein Übergetretener infolge einer personellen Versetzung plötzlich seines Status beraubt sein. Der gute Mann schielte – um deinem Wortgebrauch zu frönen – nicht im geringsten zur Orthodoxie, er kann ja gar nichts dafür, daß der liberale Rabbiner ging und ein orthodoxer kam. Gerade diese kompromisslose Führung der Einheitsgemeinden ist das Problem. Nämlich das ethische.
Lieber Schabesgoi,
mit größter Freude: Twila = Untertauchen (in lebendigem Wasser), Mila = Beschneidung, Hatafat Dam Brit = Ist jemand bereits aus medizinischen (oder sonstigen) Gründen beschnitten, so daß er zum Zweck des Übertritts nicht mehr beschnitten werden kann, da nimmt man an ihm eine symbolische Beschneidung vor: Man pickt einen ins beste Glied und entlockt ihm so ein paar Bluttropfen.
@Matronit:
“Du argumentierst sehr aus der Position eines alleinstehenden Mannes heraus. Jemand, der eine jüdische Familie gründen möchte, hat beispielsweise sicher gute Gründe, einen Gijur zu machen.”
Ich schreibe nicht aus der Position eine alleinstehenden Mannes,
sondern aus der eines Menschen, der keinen Giur machen will,
sich aber trotzdem für das Judentum interessiert.
Außerdem habe ich ja geschrieben:
” Also ist der einzig wirklich relevante Grund, Giur zu machen,
dann doch wieder der, wenn man eine jüdische Frau oder einen jüdischen Mann jüdisch heiraten will.”
@ Matronit:
““es sind vorallem non Gerim,
also Amim Israel, die sich vehement daran beteiligen, obwohl für sie ja dazu eigentlich keine Notwendigkeit besteht.”
Das Argument verstehe ich nicht.
Schließlich lebt man nicht allein, das ganze Volk ist wichtig, und wenn da zunehmend halachische Probleme auftreten, dann geht das eben alle an.”
Aber eigentlich sind doch die Probleme nicht wirklich der Gerim nicht wirklich die Probleme der Amim Israel, denn sie müssen ja keinen Giur machen. Was ich meine ist, dass die Giur-Diskussionen
neben dem anerkennenswerrtenhilfsbereiten Interesse am Gerim,
auch ein starker Kathalisator für die eigenen “Probleme” mit oder nennen wir es neutraler “Fragen an die Halacha” sind.
Und von daher wäre doch eine direkte, offene und lebendige Auseinandersetzung Interessierter mit der Halacha sinnvoll und
und bereichernd.
@ Matronit: Pardon, der letzt kommentar war etwas vertippt,
und daher wahrscheinlich etwas unverständlich,
es muß eigentlich heißen:
Aber eigentlich sind doch die Probleme der Gerim nicht wirklich die Probleme der Amim Israel, denn die müssen ja keinen Giur machen.
Was ich meine ist, dass die Giur-Diskussionen
neben dem anerkennenswerten hilfsbereiten Interesse am Gerim,
auch ein starker Kathalisator für die eigenen “Probleme” mit oder nennen wir es neutraler “Fragen an die Halacha” sind.
Und von daher wäre doch eine direkte, offene und lebendige Auseinandersetzung Interessierter mit der Halacha sinnvoll und
und bereichernd.
Ein Halacha Blog mit Kommentaren von Dir und von Charlie wäre auf alle Fälle eine ernstgemeinte Mechaije.
@Charlie
Nein, ich bin nicht frustriert von dem, was Du schreibst, aber ich kenne es inzwischen zu gut, als daß mir dazu noch viel anderes einfällt, als was ich schon dazu sagte…
Kurz und gut: ich halte den Standpunkt der Orthodoxie für richtig, Du etwas anderes und da gibt es eben genausowenig ein ‘Zusammenkommen’ wie auf höherer Ebene. Ich denke einfach, es macht keinen Sinn, mit Reformer und Konservativen in punkto Statusfragen zusammenzuarbeiten, weil deren Haltung nach orthodoxer Auslegung eben falsch ist. Die Reform hat die gemeinsame Tradition im 19. Jahrhundert verlassen und hat begonnen, Änderungen ohne gemeinsame Konsenssuche vorzunehmen – wozu jetzt jammern, wenn die andere Seite nach all den Änderungen sich schwer mit ihr tut?
Ich wüßte nicht, wo die Orthodoxie in Israel “Druck auf die Mehrheit” ausübt. Dein Blick ist ein Blick von außen, sonst wüßtest Du, daß die Mehrheit der säkular lebenden Israelis im Falle der Fälle immer noch eine orthodoxe Chuppe vorzieht…das ist nicht anders als hierzulande.
Masorti müßte nicht ihre “Besonderheiten” aufgeben, aber da, wo man mit der Orthdoxie zusammenarbeiten will, da muß man sich selbst dann eben auch mal hinterfragen. Im Übrigen hat die Orthodoxie mit den Konservativen weitaus weniger halachische Probleme als mit der Reform. Da ist leider schon zuviel “Kind mit dem Bade ausgeschüttet” worden, die Konservativen waren hier zum Glück behutsamer (Stichwort Gijur und Get).
“Wie interessant, es entzieht sich Deinem Wissen, daß viele vor orthodoxen Batei Din Übergetretene hinterher nicht im orthodoxen Sinne ein thoratreues Leben führen, aber bei nicht orthodoxen Batei Din ist dem anders, da weißt Du plötzlich Bescheid. Dein Wissen scheint mir einseitig, dein Gewissen hingegen allseits gut durchtrainiert.”
Da war etwas Ironie im Spiel, aber das hast Du wohl nicht bemerkt.
Nochmals: am wichtigsten ist der Punkt Tschuva. Ein Nichtjude (und aus Sicht der Orthodoxie ist leider auch der symphatischste Reformger ein Nichtjude und bleibt es auch, solange er nicht nach der Halacha lebt) kann halt leider keine Tshuve machen, sondern muß erst einmal einen gültigen Gijur machen.
Zu dem Sippur aus der Gemeinde oben habe ich schon genug geschrieben, da wiederhole ich mich jetzt nicht. Du kannst es ja nachlesen und wenn Du eine *konkrete* Frage hast, antworte ich Dir gerne.
„Masorti müßte nicht ihre “Besonderheiten” aufgeben, aber da, wo man mit der Orthdoxie zusammenarbeiten will, da muß man sich selbst dann eben auch mal hinterfragen.”
Alle müssen sich hintergfragen, nur die Orthodoxie nicht. Wo käme man dann auch hin…
„Im Übrigen hat die Orthodoxie mit den Konservativen weitaus weniger halachische Probleme als mit der Reform. Da ist leider schon zuviel “Kind mit dem Bade ausgeschüttet” worden, die Konservativen waren hier zum Glück behutsamer (Stichwort Gijur und Get).”
Sagst Du, und erkennst die Legitimität jeder Teudat Geirut und jedes Gets, der von einem Massorti-Beit-Din ausgestellt worden ist, ab. Hauptsache man ist konsequent. Orthodoxie ist ja halachische Konsequenz. (Hab’ ich doch schon gesagt, hoffentlich!)
„[…] sonst wüßtest Du, daß die Mehrheit der säkular lebenden Israelis im Falle der Fälle immer noch eine orthodoxe Chuppe vorzieht…das ist nicht anders als hierzulande.”
Da ist ganz gewiß wieder mit einem Fingerhut Ironie (Selbstironie) dahingesagt: In Israel können Juden nur von einem orthodoxen Rabbiner verehelicht werden. Ob sie wollen oder nicht. Die Orthodoxie hat da ja ihr Monopol. Die Situation in Deutschland kenne ich nicht. Mir liegen keine Statistiken vor, wie Dir bestimmt welche auf dem Tisch liegen. (Sicherlich schwingt auch in diesen deiner Sätze nicht wenig Selbstironie mit. Miene Sätze sollten daher in einer doppelten Spiegelung dieser Ironie gelesen werden.)
„Zu dem Sippur aus der Gemeinde oben habe ich schon genug geschrieben, da wiederhole ich mich jetzt nicht. Du kannst es ja nachlesen und wenn Du eine *konkrete* Frage hast, antworte ich Dir gerne.”
Ich hab’ Dich sehr wohl gelesen und deinen Standpunkt weder aus ethischer noch aus halachischer Sicht angebracht gefunden.
“Wenn Dir danach ist, kannst Du Tfilln legen, alle Gebete und Broche sprechen, alle Mitzwot einhalten, koscher leben, Du kannst als Mann sogar Brit Milla machen, alles ohne Giur.”
Ja, moment, es ist eben aus jüdischer Sicht Nichtjuden nicht erlaubt, alle Mitzwot einzuhalten, es geht auch manchmal gar nicht. Zum Beispiel kann ein Gio schlechterdings sprechen “ascher kidschanu bemitzwotav weziwanu….”.
Bei Frauen geht es auch um den Status für eventuelle Kinder. Ich mag es nicht besonders, wenn Nichtjuden auf Juden machen, ohne es zu sein.
“Zum Beispiel kann ein Gio schlechterdings sprechen “ascher kidschanu bemitzwotav weziwanu….”
Korrektur es muss heißen nicht sprechen.
Sholem Yael !
Was heißt hier : “Ich mag es nicht besonders, wenn Nichtjuden auf Juden machen, ohne es zu sein.”.
Darum geht es doch gar nicht. Es geht einfach darum, dass keiner einem Menschen theoretisch und praktisch verwehren kann, an Adoschem zu glauben und nach der Halacha zu leben, Tfilln zu legen, alle Gebete und Broche sprechen, alle Mitzwot einhalten, koscher leben.
Wer will diesen Menschen mit welcher Befugniss daran hindern ?
Und warum ? Wenn er damit glücklich ist und sich außerdem auch noch an die Mitzwot hält, was spricht dagegen ?
@ nochmal Yael:
wobei ich das, um Mißverständnisse zu vermeiden, nicht für mich in Anspruch nehme, denn ich bin schließlich nur ein shabbesgoi.
Nochmal, ein Nichtjude kann nicht in einer Bracha sagen: der du uns durch deine Gebote geheiligt hat. Nichtjuden wurden nicht durch HaSchem mit den Mitzwot geheiligt.
Natürlich kann ich und andere niemanden daran hintern, aber wenn ich bedenke, wieviele Nichtjuden in einem jüdischen Forum einen jüdischen Nick haben und vorspielen, sie wären Juden und das irgendwann immer herauskommt, werde ich wirklich sauer. Alles schon erlebt.
Warum ist es denn so “In” einen auf jüdisch zu machen, ohne die Konsequenz eines Giurs? Wenn ich daran denke, dass es früher tödlich war Jude zu sein und heute sind sehr viele auf den Esoteriktripp des Jüdischen sind, kommt mir das einfach ein wenig suspekt vor. Damit meine ich nicht jeden, aber doch sehr viele.
Wenn solche Menschen angeblich sich so zum Judentum hingezogen fühlen, aber andererseits die jüdische Sicht, dass es Nichtjuden sogar verboten ist, die Mitzwot einzuhalten, sie eigentlich aber auf die noachidischen Gesetze verpflichtet sind, völlig ignorieren und es ihnen auch völlig egal ist, sehe ich wenig Respekt vor dem Judentum, dass sie angeblich so mögen. Da stimmt etwas im Kern schon nicht.
“Wenn er damit glücklich ist und sich außerdem auch noch an die Mitzwot hält, was spricht dagegen ?”
Wie gesagt, einfach weil es verboten ist.
“@ nochmal Yael:
wobei ich das, um Mißverständnisse zu vermeiden, nicht für mich in Anspruch nehme, denn ich bin schließlich nur ein shabbesgoi.”
Schon klar, ich rede auch allgemein und von dem was ich schon erlebt habe. Dich kenne ich ja nicht und kann mir daher sicher kein Urteil erlauben.
Naja eins können wir alle zusammen zugeben, giur in deutschland ist ein big buiseness, egal ob orthodox oder liberal, die aktiven verdienen sich damit ein goldenes näschen oder halt mal einen neuen mercedes, da ist es auch ziemlich egal wer übertritt und wie lange er im unterricht gesessen aht, hauptsache die kassa stimmt.
ein gemeinsamen standart wird es nie geben, das werden sosowhl die schwarzhüte als auch die reformer verhindern, die einen aus uneinsichtigkeit, die anderen aus davke, weil sie ja dann sich in nichts mehr unterscheiden und die opferrolle verlieren.
es wird ind er brd alles beim alten bleiben, willst du übertreten, kannst du machen, ob du dann nach buxdehuder übertritt in kleinmachnow anerkannst wirst, hängt von der laune des rabbiners und der bereitschaft zu zahlen…
@ Matronit
” wer einen Reformübertritt macht, sollte sich das gut überlegen und wenn er sich dafür entscheidet, dann sollte er dazu stehen. Und nicht immer zur Orthodoxie schielen, die diese Gerim nicht anerkennt.”
Tja das ist das Problem in Deutschland, erst massenkonvertieren ohne nachzuprüfen und dann wollen alle in die Stibl mit Aufruf und am besten als die 1. Aliya, Opa war ja Priester – in der Kirche
@yael: sholem Yael!
Ich hab gestern Nacht nochmal in Schemot gestöbert
und von Bo bis Mischpatim viele Stellen gefunden, die von der Verbindlichkeit der Mitzwot für die Amim Israel handeln,
aber kein ausdrückliches Verbot für Goim, die Mitzwot einzuhalten,
sieht man mal von Bo, Ex. 12.44, der Weisung zum Verschonungsopfer, ab,
was ja sehr verständlich ist, da die Goim nicht aus Mitzraim herausgeführt worden sind. Aber sonst ist da kein Verbot zu finden.
Wo könnte ich mehr dazu finden ?
Schöne Grüße – shabbesgoi
@ Charlie
“Alle müssen sich hintergfragen, nur die Orthodoxie nicht. Wo käme man dann auch hin…”
Das ist einfach ein sinnlos polemischer Einwand. Wenn Du Dich in der Orthodoxie auskennen bzw. in der Orthodoxie bewegen würdest, dann wüßtest Du, welche starke Kontroversen es innerhalb der O. wegen bestimmter Themen gibt. Dies bedeutet aber *nie*, sich einfach abzukoppeln, und seine eigene Halacha zu backen.
Mehr, wenn ich mehr Zeit habe.
“Tja das ist das Problem in Deutschland, erst massenkonvertieren ohne nachzuprüfen und dann wollen alle in die Stibl mit Aufruf und am besten als die 1. Aliya, Opa war ja Priester – in der Kirche
”
Wow, das ist ja nicht gerade diskret.
@ARS
“es wird ind er brd alles beim alten bleiben, willst du übertreten, kannst du machen, ob du dann nach buxdehuder übertritt in kleinmachnow anerkannst wirst, hängt von der laune des rabbiners und der bereitschaft zu zahlen…”
Das ist einfach eine Unterstellung. Es ist nicht auszuschließen, daß es überall schwarze Schafe gibt, aber ich habe *in meinem Bekanntenkreis* noch nie von horrenden Honoraren für Übertritte gehört. Ganz im Gegenteil.
@ PS Charlie
“Da ist ganz gewiß wieder mit einem Fingerhut Ironie (Selbstironie) dahingesagt: In Israel können Juden nur von einem orthodoxen Rabbiner verehelicht werden. Ob sie wollen oder nicht.”
Das ist einfach Unsinn. Jeder, der sich *etwas* auskennt, weiß, daß die, die nichts mit dem Rabbanut am Hut haben, nach Zypern fahren und dort eine Zivilehe eingehen. Die wird in Israel anerkannt. Danach wird dann – wer will – mit dem Rabbiner der Wahl geheiratet. Der kann dann sogar Reformer oder vom Mars sein!
Hallo Schabbesgoi,
ich konnte vorhin nicht posten, ich hoffe, es klappt jetzt.
Nicht-Juden (einschließlich Bne-Noach) dürfen aus jüdischer Sicht den Schabbat nicht halten. Dies wird damit begründet, dass sich Juden täuschen und sie für Juden halten könnten. Allerdings dürfen sie das Gesetz (die Tora) lernen und die meisten Gesetze der Tora befolgen.
http://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0711-1.htm
Die Antwort geht auf die Tora zurück, nach der eben alleine nur Juden dieses erlaubt ist. Der Schabbat wurde speziell dem jüdischen Volk gegeben und wenn ein Nichtjuden dieses nun hält, dann handelt er gegen G’tt. Als eigentlich etwas, was ja denn dem widerspricht, warum der Nichtjuden den Schabbat meint halten zu müssen.
http://forum.hagalil.com/board-a/messages/879/25966.html?1194554919
Das obige ist nur ein Beispiel.
Diese Dinge wirst du auch nicht in der Thora explizit finden, sondern im Talmud und in den rabbinischen Schriften.
Danke Chaim für die Mail.
Ein wesentlicher Grund, warum Orthodoxie nicht-orthodoxe “Konversionen” nicht als Gijur anerkennen kann, wurde, so scheint mir, noch nicht erwähnt:
Wer Mechallel Schabbes ist (und wieviele Nichtorthodoxe halten schon Schabbes im Sinne des Schulchan Aruch), die Authenzität der Torah leugnet (“Wissenschaft des Judentums” etc läßt grüßen), u. ä., disqualifiziert sich nach kodifiziertem jüdischen Recht (eben Schulchan Aruch etc) als rabbinischer Richter und Zeuge.
Deshalb ist ein nicht orthodoxes Beth Din tendenziell
ein Widerspruch in sich.
Genauer kann man das y. B. hier nachlesen:
http://www.beingjewish.com/conversion/non-orthodox.html
Grüße
YM
Jetzt bin ich auf Moderation umgestellt? Wat hab ick denn jetan?
@Matronit
»”Alle müssen sich hintergfragen, nur die Orthodoxie nicht. Wo käme man dann auch hin…”
Das ist einfach ein sinnlos polemischer Einwand. Wenn Du Dich in der Orthodoxie auskennen bzw. in der Orthodoxie bewegen würdest, dann wüßtest Du, welche starke Kontroversen es innerhalb der O. wegen bestimmter Themen gibt. Dies bedeutet aber *nie*, sich einfach abzukoppeln, und seine eigene Halacha zu backen.”
Sinnlos ist dieser Einwand nur, wenn man stillschweigend zugibt, daß es schon eine große Leistung innerhalb der Orthodoxie ist, wenn orthodoxe Rabbiner solche Fragen aufwerfen, die Orthodoxe Rabbiner nie stellen würden. Meine Frage hingegen geht nicht von einer Vorrangstellung der Orthodoxie aus und will deshalb wissen, ob die Orthodoxie zu Kompromissen bereit ist oder Kompromisse nur von anderen erwartet.«
»”Da ist ganz gewiß wieder mit einem Fingerhut Ironie (Selbstironie) dahingesagt: In Israel können Juden nur von einem orthodoxen Rabbiner verehelicht werden. Ob sie wollen oder nicht.”
Das ist einfach Unsinn. Jeder, der sich *etwas* auskennt, weiß, daß die, die nichts mit dem Rabbanut am Hut haben, nach Zypern fahren und dort eine Zivilehe eingehen. Die wird in Israel anerkannt. Danach wird dann – wer will – mit dem Rabbiner der Wahl geheiratet. Der kann dann sogar Reformer oder vom Mars sein!«
Für eine ernsthafte demokratische Alternative zu halten, weit von der Heimat etwas machen zu dürfen, ist schwer übertrefflicher Hochmut. Was würdest Du dazu sagen, wenn man die offizielle Anerkennung orthodoxer Eheschließungen in Israel von heute auf morgen verweigern würde, gleichwohl »großzügig« darauf verwiese, im Ausland orthodox geschlossener Ehen nach einigem Hin und Her auch in Israel anzuerkennen? Würdest Du auch dann so hoch zu Roß sitzen? (Anders formuliert: Bedeutet die Reise [der Eheschließenden und alle geladener Gäste] nach Zypern keine beträchtlichen Zusatzkosten, die viele davon abhalten und den einfach preiswerteren Weg zu gehen zwingen, was aber nicht der Anziehungskraft der Orthodoxie, sondern lediglich der nicht erfolgten Trennung zwischen Kirche und Staat zuzuschreiben ist?)
@Charlie
“Für eine ernsthafte demokratische Alternative zu halten, weit von der Heimat etwas machen zu dürfen, ist schwer übertrefflicher Hochmut.”
Ich habe damit nicht gesagt, daß ich diese Situation für optimal halte. Was Du jedoch machst, ist das, worauf ARS anspielte: die, die nicht unter dem Rabbanut heiraten, als Opfer zu stilisieren. Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Vereinnahmung alle Betroffenen einverstanden wären!
Eheschließungen durch die liberalen Strömungen würden zudem auch sicher kaum ein Quentchen zur Lösung des Gesamtproblems, der Kontroverse Liberal – Orthodox, beitragen – im Gegenteil. Bei dem Streit um Eheschließungen u.a. geht es auch definitiv nicht um ein aufeinander-zugehen, sondern lediglich um Machtfragen. Auch die Liberalen ringen um Macht. Nicht umsonst ist in liberalen Kreisen immer der Spruch “das liberale Judentum ist die *größte* Gruppe im Judentum” zu hören. Als ob die Größe etwas über die Qualität aussagen würde.
Hier sind die liberalen Strömungen also auch kein Waisenkind. In Israel findest Du vielfach die Meinung, die Liberalen sind zu “politisch”, und darum sind sie nicht so beliebt, wie sie uU bei säkularen Juden sein könnten.
“Meine Frage hingegen geht nicht von einer Vorrangstellung der Orthodoxie aus und will deshalb wissen, ob die Orthodoxie zu Kompromissen bereit ist oder Kompromisse nur von anderen erwartet.«”
Ich denke, ich habe das schon beantwortet.
Ich widerhole mich: mir scheint, Du erwartest tatsächlich *nur* von der Orthodoxie Kompromißbereitschaft. Warum in vielen Punkten “Kompromißbereitschaft” zu einer leeren Formel verkommen muß, wurde inzwischen, hoffe ich, etwas erklärt, nicht zuletzt auch durch den Beitrag von Yankel Moishe.
Ein Frage: wo haben denn Deiner Meinung nach die liberalen Strömungen “Kompromisse” gemacht bzw. wie sehen die konkret aus?
Und wie siehst Du meinen Einwand, den ich weiter oben schrieb:
“Die Reform hat die gemeinsame Tradition im 19. Jahrhundert verlassen und hat begonnen, Änderungen ohne gemeinsame Konsenssuche (mit den Strömungen, die im Rahmen der Halacha, also des Schulchan Aruch, verbleiben wollten) vorzunehmen”?
Hier noch ein spannender Artikel zum Thema Giur aus dem forward,
der den othodoxen Giur Ansatz in seiner Verschärfung darstellt,
zumindest für die goldene medine:
Zitat.”In the spring of 2006, Rabbi Shlomo Amar, Israel’s chief Sephardic rabbi, proclaimed that the chief rabbinate would no longer accept conversions performed by Orthodox rabbis in the Diaspora, except for those specifically approved by the chief rabbinate.”
Von hier zitiert:
Slamming the Door on Converts
http://www.forward.com/articles/11985/
Ja, bei den Sepharden ist es auch anders als bei den Aschkenasim.
Jonathan Rosenblum antwortet auf R. Angel,
den Autor des von Schabbesgoi zitierten Forward-Artikels:
http://www.jewishmediaresources.org/article/1119/
http://www.jewishmediaresources.org/article/1112/
YM
@ Matronit
ja ja, würde in Israel die Zivilehe eingeführt werden, würde es am Ende ein paar mehr von der Sorte geben, die vom Staat leben und nichts tun mit der Begründung “es heiratet keiner mehr beim Rabbanut.
Parlamentsabgeordneter macht Schwule für Erdbeben verantwortlich
Es klingt abstrus – aber er meint es ernst: Ein ultraorthodoxer Abgeordneter der Knesset gibt Homosexuellen die Schuld an den jüngsten Erdbeben in Israel. Die Erdstöße seien eine Warnung an das Parlament, weil es mehr Rechte für Schwule und Lesben beschlossen hat.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,536701,00.html
Soviel zur Orthodoxie in Israel…..
Der Herr ist ULTRAorthodox, was für mich schon einen Unterschied darstellt.
Aber sowas beweist ja nichts, was in irgendeiner Weise “die” Orthodoxie betrifft.
Ich muss zugeben, dass ich nicht den ganzen Thread gelesen habe, sondern nur den Anfang und die letzten Beiträge.
Was Oberrabbiner Amar betrifft, hat seine Politik weniger etwas damit zu tun, weil er der sefardische Oberrabbiner ist, sondern weil -soweit ich das weiß- er im Rahmen der Aufgabenverteilung für den Bereich Giur zuständig ist. Ich glaube nicht, dass sein aschkenasicher Amtskollege anders entscheiden würde.
Vielleicht hat es schon jemand geschrieben, aber mein Eindruck ist, dass manche liberale Rabbiner ihren Giurkandidaten nicht genügend Selbstbewußtsein vermitteln, so dass diese nach dem Giur immer noch nicht ganz zufrieden mit sich selbst und der Umwelt sind und weiter auf der Suche nach was-auch-immer bleiben. Dieses Selbstbewußtsein vermag die Orthodoxie besser zu vermitteln.
Ich glaube, dass die Auseinandersetzungen zwischen Reform und Orthodoxie unter vielen anderen Gründen auch in den Fehlentwicklungen im Staat Israel ihre Ursache haben. Wäre damals der Orthodoxie nicht das Monopol in wichtigen Angelegenheiten zugesprochen worden, ich glaube, dann wäre heute nicht alles aber manches anders. Ich erinnere mich an einem Schabbat in Israel, wo auf der einen Strassenseite eine nagelneue, prächtige und orthodoxe Synagoge stand, in der wir nicht sehr willkommen waren, und gleich gegenüber auf einem Schulgelände in einer alten Baracke eine Masorti-Gemeinde sich zum Gebet versammelte, wo wir sehr freundlich aufgenommen worden sind. Größe ist eben nicht alles, und es hätte auch anders kommen können.
@Yoni
Ja, Größe ist nicht alles. Wenn Du Dich in Israel umgesehen hast, dann wirst Du festgestellt haben, daß der Großteil der Shtiblech und Synagogen orthodox ist, und in der Regel von bescheidenerem bis ganz bescheidenen Ausmaßen. Nicht selten finden sich Minyanim in Garagen und Baracken. Sicher, das (orthodoxe) Hechal Shlomo in Jerusalem ist beeindruckend, noch beeindruckender ist aber der neue riesige Campus der HUC an der King George Street oder die Reformsynagoge von Kehilat Kol HaNeshama in Baka.
Grundsätzlich war das orthodoxe Judentum (bis zur Haskalah war das Judentum “orthodoxes”, sich im Rahmen der traditionellen Halacha bewegendes Judentum) meistens in der Defensive – zunächst in der nichtjüdischen, zumeist antisemitischen Umwelt, dann in der Konfrontation mit der Haskalah und dann durch durch die Vernichtung seiner geistigen Zentren und eines Großteils seiner Menschen in der Shoah.
In der Nachkriegszeit war durch die verheerenden Verluste der Shoah die Orthodoxie sowohl geistig als auch von der puren Anzahl seiner Menschen so geschwächt, daß die Staatsgründer beispielsweise meinten, es besonders “schützen” zu müssen. Das “Monopol in wichtigen Angelegenheiten” war daher keine “Fehlentwicklung” (also auch keine Entwicklung), sondern bewußte Entscheidung, um die zentralen Inhalte und Werte dieser am Boden liegenden Orthodoxie bzw. des toratreuen Judentums zu schützen. Damals hätte sich niemand vorstellen können, daß die Orthodoxie sich wieder so – nicht zuletzt durch die Baalei-Tshuva-Bewegung der 70er und 80er Jahre – zu Kräften entwickeln würde, wie sie es dann tat. Nach dem Krieg begannen ja die meisten Yeshivot durch die einsame Arbeit einzelner Überlebender oder Überlebendengruppen, Yeshivot, die heute riesig sind, und mit einer Handvoll Menschen begannen. Oder einzelne chassidische Grüpplein, die heute ein Vielfaches an Mitgliedern zählen. Das hat mehrere Generationen gedauert, das darf man nicht vergessen.
Ich denke, es ist eine reduzierte Sicht auf die Dinge den Konflikt zwischen Orthodoxie und Reform auf die politischen Entscheidungen des Staates Israel zurückzuführen.
Zu bedenken gilt auch, daß selbst in haskalischen Häusern in Litauen und anderswo *im* Haus die Menschen sich allermeistens immer noch streng an die halachischen Vorgaben hielten – auch wenn sie ansonsten nicht mehr das fromme Leben ihrer Eltern führten. Diese Haltung ist sicher auch noch 1948 zu finden und mag zu der Entscheidung beigetragen haben, halachische Entscheidungen in die Hände der Orthodoxie zu geben.
@ matronit
“…daß der Großteil der Shtiblech und Synagogen orthodox ist, und in der Regel von bescheidenerem bis ganz bescheidenen Ausmaßen…noch beeindruckender ist aber der neue riesige Campus der HUC an der King George Street oder die Reformsynagoge von Kehilat Kol HaNeshama in Baka.”
Du vergisst was ganz wichtiges zu erwähnen, die orthodoxen Synagogen und die orthodoxen Rabbiner werden in Israel größten Teils von dem Staat finanziert, da der israelische Staat permanent pleite ist, kann er auch auf Staatskosten keine Prunkbauten errichten und die armen, unterdrückten und benachteiligten Orthodoxen müssen sich mit einer kleinen Synagoge zufrieden geben. Die Reformer bauen alles aus eigenem und mit SPenden gesammelten Geld, auch der “riesige” Campus des HUC (du meinst wohl eher Beit Schmuel) wurde mit privaten Geldern errichtet und nicht auf Staatskosten. Aber jeder sieht die Wahrheit etwas anders…
Zum Zeitpunkt der Staatsgründung gab es in IL keine andere religiöse Strömung als die Orthodoxie. Und Ben Gurion (sekulär) ging übrigens davon aus, dass diese innerhalb einer Generation verschwindet.
Und mit dieser Einschätzung war er nicht allein.
Orthodoxes Wachstum kommt nicht nur durch Baalei Teschuwah, sondern vor allem durch hohe Geburtenraten.
Die orthodoxe Gemeinschaft wächst mit etwa 4% pro Jahr, das entspricht einer Verdopplung alle 18 Jahre. In der westlichen Welt liegt die Geburtenrate bekanntlich unterhalb der Ersetzung.
Es kommt nicht darauf an, wie prachtvoll eine Synagoge ist, sondern wieviel jüdisches Leben sich darin abspielt. In meiner Nachbarschaft gibt es zwei bis drei Dutzend Gebetsräume; nur wenige in Gebäuden, die als Synagogen konstruiert wurden, die meisten in umfunktionierten Wohnhäusern. Baulich viel bescheidener als Deutschland, aber mit viel mehr jüdischem Leben. Alles ohne finanzielle Unterstützung vom Staat.
Gut Woch
YM
Die Diskussion ist zwar schon älter – deswegen aber nicht weniger aktuell.
Adi schrieb Ende 2007 “in wie weit sich in deutschland die situation durch die batei din der rabbinerkonferenzen ändert, müssen wir abwarten, aber chajm wird sicher ein offenes ohr in diese richtung haben.”
Es hat sich offenbar bisher nichts geändert. Rabbiner der ORD erkennen Gijurim der ARK nicht an. Auch wenn das Beit Din der ARK (in dem Falle zusammengesetzt aus den Herren Rabinern Wolff, Brandt und Sievers) explizit sagt “Sie treten dem Judentum als solchem bei und nicht einer bestimmten Denomination.”, interessiert das ORD-Rabinner noch lange nicht. Soviel zum Thema Einheitsgemeinde unter dem Dache des Zentralrats.
Bleibt man also in seiner Schublade. Daß sämtliche Schubladen in ein und derselben großen Kommode Judentum stecken, ist vielleicht noch nicht überall angekommen, aber vielleicht tut es das irgendwann doch noch.
Schade finde ich das für Leute, die aus geographischen Gründen auf die Einheitsgemeinde angewiesen sind. Da sollte nämlich die Einheitsgemeinde die Gesamtkommode für alle Schubladen sein… – ich befürchte jedoch, das wird noch ein Weilchen ein frommer Wunsch bleiben…
@Chaja:
Wenn Du wissen möchtest, warum orthodoxe Rabbiner grundsätzlich nicht in der Lage sind, die “Entscheidungen” eines nichtorthodoxen “Beis Din” anzuerkennen, guckst Du hier:
http://www.beingjewish.com/conversion/non-orthodox.html
YM
@Yankel Moishe: das ist mir bekannt, danke
Ich sehe auch nicht direkt das Problem in der Nichtanerkennung der einen durch die anderen; sondern mehr in der in D vorhandenen Struktur der Einheitsgemeinden. Ich bin nicht orthodox und will auch ganz sicherlich keiner orthodoxen Gemeinde beitreten. Und ich bin in der glücklichen Situation, einer liberalen Gemeinde anzugehören. Wie ich oben schrieb: das Problem haben Leute, die aus geographischen Gründen auf die Einheitsgemeinde angewiesen sind. Ist die örtliche Einheitsgemeinde orthodox geführt (auch wenn es ab und an einen liberalen Minyan gibt), ist ihnen oft genug die Tür verschlossen – sie können nichtmal für den liberalen Minyan in der Einheitsgemeinde Gemeindemitglied werden, weil der orthodoxe Rabbiner “den Daumen drauf” hat.
Das meinte ich mit dem Kommodenvergleich. Ich fühle mich in meiner Schublade wohl und gut ist, ich will in keine andere Schublade umziehen. Idealerweise wäre eine Einheitsgemeinde “der Kommodenrahmen” für die diversen Schubladen, die gleichberechtigt nebeneinanderher existieren könnten. Man teilt sich bis zu einem gewissen Maße die Infrastruktur, kennt und achtet die Differenzen, und geht dort getrennte Wege, wo es notwendig ist.
Das funktioniert in D bisher meines Wissens in Berlin und in FFM; in den meisten anderen Orten ist die Einheitsgemeinde aber entweder orthodox oder liberal dominiert, und damit von “einer Schublade” beherrscht, was die anderen nicht glücklich werden bzw. gar nicht erst herein läßt. DAS finde ich bedauerlich.
@Chaja Vielleicht schrieb ich das schon weiter oben (ist ja schon eine Weile her). Die Idee der Einheitsgemeinde ist an sich ja nicht die schlechteste. Man bündelt alle Juden eines geographischen Raumes und bietet eine zentrale Anlaufstelle. Politisch gesehen ist das OK. Wenn es um Fragen des Ritus etc. geht, funktioniert dieses Modell nicht, sobald diese Fragen durch eine Fraktion geregelt werden.
@Chaim: genau da liegt ja der Hase im Pfeffer. Die Kommode funktioniert nicht, wenn eine Schublade meint, den obersten Kommodenhüter geben zu müssen. Die Kommode nicht denominational (heißt das auf Deutsch so?) und jede Schublade mit ihrem Ritus, ihren Anforderungen etc. gleichberechtigt neben den anderen Schubladen – das wäre mein Wunsch(traum).
Ich habe den Eindruck, Du und ich meinen im Grunde das gleiche.
Da die ORD und dir ARK allerdings unter dem Dach der Deutschen Rabbinerkonferenz zusammengefasst sind, gibt es durchaus Absprachen untereinander.
Rabbiner Wolff erzählte mir beispielsweise, dass er sehr gute Beziehungen zu Rabbiner Ehrenberg pflegt und dass er früher viel mit Teitelbaum verhandelt und besprochen hat. Gute und freundschaftliche Beziehungen werden also auf jeden Fall gepflegt.
@Ron Yitzchak: Absprachen vielleicht, aber Einigkeit nicht. Rabbiner Engelmayer z.B. erkennt die Entscheidungen seiner Kollegen Wolff, Brandt und Sievers nicht an (wozu ihn ja auch niemand zwingen kann) und verweigert Gerim mit einer Teudah der ARK die Gemeindemitgliedschaft in der orthodox geführten Einheitsgemeinde, da kann das Dach “Deutsche Rabbinerkonferenz” heißen, wie es will. (Womit wir wieder beim Kommodenproblem wären)
Wenn sich die Gemeinde in der Satzung als Einheitsgemeinde definiert, kann man sich zur Not “einklagen”. Die Mitgliedschaft darf er nicht verweigern, aber es steht ihm natürlich frei, betroffene Personen zum Minjan zu zählen oder eben nicht.
Ich persönlich kann die ORD gar nicht für voll nehmen.
Die stehen viel zu sehr unter der israelischen Fittiche.
@Chaja:
Offenbar habe ich den “BeingJewish” link bereits vor 2 Jahren in diesem Thread benutzt, siehe Nr. 90.
Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, muss der Prophet wohl zum Berg: Im Sinne von Pirke Awot 4:18
würde ich davon ausgehen, dass diejenigen, denen es wirklich wichtig ist, zu einer Gemeinde umziehen, die nach in ihrem Sinne ist. Damit würde die Einheitsgemeinde obsolet.
@RY:
Ist es nicht umgekehrt? Um wenigstens etwas Flankenschutz und internationale Anerkennung für ihre Entscheidungen zu bekommen, sucht die ORD die Kooperation mit dem israelischen Oberrabbinat?
Man sollte bedenken, dass in der Regel nicht-orthodoxe die Entscheidungen von Orthodoxen anerkennen können, umgekehrt jedoch nicht. Obendrein sind erhebliche Teile der Orthodoxie von der “Austritts”-Philosophie von RSRH beeinflusst, was es ihnen unmöglich macht, in nichtorthodoxem Judentum einfach eine weitere legitime “Strömung” zu sehen.
Um das ganze mal im historischen Kontext zu sehen. Es gab schon früher Gruppen (Zaddukim, Karaim), die andere Auffassungen vom halachischen Prozess hatten. Es hat ein paar Generationen gedauert, aber letztlich sind sie auf dem Abstellgleis der Geschichte gelandet. Und ich sehe nicht, warum es diesmal anders sein sollte.
YM
Ich meinte nur, dass die ORD ziemlich unselbstständig wirkt, blind Vorgaben aus Israel befolgt und insgesamt, zumindest auf mich, einen mafiösen Eindruck macht(ich sage nur: Ehrenberg und der Hescher).
Das soll aber bitte in keinem Zusammenhang zu meiner Beziehung zur Orthodoxie stehen, denn die habe ich in meinem Blog schon einmal beleuchtet und sie kam dabei besser weg als das Reformjudentum
Ich habe lediglich gelernt, nicht nur in schwarz-weiß Schubladen zu denken. Einfach aus dem Umstand heraus, dass ich bemüht bin, möglichst observant, oder nenne es mal orthodox, zu leben und dennoch größten Respekt für meinen Reformrabbiner(William Wolff) habe und in ihm fast schon eine Vaterfigur sehe. Wegen seiner persönlichen Art und wegen seines Engagements für die Gemeinde.
Könnte man Namen mit Mafiaanspielungen nicht weg lassen? Ich finde das etwas grenzwertig.
Ich denke, dass eigentlich klar sein sollte, in welchem Kontext das Wort “mafiös” steht. Eigentlich wollte ich nur sagen, dass mir die ORD medial(!) immer etwas gruselig erscheint.
Um mal frei zu zitieren: “Wir achten das Grundgesetz…solange es nicht der Halacha widerspricht.”
Zumindest ist mir(mit Ausnahme von Rav Zinvirt) bisher kein ORD-Rabbiner durch ein besonders herzliches Auftreten aufgefallen. Chabad und Lauder sind da schon einladender.
Noch eine kleine Anmerkung zu dem Zitat:
Ich finde diese Stellungnahme so unmöglich, da sie vollkommen undifferenziert und alles andere als intellektuell wirkt.
Ich denke, dass ist sehr subjektiv. Ehrenberg erlebe ich ebenfalls immer als herzlich. Und bei Chabad bekomme ich immer das Gefühl, dort sind nur Familien willkommen und deswegen gehe ich dort nicht mehr hin.
Das mag stimmen. Jeder hat einen anderen Eindruck(zumal ich Ehrenberg noch nie persönlich begegnet bin).
Aber wir wissen ja…zwei Juden….
“Wir achten das Grundgesetz…solange es nicht der Halacha widerspricht.”
das sollten vielleicht die Kommunen, Landes und Bundesbehörden gut merken,damit sie beim nächsten Geldreinpumpen es eben an die geben, die das Grundgesetzt achten und schätzen ganz egal wie es mit der halacha steht. und all denjenigen denen es nicht passt sei ein guter ratschlag gegeben, one way ticket nach israel löst alle probleme, dort werden sie mit offenen armen aufgenommen und bringen stimmen für ein halacha staat.
@ yael
warum denn keine namen nennen, wenn es der wahrheit entspricht, hat die gemeinschaft das recht zu erfahren, was die so frumen rabojnim für unfug treiben und was für strukturen sie aufgebaut haben.
als auf dem juko 2009 den orthodoxen vertreterndie frage gestellt wurde warum sie so israelhörig sind und warum sie keine deutsche neeman kommision bilden wollen war die antwort – schweigen!!!
@Yankel
Na, da gehst Du aber hart mit der Orthodoxie ins Gericht
@RY:
“Wir achten das Grundgesetz…solange es nicht der Halacha widerspricht.”
Jetzt mal Butter bei die Fische: Wer achtet wo welchen Artikel des GG nicht?
@Konstantin:
Ich bin verwirrt. Gibt es denn jemanden, der die Neeman Komission in EY für einen Erfolg in irgendeinem Sinne hält?
@Chajm:
So so.
Möchtest Du mir also erzählen, dass eine Gruppe, die sich selbst als “Reform” idie andere Seite als “altgläubig” bezeichnet, gleichzeitig in Anspruch nimmt, der legitime Nachfolger des verachteten alten Glaubens zu sein? Selbst Mendelssohn oder Geiger sahen das eher nicht so…
@Yankel »Altgläubig«? Woher stammt denn dieser Begriff? Den finde ich interessant. Du meinst, weil sich einige das Label »modernes« Judentum anheften, wird damit suggeriert, alle anderen wären »alt«? Mir ist kein Zeitpunkt bekannt, an dem alle Juden die gleichen Dinge praktiziert oder angenommen hätten, deshalb sehe ich die Aufteilung in verschiedene Strömungen nicht so sehr tragisch. Es heute doch so, dass nahezu alle Strömungen in Bewegung sind. Die amerikanische Reform bewegt sich auf die Tradition zurück, einige Masortigemeinden in Richtung »Moderne Orthodoxie«, die Charidim werden immer strikter etc. etc.
Ich glaube schwerlich, daß man konfessionelle Kontroversen durch derartige Diskussionen aus der Welt schaffen kann. Die Statustfragen sind augenscheinlich die Droge, nach der eine orthodoxe Position nachgerade süchtig ist, denn süchtig sein muß, um sich dem Wahn erhöhter (oer gar ausschließlicher) Authentizität hingeben zu können. Daher die fehlende Bereitschaft für eine Generallösung (also einen Kompromiß).
Mit Vielfalt an sich habe ich keine Probleme, siehe auch hier.
In der Tat, allgemeinen gesellschaftlichen Trends folgend, bewegt sich auch das Judentum über verschiedene Gruppen hinweg gegenwärtig nach “rechts”. Bin schon gespannt, wie und wann das Pendel zurückschwingt…
“Altgläubig” habe ich bisher nur von Nachama gehört und finde den Begriff auch vollkommen deplatziert.
“Jetzt mal Butter bei die Fische: Wer achtet wo welchen Artikel des GG nicht?”
Praktisch ist man bisher tatsächlich noch nicht auf Probleme gestoßen, aber gerade deswegen frage ich mich, was einen zu solch einem Statement treibt, welches im Kern ja vollkommen stimmig ist(siehe Beschneidung in Skandinavien), in der geäußerten Form aber ein bisschen an Scharia-Mentalität erinnert – eben undifferenziert und nicht sonderlich intellektuell.
Die ganze Diskussion hier ist ja komplett von der eigentlichen Frage abgedrifftet (vielleicht machen das die Jahre!?).
Wir sind jetzt schon bei “Scharia-Mentalitaet” angekommen!…der naechste Schritt wird nun sein was ein moslemischer Geistlicher zu diesem Thema denken wird, oder was?
Freunde, es gibt (leider) keinen Ausweg aus dieser ganzen Debatte “wer erkennt wen an und wer haelt was, warum fuer richtig” (oder ich sehe nur das Licht am Ende des Tunnels nicht)!
Liberale belaecheln die strikte Haltung der Orthodoxie und umgekehrt akzeptiert die Orthodoxie oft nicht wie man es sich wagen kann ueber die eine oder andere “Vorschrift” nachzudenken oder eine (noch so befremdliche) Haltungen einiger Rabbiner anzweifeln kann. – Das lese ich zumindest aus dieser Diskussion!
Sorry dass ich Euch in der so weit fortgeschrittenen Diskussion jetzt nochmal um Jahre zurueckwerfen muss. Aber sollten wir uns nicht Gedanken machen was unser Freund Shimon gefuehlt haben muss als er von dem Rabbiner, trotz freundlich laechelnd, das Schild weggenommen bekam, sich wahrscheinlich wiedermal (wenn ueberhaut) als Ger und nicht als Jude fuehlen musste.
Sollte er nicht mit offenen Armen empfangen werden und nicht mehr das Gefuehl haben nicht Jude zu sein…in welcher Stroemung auch immer? Ist das nicht das Problem?
Immer wieder das gleiche…sind Juden die einen Giur gemacht haben nun Juden oder nicht, duerfen sie in Israel einwandern oder nicht (siehe aktuelle Diskussion in Israel)?…traurig…kann man Jude nicht Jude sein lassen woher sein Ursprung auch immer ist…ist es nicht wichtig zu sehen dass diese Person alles getan hat um dabei zu sein, den Pakt vom Sinai mitangenommen hat und sein Leben gibt damit das Judentum weiter ueber die Jahrhunderte kommt??
Ich selbst mache gerade meinen Giur in einer liberal / konservativen Gemeinde in Brasilien, koennte man als Art Einheitsgemeinde bezeichnen. Im G-ttesdienst gibt es 3 Moeglichkeiten sich zu setzen, die Familie zusammen sowie Frauen und Maenner getrennt (wenn man es so will), der Sprachanteil mehr hebraeisch aber mit Uebersetzung im Sidur, Bewahrung der Traditionen aber mit Blick auf das jetzt und, vor Allem, wird gelehrt auch offen gegenueber anderen Auslegungsmustern des Judentums zu sein. Unser Rabbiner hat einmal gesagt dass Nichts das Recht uebervorteilen kann…auch nicht die Theologie..und das Recht kommt von G-tt!
Du hast die ganze Problematik nicht verstanden.
@ Ron Yitzchak
Du bezeichnest die Aussage von Yael zuvor als nicht besonders intellektuell, ich verstehe die Problematik nicht…kann es sein das sich hier jemand als Paechter der Wahrheit sieht und andere Meinungen so gar nicht akzeptieren kann?
Du sagtest einmal dass Du die Orthodoxie beleuchtet haettest und sie besser weggekommen waere als die Reformisten..wer oder was gibt Dir das Recht eine solche Bewertung vorzunehmen?
@Alon Meiner Meinung nach, hat Charly schon einen ganz passablen Deutungsansatz geschrieben und damit die Probelmatik erfasst. Es kann helfen, den eigenen Standpunkt zu untermauern, wenn man alle anderen abqualifiziert und sie für ungültig erklärt. Daran werden auch Diskussionen nichts ändern; sondern nur ein selbstsicherer Haltung der anderen Strömungen bei unsachlichen Vorwürfen.
@Chajm
…Du hast alles gesagt!
@Alon:
Lies bitte gewissenhaft. Ich habe nicht Yaels Beitrag als wenig intellektuell bezeichnet, sondern eine Stellungnahme eines Rabbiners der ORD zum Thema Halacha.
Er sagte, um frei zu zitieren: “Wir achten das Grundgesetz – solange es nicht der Halacha widerspricht.”
Wenn wir uns die Kontroverse um die Brit Milah in den skandinavischen Ländern anschauen, ist eine solche Stellungnahme berechtigt, bezogen auf die gegenwärtige Situation in Deutschland jedoch vollkommen überflüssig und einfach zu absolut, also nicht differenziert genug.
Und ich habe sehr wohl das Recht, Orthodoxie und Reform nach meinen persönlichen Maßstäben zu bewerten und mir ein Urteil darüber zu erlauben, was meinen Vorstellungen eher entspricht. So erhält die Orthodoxie bei mir in wesentlichen Glaubensgrundsätzen den Vorzug, muss aber auch viel Kritik in wesentlichen Praktiken einstecken. Hättest du meinen Beitrag in meinem Blog gelesen, hättest du das auch verstanden und dein Kommentar hätte sich damit erübrigt.
Und hättest du die Diskussion auch tatsächlich gewissenhaft verfolgt, wäre dir aufgefallen, dass ich Schubladendenken ablehne. Ich betonte daher meine Zuneigung zur Orthodoxie, aber auch meine Bewunderung für meinen liberalen Landesrabbiner.
Ich warf dir vor, das Thema nicht verstanden zu haben, weil du nur Dinge erläutert hast, die schon längst geklärt sind. Die Diskussion dreht sich nicht mehr darum, ob etwas anerkannt wird oder nicht, denn daran werden wir nichts ändern können, sondern mit welcher Berechtigung etwas abgelehnt wird.
Und somit kamen wir auf die Beziehungen zwischen den beiden deutschen Rabbinerkonferenzen zu sprechen.
Das passt zum Thema. Vielleicht liest Yosef ja hier mit
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1155059.html
@Charlie:
Du meinst, es gehe bei der Kontroverse um “Authentizität”? Im Sinne einer Verbindungmit der jüdischen Vergangenheit? Das vielleicht auch. Aber mir scheint, die entscheidende Frage ist die nach einer Verbindung mit jüdischer Zukunft. Und ich bezweifle auf Basis der Erfahrungen der jüngeren Geschichte sehr, das Dünnbrettbohrertum, egal unter welcher Flagge, geeignet ist, jüdische Zukunft zu sichern.
@Yankel Moishe
Ich glaube, ganz was anderes ausgesprochen zu haben. Der Orthodoxie (welch ein genuin jüdischer Begriff!), also der Orthodoxie geht es vielmehr um die Droge der erhöhten Authentizität, der Authentizität der Erhabenheit (statt Halacha betreibt sie halachisch verbrämte Konfessionspolitik, die Tarnung braucht nicht einmal effektiv zu sein, die Droge der Erhabenheit, des Bewußtseins um die eigene Vornehmlichkeit tut schon den Rest von selbst). Das ist in der Tat “Dünnbrettbohrertum”, oder was, wenn ich mich des gleichen rhetorischen Mittels, namlich der Mißdeutung der Worte von Menschen, die anderer Meinung sind als ich, mit derselben Geschicklichkeit bedienen darf, wie Du. (Das nennte ich dann mit Erlaub und heuristisch rhetorische Tolpätscherei.)
Wie gesagt, es gibt Diskussionen, die le Schem Schamajim geführt werden. Dies hier gehört nicht dazu. Wir fahren uns gegenseitig fest und obendrein versanden auch die jeweils vertretenen Ansichten.
“Er sagte, um frei zu zitieren: “Wir achten das Grundgesetz – solange es nicht der Halacha widerspricht.”
@ron
fragt sich halt, wie er sich das denkt. Als Bürger ist man an das GG gebunden, ob es jemanden gefällt oder nicht. Ich frage mich, wie er sich das konkret denkt. Irgendwas muss er sich gedacht haben.
Ich nehme an, dass er dabei auch an Probleme wie die Brit Milah und das Schächten dachte, doch das hätte er doch deutlicher formulieren solllen. Solche Zusätze, die nur in Nebensätzen angedeutet werden, zitiert man nämlich in aller Regel nicht und so steht dann eine äußerst fragwürdige Stellungnahme im Raum.
Und bezogen auf die jüdischen Probleme in Deutschland finde ich dieses Statement sowieso vollkommen überflüssig.
@ Ron Yitzchak
“Ich habe nicht Yaels Beitrag als wenig intellektuell bezeichnet, sondern eine Stellungnahme eines Rabbiners der ORD zum Thema Halacha”
Ich kann nicht eine falsche Aussage von mir einfach so stehen lassen und gebe Dir Recht mit Deinem statement das Du Dich nicht auf Yael bezogen hast. Ein sorry muss auch mal sein!
@Alon
Wir sind jetzt schon bei “Scharia-Mentalitaet” angekommen!…der naechste Schritt wird nun sein was ein moslemischer Geistlicher zu diesem Thema denken wird, oder was?
Nun so abwegig ist die Verbindung zur Scharia doch gar nicht. Ähnliche Debatten gibt es auch im islamischen Kontext. So verschieden sind die Konzepte zwischen Islam und Judentum auch wieder nicht, wenn es um Gesetze und Regeln geht. Zwangsläufig entstehen ähnliche Debatten. Oft sind Halacha und Scharia fast identisch, wenn ich das mal so pointiert schreiben darf.